Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #15

Zolang een bedrijf als LouisVuitton nog monsterwinsten maakt valt het met die crisis allemaal wel mee. Mensen barsten gewoon van het geld en weten niet aan wat voor onzin ze het moeten uitgeven.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eh, de bankencrisis is de onderliggende crisis voor de eurocrisis. Zonder bankencrisis was er helemaal geen eurocrisis geweest. Zonder bankencrisis hadden we een Grieks default achter de rug gehad en waren de Grieken nu bezig geweest het bloed van de pleinen te spoelen.

Eh ja, dat is waar ook...De aanleiding was de bankencrisis. Neem niet weg dat de huidige Eurocrisis vooral ook te danken is door "geboortefouten van de euro". (zoals de toelating van destijds van Griekenland tot de Eurozone) .

Een ramp is altijd een complex van meerder oorzaken.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:24 schreef SeLang het volgende:
Zolang een bedrijf als LouisVuitton nog monsterwinsten maakt valt het met die crisis allemaal wel mee. Mensen barsten gewoon van het geld en weten niet aan wat voor onzin ze het moeten uitgeven.

Wanneer banken wederom miljarden winsten maken kunnen we ook beredeneren dat er geen banken crisis is.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Eh ja, dat is waar ook...De aanleiding was de bankencrisis. Neem niet weg dat de huidige Eurocrisis vooral ook te danken is door "geboortefouten van de euro". (zoals de toelating van destijds van Griekenland tot de Eurozone) .

Een ramp is altijd een complex van meerder oorzaken.

Niet echt, als men Griekenland in de eurozone niet had behandeld als een soort Duitsland onder de zon hadden ze vanaf het begin hogere rentes moeten betalen voor hun excessieve leengedrag en dan was er nooit een crisis op dit punt gekomen.

Zwitserland gaat \Euro's kopen
Ze kennen nu met het salaris van een schoonmaker een dikke BMW betalen
Maar de Zwitserse koekoeksklokken zijn onbetaalbaar

quote:

di 06 sep 2011, 10:26
Zwitserland begrenst stijging frank
ZURICH (AFN) - De Zwitserse centrale bank heeft dinsdag een grens gesteld aan de stijging van de Zwitserse frank.

De Schweizerische Nationalbank (SNB) zal niet meer toestaan dat de munt de grens van 1,20 frank per euro voorbijschiet.

,,De huidige enorme overwaardering van de Zwitserse frank is een acute bedreiging voor de Zwitserse economie. De SNB heeft daarom tot doel de frank substantieel en blijvend te verzwakken'', aldus een verklaring. De centrale bank zal andere valuta kopen om de frank te verzwakken en stelde bereid te zijn dit in ,,onbeperkte hoeveelheden'' te doen.

De frank is al een aantal jaar bezig aan een opmars. Voor de financiële crisis van 2008 was 1 euro nog bijna 1,70 frank waard.

Vreemde zaak. moet ik zeggen

quote:

di 06 sep 2011, 15:19
Duits Hof beslist over toekomst euro

BRUSSEL (AFN) - Alle ogen in de eurozone zijn woensdag gericht op Karlsruhe.
Het Duitse Constitutioneel Hof, dat in deze stad zetelt, doet dan een uitspraak die rampzalig kan uitpakken voor de toekomst van de euro.
Het hof moet bepalen of de steunoperaties van de eurolanden aan Griekenland, Ierland en Portugal stroken met de Duitse grondwet.
De zaak is aangespannen door een groep vooraanstaande eurosceptici in Duitsland.
Zij betogen dat de noodhulp juridisch niet door de beugel kan.
Ze beroepen zich onder meer op het Europees Verdrag, waarin staat dat de lidstaten elkaars schulden niet mogen overnemen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 15:43 schreef meth77 het volgende:
Vreemde zaak. moet ik zeggen

[..]

Ja, het is vreemd dat die euro-sceptici de tijd van het Hof verdoen met dit soort onzin zaken. De kans dat het Hof de reddingsactie gaat verbieden omdat hij niet helemaal in overeenstemming is met het Verdrag van Lissabon. Het Hof is belast met de bescherming van de Duitse Grondwet en niet met de bescherming van Lissabon. En dat betekent dat het Hof zal vaststellen dat als de Duitse Bondsdag instemt met een budgettair voorstel (steunen van Griekenland etc) dat de Duitse Bondsdag dan gewoon gebruik heeft gemaakt van haar Grondwettelijke bevoegdheid.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 15:43 schreef meth77 het volgende:
Vreemde zaak. moet ik zeggen

[..]

Alsof de euro dood is als we de Grieken niet mogen 'helpen' door ze nog meer gratis geld te geven. De manier van schrijven slaat helemaal nergens op. Het opent wel de weg naar een schuldsanering van heel Zuid-Europa.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 11:41 schreef SeLang het volgende:
Ik begrijp trouwens die vlucht naar de Zwitserse frank niet helemaal. Dat land heeft ook een enorme bankensector in verhouding tot GDP en veel exposure naar bijv Italië. Hoe kan dat nu worden gezien als een safe haven?

In 2008 toen de ellende begon hadden de Zwitserse banken vooral ook een enorme exposure op Oost-Europa. Twee jaar later was dat ineens verdwenen. Ik vraag me af hoe ze dat geflikt hebben. Destijds was het reden voor mij om geen CHF's te kopen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 11:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

Heb je ook een link naar die rapporten/berekeningen? Die GDP-reducties geloof je toch zelf niet?

Zerohedge schreef er gisteren over. De rapportage was van UBS en m.i.inderdaad complete kolder. Link
Niet alleen omdat de euro gewoon als intracommunautaire handelsmunt kan blijven bestaan (een inzicht dat zowel bij politici, bankiers als commentators volledig lijkt te ontbreken) maar ook omdat de voordelen van de munt enorm overdreven worden. De hele ICT-hausse van de jaren '90 kwam bijvoorbeeld nog zonder de euro tot stand.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 12:00 schreef SeLang het volgende:

Als de euro uit elkaar klapt dan moet je volgens mij Duitse of Nederlandse banktegoeden hebben. Als die worden overgezet naar de nieuwe gulden of de nieuwe mark dan maak je een monsterwinst want dat worden onmiddellijk peperdure currencies.

Ja - behalve als Duitsland er als eerste uitstapt en JKdeJ niet ogenblikkelijk aankondigt dat Nederland er ook mee kapt. Want dan zitten we ineens in een euro die nog maar de helft waard is.

Mijn inschatting is dat het vonnis gaat zeggen; artikel 125 van Lissabon is een mooi normatief artikel, maar het kan natuurlijk nooit de Duitse Bondsdag verbieden te besluiten of ze wel of geen geld wil uitgeven aan reddingsacties.

Het arrest zal wel wat langer zijn dan mijn alinea, maar de essentie kun je hier al lezen

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 17:21 schreef dvr het volgende: [..] Niet alleen omdat de euro gewoon als intracommunautaire handelsmunt kan blijven bestaan (een inzicht dat zowel bij politici, bankiers als commentators volledig lijkt te ontbreken) maar ook omdat de voordelen van de munt enorm overdreven worden. De hele ICT-hausse van de jaren '90 kwam bijvoorbeeld nog zonder de euro tot stand.

En waarom zou het enig nut hebben om een euro in stand te houden in een EMU zonder leden?

Om nog maar te zwijgen over het feit dat het mechanisme dat je zou moeten creëren om de waarde van die zombie-euro vast te stellen zo fundamenteel afwijkt van wat je nu hebt dat ik ieder geval geen verschil zie tussen jouw idee en het verdwijnen van de euro.

Ik vind het wel goed dat vooral de lage inkomens worden afgeknepen door al die bezuinigingen in Zuid-Europa, zij hebben tenslotte zelf gekozen voor de EU en de Euro in allerlei referenda, nu moeten ze er zelf voor opdraaien, logisch.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 17:27 schreef HiZ het volgende:

En waarom zou het enig nut hebben om een euro in stand te houden in een EMU zonder leden?

Om diverse economische en politieke redenen. Een gemeenschappelijke munt vergemakkelijkt de handel voor bedrijven die in meerdere europese landen actief zijn, het bevordert de concurrentie, het bevordert de economische stabiliteit van de hele eurozone (minder last van valutaschommelingen), en het heeft als politiek voordeel dat het de fiscale en economische harmonisering van de EU bevordert. Daarvoor hoeft geen enkel land thuis de euro te voeren.

Bovendien ligt de hele bancaire infrastructuur van het Eurosystem er al, zelfs in landen als Zweden die niet in de euro zitten, zodat het voor bedrijven gemakkelijk is om tegoeden in euro's aan te houden en er betalingen mee te verrichten. Het alternatief is dat we weer in DEM, FRF, NLG, BEF e.d. gaan handelen, waarbij het valutarisico eenzijdig bij de kleine landjes gelegd wordt, wat in het verleden al heel wat bedrijven de das heeft omgedaan.

quote:

Om nog maar te zwijgen over het feit dat het mechanisme dat je zou moeten creëren om de waarde van die zombie-euro vast te stellen zo fundamenteel afwijkt van wat je nu hebt [..]

Ten eerste moet dat sowieso gebeuren, want de euro is en blijft de budget- en rekeneenheid van de EU. Ten tweede bestaat die waarde simpelweg uit de muntwaarde van ieder land, vermenigvuldigd met de fractie die dat land van de eurozone uitmaakt. Die verdeelsleutel is in 1999 en 2002 al eens bepaald, en dat proces kan desgewenst jaarlijks herhaald worden om de economische ontwikkelingen in de diverse landen goed te vertalen naar hun aandeel in de euro.

Ten derde: Wat ik voorstel is grotendeels gelijk aan wat we tussen 1999-2002 deden: Ieder land had zijn eigen munt, en daarnaast de euro. Met als verschil dat destijds een vaste wisselkoers tussen gulden en euro bestond, en dat die in de toekomst zou moeten zweven. Maar voor onze internationaal opererende bedrijven is het stukken gemakkelijker om alleen t.o.v. een enkele euro te moeten zweven, dan t.o.v. 12 of meer pestvalutaatjes.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 18:12 schreef dvr het volgende:

[..]

Ten derde: Wat ik voorstel is grotendeels gelijk aan wat we tussen 1999-2002 deden: Ieder land had zijn eigen munt, en daarnaast de euro. Met als verschil dat destijds een vaste wisselkoers tussen gulden en euro bestond, en dat die in de toekomst zou moeten zweven. Maar voor onze internationaal opererende bedrijven is het stukken gemakkelijker om alleen t.o.v. een enkele euro te moeten zweven, dan t.o.v. 12 of meer pestvalutaatjes.

Ik vind het wel een aardig plan ja
Dus een valuta waar ieder land jaarlijks in kan varieren
dus dan kan die Euro uitgroeien tot een internationale rekeneenheid, een kapstok voor de hele wereld

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 13:31 schreef meth77 het volgende:
Zwitserland gaat \Euro's kopen
Ze kennen nu met het salaris van een schoonmaker een dikke BMW betalen
Maar de Zwitserse koekoeksklokken zijn onbetaalbaar

[..]

.

quote:

EC-president Barroso: Euro zal overleven

De toekomst van de euro is veilig en de eurozone zal de schuldencrisis aanpakken. Dat heeft president van de Europese Commissie José Manuel Barroso dinsdag gezegd tijdens een toespraak in Sydney.

Barroso maakte zijn opmerkingen in een poging het vertrouwen te herstellen in de monetaire unie. De markten blijven de leenkosten voor met hoge schulden kampende lidstaten opdrijven en beginnen vraagtekens te zetten bij de toegezegde noodhulp voor Griekenland.

"Sommigen vragen zich af of de euro en de EU zullen overleven. Mijn duidelijke en directe antwoord is ja. Daar kun je geld op inzetten en ik garandeer dat je daar geen verzekering voor nodig hebt", zei Barroso.

"We have a credible package" .

quote:

De Jager: automatisch boete bij overschrijden begrotingsregels

Minister de Jager van Financiën spreekt in Berlijn met zijn Duitse en Finse collega-ministers. Volgens De Jager vinden zij alle drie dat er automatisch een boete moet gaan volgen voor lidstaten die de Europese begrotingsregels overschrijden.

Dat zegt De Jager in zijn wekelijkse gesprek met RTL Z. Hij noemt het een belangrijke weeffout dat destijds geen afdwingbare regels zijn afgesproken.
Afspraken

'We hoeven geen Europese regering die hier in Nederland beslist over het onderwijs, of over de gezondheidszorg, of waar we wel of niet een weg moeten aanleggen. Maar we willen wel een Europa dat alle landen houdt aan de afspraken en ook kan dwingen tot het houden aan die afspraken. Dat hebben we nu niet, dat heeft gefaald de afgelopen tien jaar.''
Geloofwaardige toekomst'

'Zonder dat kan die Euro nooit een geloofwaardige toekomst hebben. Dus er moet een afdwingbare handhaving komen van alle regels in die eurozone. Dat is een belangrijke weeffout geweest destijds bij de introductie van de euro? Absoluut, dat is een belangrijke weeffout geweest'', aldus De Jager in zijn

http://www.rtl.nl/compone(...)-boete-begroting.xml

Ze zijn echt wanhopig he. Lekker boetes opleggen aan landen die onderhand bankroet zijn. Gaan we ze ook geld lenen om die boetes te betalen ofzo?

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 18:43 schreef pberends het volgende:

[..]

http://www.rtl.nl/compone(...)-boete-begroting.xml

Ze zijn echt wanhopig he. Lekker boetes opleggen aan landen die onderhand bankroet zijn. Gaan we ze ook geld lenen om die boetes te betalen ofzo?

Nee er komt een commissie heb ik gelezen, die gaat dan met ze praten, en dan na beloofd beterschap pas weer lenen

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 18:12 schreef dvr het volgende:

[..]

Om diverse economische en politieke redenen. Een gemeenschappelijke munt vergemakkelijkt de handel voor bedrijven die in meerdere europese landen actief zijn, het bevordert de concurrentie, het bevordert de economische stabiliteit van de hele eurozone (minder last van valutaschommelingen), en het heeft als politiek voordeel dat het de fiscale en economische harmonisering van de EU bevordert. Daarvoor hoeft geen enkel land thuis de euro te voeren.

Bovendien ligt de hele bancaire infrastructuur van het Eurosystem er al, zelfs in landen als Zweden die niet in de euro zitten, zodat het voor bedrijven gemakkelijk is om tegoeden in euro's aan te houden en er betalingen mee te verrichten. Het alternatief is dat we weer in DEM, FRF, NLG, BEF e.d. gaan handelen, waarbij het valutarisico eenzijdig bij de kleine landjes gelegd wordt, wat in het verleden al heel wat bedrijven de das heeft omgedaan.

[..]

Ten eerste moet dat sowieso gebeuren, want de euro is en blijft de budget- en rekeneenheid van de EU. Ten tweede bestaat die waarde simpelweg uit de muntwaarde van ieder land, vermenigvuldigd met de fractie die dat land van de eurozone uitmaakt. Die verdeelsleutel is in 1999 en 2002 al eens bepaald, en dat proces kan desgewenst jaarlijks herhaald worden om de economische ontwikkelingen in de diverse landen goed te vertalen naar hun aandeel in de euro.

Ten derde: Wat ik voorstel is grotendeels gelijk aan wat we tussen 1999-2002 deden: Ieder land had zijn eigen munt, en daarnaast de euro. Met als verschil dat destijds een vaste wisselkoers tussen gulden en euro bestond, en dat die in de toekomst zou moeten zweven. Maar voor onze internationaal opererende bedrijven is het stukken gemakkelijker om alleen t.o.v. een enkele euro te moeten zweven, dan t.o.v. 12 of meer pestvalutaatjes.

Ten eerste is wat we in 1999 tot 2002 deden zo fundamenteel anders dat een verwijzing van naar die jaren echt nergens op slaat. We hadden in die tijd geen twee valuta in de EMU landen; we hadden vanaf 1 januari 1999 één valuta met een verschillend uiterlijk (en niet meer dan een verschillend uiterlijk) in de EMU lidstaten.

Ten tweede dwing je dan dus toch alle supra-nationaal werkende bedrijven en instanties rekening te houden met de waardeschommelingen van de ECU, want dat is de eenheid die je laat herleven. (ik zou het op prijs stellen als je niet met onzin gaat komen dat de euro de ECU met een andere naam is, want dat is niet het geval. De ECU is slechts gebruikt als rekenkundige eenheid om de waarde van de euro op 1 januari 1999 vast te stellen.) Met andere woorden, je bent gewoon weer terug in 1998 behalve dan dat je doet alsof er een extra munt is die eigenlijk geen munt is maar een mandje van valuta en dat je die munt ook nog actief gaat gebruiken om financiële transacties nog een graadje ingewikkelder te maken.

Kortom, van alle ideeën die ik over de toekomst van de EMU heb gezien is dit wel het allerslechtste; het combineert alle slechte kanten van alle scenarios en bundelt die tot een EMU from Hell. Zelfs botweg afschaffen van de euro heerft meer merites.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 19:09 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ten eerste is wat we in 1999 tot 2002 deden zo fundamenteel anders dat een verwijzing van naar die jaren echt nergens op slaat. We hadden in die tijd geen twee valuta in de EMU landen; we hadden vanaf 1 januari 1999 één valuta met een verschillend uiterlijk (en niet meer dan een verschillend uiterlijk) in de EMU lidstaten.

Ten tweede dwing je dan dus toch alle supra-nationaal werkende bedrijven en instanties rekening te houden met de waardeschommelingen van de ECU, want dat is de eenheid die je laat herleven. (ik zou het op prijs stellen als je niet met onzin gaat komen dat de euro de ECU met een andere naam is, want dat is niet het geval. De ECU is slechts gebruikt als rekenkundige eenheid om de waarde van de euro op 1 januari 1999 vast te stellen.) Met andere woorden, je bent gewoon weer terug in 1998 behalve dan dat je doet alsof er een extra munt is die eigenlijk geen munt is maar een mandje van valuta en dat je die munt ook nog actief gaat gebruiken om financiële transacties nog een graadje ingewikkelder te maken.

Kortom, van alle ideeën die ik over de toekomst van de EMU heb gezien is dit wel het allerslechtste; het combineert alle slechte kanten van alle scenarios en bundelt die tot een EMU from Hell. Zelfs botweg afschaffen van de euro heerft meer merites.

En hoe zie je dan de EMU slang ???

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 19:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

En hoe zie je dan de EMU slang ???

Omdat dit een normale vraag is zal ik bij wijze van uitzondering antwoorden. Ik zie een 'slang' als een uitnodiging aan speculanten om lekker veel geld te gaan verdienen over de rug van de belastingbetalers in Europa.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 19:21 schreef HiZ het volgende:

[..]

Omdat dit een normale vraag is zal ik bij wijze van uitzondering antwoorden. Ik zie een 'slang' als een uitnodiging aan speculanten om lekker veel geld te gaan verdienen over de rug van de belastingbetalers in Europa.

Maar hoe zie je het mislukken van de EMU-slang dan, en wat was de oorzaak van de mislukking?

quote:

In maart 1972 proberen de Zes de monetaire integratie weer vlot te krijgen door de "slang in de tunnel" te creëren: de valuta's zweven gemeenschappelijk (de "slang") binnen nauwe fluctuatiemarges ten opzichte van de dollar (de "tunnel"). Gedestabiliseerd door de achtereenvolgende oliecrises, de zwakheid van de dollar en de verschillen tussen het economisch beleid van de lidstaten, verliest de "slang" in minder dan twee jaar de meeste van zijn leden en wordt hij uiteindelijk teruggebracht tot een "markzone" waarvan Duitsland, de Benelux en Denemarken deel uitmaken.

Hij gaat nog veel lager en veel lager, op weg naar pariteit Dollar
Advies ga uit de Euro en in de Dollar

quote:

di 06 sep 2011, 19:14
Euro zakt onder 1,40 dollar
AMSTERDAM (AFN) - De zorgen over de Europese economie hebben de koers van de euro dinsdagavond voor het eerst sinds 13 juli lager dan 1,40 dollar gezet. Rond 19.00 uur werd de Europese munt voor 1,3980 dollar verhandeld.

Investeerders maakten zich zorgen over de mogelijkheden van de Italiaanse regering om de staatsschuld aan te pakken en over de onenigheid in de Duitse politiek over uitbreiding van het Europese noodfonds. Ook de verwachting dat de Europese Centrale Bank voorlopig zal afzien van verdere renteverhogingen zette druk op de waarde van de euro.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 19:09 schreef HiZ het volgende:

Ten eerste is wat we in 1999 tot 2002 deden zo fundamenteel anders dat een verwijzing van naar die jaren echt nergens op slaat. We hadden in die tijd geen twee valuta in de EMU landen; we hadden vanaf 1 januari 1999 één valuta met een verschillend uiterlijk (en niet meer dan een verschillend uiterlijk) in de EMU lidstaten.

Onzin, de hele consumentenmarkt werkte met guldens terwijl het grootbedrijf en internationaal opererende bedrijven met euro's werkte. Dat die in een vaste verhouding stonden doet niets af aan het feit dat een economie met meerdere munten kan werken; met balansen, banktegoeden en facturen in verschillende valuta, enzovoort. In practische zin zou dus alleen veranderen dat de markt met een koersverschil t.o.v. de euro zou moeten leren leven.

quote:

Ten tweede dwing je dan dus toch alle supra-nationaal werkende bedrijven en instanties rekening te houden met de waardeschommelingen [..]

Dat krijgen ze sowieso als de eurozone omvalt. Maar dan liever koersverschillen met één munt dan met DEM, BEF, FRF en noem het hele mandje maar op. Ik heb zelf tienduizenden europese klanten en het was vroeger al een nachtmerrie om hen in diverse verschillende munteenheden te moeten factureren, en bankrekeningen in allerlei landen aan te moeten houden om hun betalingen te vergemakkelijken en koersverschillen te voorkomen.

quote:

[..] van de ECU, want dat is de eenheid die je laat herleven.

Nee, het zou gewoon de euro blijven. Die bestaat, die is in roulatie, daar ligt een infrastructuur voor, en dat alles kan blijven bestaan en benut blijven worden.

Overigens wel met dien verstande, dat wanneer de eurolanden elk weer op hun eigen valuta terugvallen en de meeste euro's in circulatie dus vervallen, er een nieuwe basis aan de munt gegeven moet worden. Dat kan o.a. door per verdrag vast te stellen dat al het intracommunautaire verkeer (facturatie/girale betaling) verplicht in euro's moet, zoals ik hier voorstel, en natuurlijk door alle afdrachten aan en van de EU in euro's te laten lopen, maar ook door bijvoorbeeld te verklaren dat de EU zijn energie- en grondstofimporten voortaan in euro's wenst te betalen (een stap die al in 2002 genomen had moeten worden).

quote:

(ik zou het op prijs stellen als je niet met onzin gaat komen dat de euro de ECU met een andere naam is, want dat is niet het geval. De ECU is slechts gebruikt als rekenkundige eenheid om de waarde van de euro op 1 januari 1999 vast te stellen.)

Het maakt op mij geen al te rationele indruk als je iemand woorden in de mond schuift en vervolgens diezelfde woorden -die dus uitsluitend de jouwe zijn..- als onzin bestempelt.

quote:

Met andere woorden, je bent gewoon weer terug in 1998 behalve dan dat je doet alsof er een extra munt is die eigenlijk geen munt is maar een mandje van valuta en dat je die munt ook nog actief gaat gebruiken om financiële transacties nog een graadje ingewikkelder te maken.

Nope. Die munt is er al, wordt overal gebruikt, en kan gebruikt blijven worden. En het maakt internationale transacties niet ingewikkelder maar houdt ze juist gemakkelijker.

quote:

Kortom, van alle ideeën die ik over de toekomst van de EMU heb gezien is dit wel het allerslechtste; het combineert alle slechte kanten van alle scenarios en bundelt die tot een EMU from Hell. Zelfs botweg afschaffen van de euro heerft meer merites.

Je hebt er tot nu toe geen enkel gat in weten te schieten, dus dat zijn nogal grote woorden om zo'n vedergewicht kritiekje mee te besluiten.

Je reactie verbaast me sowieso, je bent immers de grootste eurofiel op dit forum en ik presenteer hier een oplossing die tot behoud van de euro en het eurosysteem, inclusief ECB, kan leiden (en die zelfs de deur openhoudt naar een toekomstige nieuwe muntunie, waar de lidstaten weer in zouden kunnen terugstappen naarmate hun fiscale en economische situaties, overigens mede door voortgezet gebruik van die euro, verder geharmoniseerd zijn). Dat je geen ondernemer bent is me duidelijk, maar je opgewondenheid rond dit onderwerp verraadt toch een groter dan gemiddelde interesse rond alles wat met de euro en de EU te maken heeft. Misschien wil je eens toelichten waar dat vandaan komt?

Je suggereert helemaal geen oplossing, je hebt een halfgaar idee van een muntunie die letterlijk alleen maar bestaat bij de gratie van het geld in je portemonnee. En dan wil je daar een verbetering in brengen door in plaats van die ene munt er 18 op na te gaan houden.

Dan is het zinvoller de euro gewoon overboord te gooien en door te gaan met 17 munten.

Daarnaast was het typerend dat je mijn opmerking over de ECU ook niet begreep, want die hoorde bij uitstek thuis in jouw rare idee over wat er in 1999 - 2002 aan de hand was. De waarde van de euro werd op 1 januari 1999 op 1 ECU gesteld waarna de ECU werd opgeheven.

Anyway, ik heb geen zin om mijn energie te verspillen aan rare plannen die kant noch wal raken.

En ja, ik ben een federalist, wat iets anders is dan een eurofiel of zo. Ik denk dat er een hele hoop mis is met de EU, ik denk alleen fundamenteel anders over hoe dat op te lossen is dan mensen die leven in de waan dat nationalisme in de huidige wereld nog wat oplevert.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:15 schreef HiZ het volgende:
Je suggereert helemaal geen oplossing, je hebt een halfgaar idee van een muntunie die letterlijk alleen maar bestaat bij de gratie van het geld in je portemonnee. En dan wil je daar een verbetering in brengen door in plaats van die ene munt er 18 op na te gaan houden.

Dan is het zinvoller de euro gewoon overboord te gooien en door te gaan met 17 munten.

Daarnaast was het typerend dat je mijn opmerking over de ECU ook niet begreep, want die hoorde bij uitstek thuis in jouw rare idee over wat er in 1999 - 2002 aan de hand was. De waarde van de euro werd op 1 januari 1999 op 1 ECU gesteld waarna de ECU werd opgeheven.

Anyway, ik heb geen zin om mijn energie te verspillen aan rare plannen die kant noch wal raken.

En ja, ik ben een federalist, wat iets anders is dan een eurofiel of zo. Ik denk dat er een hele hoop mis is met de EU, ik denk alleen fundamenteel anders over hoe dat op te lossen is dan mensen die leven in de waan dat nationalisme in de huidige wereld nog wat oplevert.

Ik dacht dat ik nog de enige was hier op Fok die er nog zo over dacht.

Volgens mij is HiZ gewoon een medewerker van de ECB of iets dergelijks. Bang om zijn baantje kwijt te raken.

Terug naar de Gulden zie ik helemaal niet zitten dan liever gewoon bij Duitsland aansluiten.

Ondanks dat er inderdaad nog veel mis is met de Europese Unie, betekent niet dat de EU als geheel iets slechts is.

In de huidige wereld van globalisering en opkomende economieën zoals China, India en Brazilië is het naïef om te denken dat wij als Nederland is ons eentje nog een autonoom economisch beleid kunnen voeren.

Als Nederland nog enige invloed wil hebben in de wereld over economische zaken dan zal dat via een verenigd economisch, financieel en monetair Europa moeten.

Frankrijk en Duitsland laten de Euro en Griekenland niet vallen. En dan is de keus voor NL simpel: Of je probeert Griekenland te redden, hoe onrechtvaardig dat ook misschien is, en gaat een stap verder in de integratie van Europa. Of je stapt uit Europa en je hebt geen enkele invloed meer op economisch gebied in de wereld.

Griekenland laten vallen betekent waarschijnlijk dat Italië, Portugal en Ierland zullen volgen. Als de EU Griekenland laat vallen, dan is dat wss ook zo met de rest van de Eurolanden die in problemen zitten. Niemand die dan nog een lening wil uitgeven aan die landen.

Uiteindelijk betekent dat je nog een Euro overhoudt met een paar noordelijke landen, wat praktisch het einde van de Europese samenwerking kan betekenen.

Een Europa dat uit losse landen bestaat met iedereen die wat anders roept, betekent uiteindelijk dat we op de 2e rang komen te zitten en dat China, de VS en Brazilië te beslissingen gaan maken die ook ons aangaan zoals afspraken over internationale handel.

Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:49 schreef bascross het volgende:
Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

Dat zal dan hoogstwaarschijnlijk wel Duits worden. Vind ik prima trouwens.qq

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:49 schreef bascross het volgende:
Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

Dat hoeft niet perse.

Zwitserland is toch ook gewoon een land waar Duits, Frans en Italiaans wordt gesproken?

Daarnaast zou een verenigd Europa nog steeds een sterk federalistisch Europa betekenen wat mij betreft. Europa mag van mij bepalen hoeveel geld we maximaal uit mogen geven, niet waaraan we het uitgeven.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:15 schreef HiZ het volgende:
Je suggereert helemaal geen oplossing, je hebt een halfgaar idee van een muntunie die letterlijk alleen maar bestaat bij de gratie van het geld in je portemonnee. En dan wil je daar een verbetering in brengen door in plaats van die ene munt er 18 op na te gaan houden.

Zucht..

Wat ik suggereer is geen alternatief voor de huidige situatie, maar voor een post-crash situatie waarin de diverse landen gedwongen zijn om op hun eigen valuta terug te vallen. In politiek en media wordt dat nu constant voorgespiegeld als het einde van de euro, terwijl dat dus helemaal niet hoeft. Integendeel, zijn grootste voordelen kunnen behouden blijven. Het zou achterlijk zijn om het kind met het badwater weg te gooien.

Vwhwi, ik ben groot voorstander van Europa en dat heeft niets met geld te maken. Ik heb echter een enorme afkeer van het huidige (on)democratische en monetaire fundament onder de Europese instituties. Als Europa kapot gaat is dat zeker niet door onwil van de europeanen, maar door het ergerniswekkende onvermogen van hun elitaire leiders, die een Europa hebben neergezet dat volledig gestoeld is op angst voor en minachting tegen hun eigen volkeren.

Nationalisme wint juist daardoor sterk terrein, maar het is een ander nationalisme dan dat waarvoor men in Brussel de broek volschijt. Dit nieuwe nationalisme waant zich niet beter dan andere volkeren, maar wil simpelweg zijn eigen verworvenheden en eigen identiteit -die ook Europees is- bewaren. Dat de huidige politieke elite, louter op grond van zijn eigen domme vooroordelen en angsten, deze positieve kracht geen ruimt wil bieden is momenteel de grootste bedreiging voor de Europese eenheid.

Het is mijn stellige overtuiging dat de huidige EU zo'n wangedrocht is geworden omdat er veel te veel is geprobeerd om er landen bij te houden die eigenlijk alleen maar een vrijhandelszone willen en verder helemaal niks.

We hadden die landen voor een duidelijkere keuze moeten stellen; of meedoen in een federatie, of in een los verband (EVA oid). Maar waar we nu mee zitten is een hybride van federalisme en anti-federaal intranationalisme. Nogal logisch dat dat zo niet goed gaat, niemand die er geen dagtaak van maakt begrijpt precies hoe de regels in elkaar grijpen.

Daarnaast zitten we (ook nu weer) meer te praten over het raamwerk waarbinnen we oplossingen moeten zoeken dan te werken aan de oplossingen. Het is gekmakend dat wanbeheer in een landje als Griekenland de hele EU in de gevarenzone kan brengen omdat we geen systeem hebben om dat soort brandjes te blussen. In een normaal functionerend systeem had de Griekse crisis drie dagen geduurd.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:49 schreef bascross het volgende:
Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

Een taal is nergens voor nodig. Gewoon een federaal systeem waarbij de EU bepaalde zaken regelt en andere zaken door de lidstaten geregeld worden.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:30 schreef bascross het volgende:
Volgens mij is HiZ gewoon een medewerker van de ECB of iets dergelijks. Bang om zijn baantje kwijt te raken.

Dat idee heb ik ook, hij gaat elke serieuze discussie uit de weg, mensen als HIZ maken er een enorme puinhoop van

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zal dan hoogstwaarschijnlijk wel Duits worden. Vind ik prima trouwens.qq

Prima en dan Den Haag sluiten en in de Bundestag en dan een munt

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Prima en dan Den Haag sluiten en in de Bundestag en dan een munt

Geen problemen mee, echter niet Nederland als een bundesland. Liever Noord-Brabant als apart bundesland, met Limburg samen is opzich ook nog wel acceptabel.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:46 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Geen problemen mee, echter niet Nederland als een bundesland. Liever Noord-Brabant als apart bundesland, met Limburg samen is opzich ook nog wel acceptabel.

Met De Vlamingen en Duitsland en Denemarken en Poland, maar wel een bestuur in Berlijn dan

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou ja, het uitgangspunt van de EU zijn nog altijd de vier vrijheden: vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal.

Alleen is men in sommige opzichten misschien wat doorgeschoten. Ja, de euro bevordert het verkeer van kapitaal en Schengen bevordert het vrij verkeer van personen. Maar zijn het niet heel ingrijpende constructies die maar heel weinig oplossen?

Een voorbeeldje. Met de euro heb je geen koersrisico meer, maar als Nederlander kan ik nog steeds niet zomaar een bankrekening in Duitsland openen. Wat ben ik dan qua vrij verkeer van kapitaal eigenlijk opgeschoten?

Dat zijn dan ook de zaken waar de EU het heeft laten liggen. Ik betaal ook nog altijd meer als ik vanuit Belgie naar Nederland bel.
Je kan niet zomaar een auto in het buitenland kopen (moet dan weer geimporteerd worden)

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:57 schreef Igen het volgende:

Een voorbeeldje. Met de euro heb je geen koersrisico meer, maar als Nederlander kan ik nog steeds niet zomaar een bankrekening in Duitsland openen. Wat ben ik dan qua vrij verkeer van kapitaal eigenlijk opgeschoten?

Je kunt ook geen hypotheek uit Duitsland nemen voor je Nederlandse huis, om dat de Bankkartels dat tegen werken, met steun van de politiek

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:47 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Met De Vlamingen en Duitsland en Denemarken en Poland, maar wel een bestuur in Berlijn dan

Oostenrijk vergeet je nog.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja. Of wat dacht je van de ellende met pensioenrechten als je in een ander land gaat werken.

Dan is een korte inspectie van je paspoort als je echt de grens over gaat, en evt. geld wisselen, in vergelijking maar een heel kleine belemmering.

Ja, absoluut, maar al die dingen krijg je dus niet geregeld als elk land om de haverklap rode lijnen trekt waar niet overheen gegaan mag worden.

Er is echt niemand die voor mij begrijpelijk kan maken dat het voor mijn vrienden in Istanbul makkelijker is om een visum voor Spanje te krijgen dan voor Nederland. Waarom is er geen EU consulaire dienst die alle visa voor de EU afgeeft? Waarom zijn er voor hetzelfde Schengenvisum verschillende regels in de verschillende landen. En waarom kan een land zomaar besluiten om toch paspoort controles in te richten in de EU? Met als gevolg dat een Turkse vriendin die daar woont een visum nodig heeft om mij in Amsterdam op te zoeken?

Het punt is gewoon dat dit soort dingen die raken aan de kern gewoon federaal opgelost moeten worden. Net zoals het afdwingen van fiscale verantwoordelijkheid, om maar weer eens iets on-topic te zeggen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:59 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, absoluut, maar al die dingen krijg je dus niet geregeld als elk land om de haverklap rode lijnen trekt waar niet overheen gegaan mag worden.

Er is echt niemand die voor mij begrijpelijk kan maken dat het voor mijn vrienden in Istanbul makkelijker is om een visum voor Spanje te krijgen dan voor Nederland. Waarom is er geen EU consulaire dienst die alle visa voor de EU afgeeft? Waarom zijn er voor hetzelfde Schengenvisum verschillende regels in de verschillende landen. En waarom kan een land zomaar besluiten om toch paspoort controles in te richten in de EU? Met als gevolg dat een Turkse vriendin die daar woont een visum nodig heeft om mij in Amsterdam op te zoeken?

Het punt is gewoon dat dit soort dingen die raken aan de kern gewoon federaal opgelost moeten worden. Net zoals het afdwingen van fiscale verantwoordelijkheid, om maar weer eens iets on-topic te zeggen.

De EU gaat kapot aan het ondoordacht handelen
Eerst een landen fusie , heeel langzaam met twee landen en dan een nieuwe munt, een Neumark ofzo, maar geen muntunie met 15 sukkeltjes en 2 sterke landen, dat gaat gegarandeerd mis

En altijd zal de sterkste munt het pand als eerste verlaten, zie uw historie

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:57 schreef Igen het volgende:

Een voorbeeldje. Met de euro heb je geen koersrisico meer, maar als Nederlander kan ik nog steeds niet zomaar een bankrekening in Duitsland openen.

Dat kan wel hoor, al zal niet iedere bank je als klant willen hebben als je er niet woont omdat ze je dan niet optimaal van dienst kunnen zijn of omdat het te lastig is. Ik heb zelf ooit een rekening bij de (Duitse) Postbank geopend, dat ging vlekkeloos. Maar dat was voor het Euro- en SEPA-tijdperk - ik denk dat de buitenlandse vraag naar lokale rekeningen daardoor sterk afgenomen is, dus misschien bieden sommige banken die mogelijkheid nu niet eens meer aan.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:21 schreef HiZ het volgende:
Daarnaast zitten we (ook nu weer) meer te praten over het raamwerk waarbinnen we oplossingen moeten zoeken dan te werken aan de oplossingen.

Voor de lange termijn, om herhaling te voorkomen, zal dat Europese toezicht op nationale begrotingen er wel komen. Maar het actuele probleem met de PIGS is een stuk lastiger, juist omdat daar een raamwerk voor ontbreekt. Ik zie weinig heil in voortdurende bailouts door Noord-Europa en ik denk ook niet dat dat politiek nog lang te verkopen is.

De enige out-of-the-box oplossing die me tot nu toe ingevallen is, is dat de EU aan Griekenland een afnamegarantie zou kunnen geven voor bv. 300 miljard aan Griekse producten in de komende 10 jaar. Dit in de vorm van een lening die feitelijk in natura afbetaald wordt, zodat ze daar daadwerkelijk kunnen gaan investeren en produceren en wij daadwerkelijk spullen van waarde terugkrijgen. Het zou uren kosten om zo'n idee verder uit te denken, maar het lijkt me realistischer dan het eisen van al bestaande onderpanden en het zou aan beide kanten extra voordelen kunnen opleveren.

quote:

Kotsen in de prullenbak

De politiek kaste is de radeloosheid nabij terwijl de existentiële crisis van de euro zijn hoogtepunt nadert. Volgens Ewald Engelen staat monetaire moord om de hoek.

Dat de euro deze existentiële crisis overleeft, wordt met de dag onwaarschijnlijker. Wat in november 2008 nog een louter Amerikaanse aangelegenheid leek, is op de kop af drie jaar later uitgegroeid tot een politieke, financiële en sociale crisis zonder weerga. Kijk de krantenkoppen van augustus er maar op na. Afwaarderingen van staatsobligaties, rellen in de straten van Londen, Berlijn en Athene, paniek op financiële markten, banken die door hun collega’s worden gemeden als de pest, economieën die zuchtend ineenzijgen, en een politieke kaste die de radeloosheid nabij is: een ren kakelende kippen is stressbestendiger dan de Brusselse elite.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 05:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Pure kletsika weer; het is volstrekt onmogelijk om iets te zeggen over de overlevingskansen van de euro op grond van het gekwebbel daarover in de pers. De besluiten daarover worden niet door analysten genomen maar door de politici. Die hebben nog steeds het gevoel dat de kosten van een verdwijnen van de euro exponentioneel groter zijn dan de kosten van het houden van de euro.

En wat iedereen ook maar niet schijnt te begrijpen is dat het voor de landen die zich garant moeten stellen het helemaal niet vervelend is als de boosdoeners in het zuiden onder maximale druk worden gezet met een beetje paniek als voorproefje van wat ze zouden krijgen zonder de paraplu van het noorden.