Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #15

Je suggereert helemaal geen oplossing, je hebt een halfgaar idee van een muntunie die letterlijk alleen maar bestaat bij de gratie van het geld in je portemonnee. En dan wil je daar een verbetering in brengen door in plaats van die ene munt er 18 op na te gaan houden.

Dan is het zinvoller de euro gewoon overboord te gooien en door te gaan met 17 munten.

Daarnaast was het typerend dat je mijn opmerking over de ECU ook niet begreep, want die hoorde bij uitstek thuis in jouw rare idee over wat er in 1999 - 2002 aan de hand was. De waarde van de euro werd op 1 januari 1999 op 1 ECU gesteld waarna de ECU werd opgeheven.

Anyway, ik heb geen zin om mijn energie te verspillen aan rare plannen die kant noch wal raken.

En ja, ik ben een federalist, wat iets anders is dan een eurofiel of zo. Ik denk dat er een hele hoop mis is met de EU, ik denk alleen fundamenteel anders over hoe dat op te lossen is dan mensen die leven in de waan dat nationalisme in de huidige wereld nog wat oplevert.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:15 schreef HiZ het volgende:
Je suggereert helemaal geen oplossing, je hebt een halfgaar idee van een muntunie die letterlijk alleen maar bestaat bij de gratie van het geld in je portemonnee. En dan wil je daar een verbetering in brengen door in plaats van die ene munt er 18 op na te gaan houden.

Dan is het zinvoller de euro gewoon overboord te gooien en door te gaan met 17 munten.

Daarnaast was het typerend dat je mijn opmerking over de ECU ook niet begreep, want die hoorde bij uitstek thuis in jouw rare idee over wat er in 1999 - 2002 aan de hand was. De waarde van de euro werd op 1 januari 1999 op 1 ECU gesteld waarna de ECU werd opgeheven.

Anyway, ik heb geen zin om mijn energie te verspillen aan rare plannen die kant noch wal raken.

En ja, ik ben een federalist, wat iets anders is dan een eurofiel of zo. Ik denk dat er een hele hoop mis is met de EU, ik denk alleen fundamenteel anders over hoe dat op te lossen is dan mensen die leven in de waan dat nationalisme in de huidige wereld nog wat oplevert.

Ik dacht dat ik nog de enige was hier op Fok die er nog zo over dacht.

Volgens mij is HiZ gewoon een medewerker van de ECB of iets dergelijks. Bang om zijn baantje kwijt te raken.

Terug naar de Gulden zie ik helemaal niet zitten dan liever gewoon bij Duitsland aansluiten.

Ondanks dat er inderdaad nog veel mis is met de Europese Unie, betekent niet dat de EU als geheel iets slechts is.

In de huidige wereld van globalisering en opkomende economieën zoals China, India en Brazilië is het naïef om te denken dat wij als Nederland is ons eentje nog een autonoom economisch beleid kunnen voeren.

Als Nederland nog enige invloed wil hebben in de wereld over economische zaken dan zal dat via een verenigd economisch, financieel en monetair Europa moeten.

Frankrijk en Duitsland laten de Euro en Griekenland niet vallen. En dan is de keus voor NL simpel: Of je probeert Griekenland te redden, hoe onrechtvaardig dat ook misschien is, en gaat een stap verder in de integratie van Europa. Of je stapt uit Europa en je hebt geen enkele invloed meer op economisch gebied in de wereld.

Griekenland laten vallen betekent waarschijnlijk dat Italië, Portugal en Ierland zullen volgen. Als de EU Griekenland laat vallen, dan is dat wss ook zo met de rest van de Eurolanden die in problemen zitten. Niemand die dan nog een lening wil uitgeven aan die landen.

Uiteindelijk betekent dat je nog een Euro overhoudt met een paar noordelijke landen, wat praktisch het einde van de Europese samenwerking kan betekenen.

Een Europa dat uit losse landen bestaat met iedereen die wat anders roept, betekent uiteindelijk dat we op de 2e rang komen te zitten en dat China, de VS en Brazilië te beslissingen gaan maken die ook ons aangaan zoals afspraken over internationale handel.

Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:49 schreef bascross het volgende:
Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

Dat zal dan hoogstwaarschijnlijk wel Duits worden. Vind ik prima trouwens.qq

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:49 schreef bascross het volgende:
Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

Dat hoeft niet perse.

Zwitserland is toch ook gewoon een land waar Duits, Frans en Italiaans wordt gesproken?

Daarnaast zou een verenigd Europa nog steeds een sterk federalistisch Europa betekenen wat mij betreft. Europa mag van mij bepalen hoeveel geld we maximaal uit mogen geven, niet waaraan we het uitgeven.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:15 schreef HiZ het volgende:
Je suggereert helemaal geen oplossing, je hebt een halfgaar idee van een muntunie die letterlijk alleen maar bestaat bij de gratie van het geld in je portemonnee. En dan wil je daar een verbetering in brengen door in plaats van die ene munt er 18 op na te gaan houden.

Zucht..

Wat ik suggereer is geen alternatief voor de huidige situatie, maar voor een post-crash situatie waarin de diverse landen gedwongen zijn om op hun eigen valuta terug te vallen. In politiek en media wordt dat nu constant voorgespiegeld als het einde van de euro, terwijl dat dus helemaal niet hoeft. Integendeel, zijn grootste voordelen kunnen behouden blijven. Het zou achterlijk zijn om het kind met het badwater weg te gooien.

Vwhwi, ik ben groot voorstander van Europa en dat heeft niets met geld te maken. Ik heb echter een enorme afkeer van het huidige (on)democratische en monetaire fundament onder de Europese instituties. Als Europa kapot gaat is dat zeker niet door onwil van de europeanen, maar door het ergerniswekkende onvermogen van hun elitaire leiders, die een Europa hebben neergezet dat volledig gestoeld is op angst voor en minachting tegen hun eigen volkeren.

Nationalisme wint juist daardoor sterk terrein, maar het is een ander nationalisme dan dat waarvoor men in Brussel de broek volschijt. Dit nieuwe nationalisme waant zich niet beter dan andere volkeren, maar wil simpelweg zijn eigen verworvenheden en eigen identiteit -die ook Europees is- bewaren. Dat de huidige politieke elite, louter op grond van zijn eigen domme vooroordelen en angsten, deze positieve kracht geen ruimt wil bieden is momenteel de grootste bedreiging voor de Europese eenheid.

Het is mijn stellige overtuiging dat de huidige EU zo'n wangedrocht is geworden omdat er veel te veel is geprobeerd om er landen bij te houden die eigenlijk alleen maar een vrijhandelszone willen en verder helemaal niks.

We hadden die landen voor een duidelijkere keuze moeten stellen; of meedoen in een federatie, of in een los verband (EVA oid). Maar waar we nu mee zitten is een hybride van federalisme en anti-federaal intranationalisme. Nogal logisch dat dat zo niet goed gaat, niemand die er geen dagtaak van maakt begrijpt precies hoe de regels in elkaar grijpen.

Daarnaast zitten we (ook nu weer) meer te praten over het raamwerk waarbinnen we oplossingen moeten zoeken dan te werken aan de oplossingen. Het is gekmakend dat wanbeheer in een landje als Griekenland de hele EU in de gevarenzone kan brengen omdat we geen systeem hebben om dat soort brandjes te blussen. In een normaal functionerend systeem had de Griekse crisis drie dagen geduurd.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:49 schreef bascross het volgende:
Als wij zo graag een ''Verenigd Europa'' willen mogen we eerst wel eens één taal kiezen.

Een taal is nergens voor nodig. Gewoon een federaal systeem waarbij de EU bepaalde zaken regelt en andere zaken door de lidstaten geregeld worden.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:30 schreef bascross het volgende:
Volgens mij is HiZ gewoon een medewerker van de ECB of iets dergelijks. Bang om zijn baantje kwijt te raken.

Dat idee heb ik ook, hij gaat elke serieuze discussie uit de weg, mensen als HIZ maken er een enorme puinhoop van

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 22:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zal dan hoogstwaarschijnlijk wel Duits worden. Vind ik prima trouwens.qq

Prima en dan Den Haag sluiten en in de Bundestag en dan een munt

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:41 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Prima en dan Den Haag sluiten en in de Bundestag en dan een munt

Geen problemen mee, echter niet Nederland als een bundesland. Liever Noord-Brabant als apart bundesland, met Limburg samen is opzich ook nog wel acceptabel.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:46 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Geen problemen mee, echter niet Nederland als een bundesland. Liever Noord-Brabant als apart bundesland, met Limburg samen is opzich ook nog wel acceptabel.

Met De Vlamingen en Duitsland en Denemarken en Poland, maar wel een bestuur in Berlijn dan

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Nou ja, het uitgangspunt van de EU zijn nog altijd de vier vrijheden: vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal.

Alleen is men in sommige opzichten misschien wat doorgeschoten. Ja, de euro bevordert het verkeer van kapitaal en Schengen bevordert het vrij verkeer van personen. Maar zijn het niet heel ingrijpende constructies die maar heel weinig oplossen?

Een voorbeeldje. Met de euro heb je geen koersrisico meer, maar als Nederlander kan ik nog steeds niet zomaar een bankrekening in Duitsland openen. Wat ben ik dan qua vrij verkeer van kapitaal eigenlijk opgeschoten?

Dat zijn dan ook de zaken waar de EU het heeft laten liggen. Ik betaal ook nog altijd meer als ik vanuit Belgie naar Nederland bel.
Je kan niet zomaar een auto in het buitenland kopen (moet dan weer geimporteerd worden)

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:57 schreef Igen het volgende:

Een voorbeeldje. Met de euro heb je geen koersrisico meer, maar als Nederlander kan ik nog steeds niet zomaar een bankrekening in Duitsland openen. Wat ben ik dan qua vrij verkeer van kapitaal eigenlijk opgeschoten?

Je kunt ook geen hypotheek uit Duitsland nemen voor je Nederlandse huis, om dat de Bankkartels dat tegen werken, met steun van de politiek

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:47 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Met De Vlamingen en Duitsland en Denemarken en Poland, maar wel een bestuur in Berlijn dan

Oostenrijk vergeet je nog.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja. Of wat dacht je van de ellende met pensioenrechten als je in een ander land gaat werken.

Dan is een korte inspectie van je paspoort als je echt de grens over gaat, en evt. geld wisselen, in vergelijking maar een heel kleine belemmering.

Ja, absoluut, maar al die dingen krijg je dus niet geregeld als elk land om de haverklap rode lijnen trekt waar niet overheen gegaan mag worden.

Er is echt niemand die voor mij begrijpelijk kan maken dat het voor mijn vrienden in Istanbul makkelijker is om een visum voor Spanje te krijgen dan voor Nederland. Waarom is er geen EU consulaire dienst die alle visa voor de EU afgeeft? Waarom zijn er voor hetzelfde Schengenvisum verschillende regels in de verschillende landen. En waarom kan een land zomaar besluiten om toch paspoort controles in te richten in de EU? Met als gevolg dat een Turkse vriendin die daar woont een visum nodig heeft om mij in Amsterdam op te zoeken?

Het punt is gewoon dat dit soort dingen die raken aan de kern gewoon federaal opgelost moeten worden. Net zoals het afdwingen van fiscale verantwoordelijkheid, om maar weer eens iets on-topic te zeggen.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 00:59 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, absoluut, maar al die dingen krijg je dus niet geregeld als elk land om de haverklap rode lijnen trekt waar niet overheen gegaan mag worden.

Er is echt niemand die voor mij begrijpelijk kan maken dat het voor mijn vrienden in Istanbul makkelijker is om een visum voor Spanje te krijgen dan voor Nederland. Waarom is er geen EU consulaire dienst die alle visa voor de EU afgeeft? Waarom zijn er voor hetzelfde Schengenvisum verschillende regels in de verschillende landen. En waarom kan een land zomaar besluiten om toch paspoort controles in te richten in de EU? Met als gevolg dat een Turkse vriendin die daar woont een visum nodig heeft om mij in Amsterdam op te zoeken?

Het punt is gewoon dat dit soort dingen die raken aan de kern gewoon federaal opgelost moeten worden. Net zoals het afdwingen van fiscale verantwoordelijkheid, om maar weer eens iets on-topic te zeggen.

De EU gaat kapot aan het ondoordacht handelen
Eerst een landen fusie , heeel langzaam met twee landen en dan een nieuwe munt, een Neumark ofzo, maar geen muntunie met 15 sukkeltjes en 2 sterke landen, dat gaat gegarandeerd mis

En altijd zal de sterkste munt het pand als eerste verlaten, zie uw historie

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:57 schreef Igen het volgende:

Een voorbeeldje. Met de euro heb je geen koersrisico meer, maar als Nederlander kan ik nog steeds niet zomaar een bankrekening in Duitsland openen.

Dat kan wel hoor, al zal niet iedere bank je als klant willen hebben als je er niet woont omdat ze je dan niet optimaal van dienst kunnen zijn of omdat het te lastig is. Ik heb zelf ooit een rekening bij de (Duitse) Postbank geopend, dat ging vlekkeloos. Maar dat was voor het Euro- en SEPA-tijdperk - ik denk dat de buitenlandse vraag naar lokale rekeningen daardoor sterk afgenomen is, dus misschien bieden sommige banken die mogelijkheid nu niet eens meer aan.

quote:

Op dinsdag 6 september 2011 23:21 schreef HiZ het volgende:
Daarnaast zitten we (ook nu weer) meer te praten over het raamwerk waarbinnen we oplossingen moeten zoeken dan te werken aan de oplossingen.

Voor de lange termijn, om herhaling te voorkomen, zal dat Europese toezicht op nationale begrotingen er wel komen. Maar het actuele probleem met de PIGS is een stuk lastiger, juist omdat daar een raamwerk voor ontbreekt. Ik zie weinig heil in voortdurende bailouts door Noord-Europa en ik denk ook niet dat dat politiek nog lang te verkopen is.

De enige out-of-the-box oplossing die me tot nu toe ingevallen is, is dat de EU aan Griekenland een afnamegarantie zou kunnen geven voor bv. 300 miljard aan Griekse producten in de komende 10 jaar. Dit in de vorm van een lening die feitelijk in natura afbetaald wordt, zodat ze daar daadwerkelijk kunnen gaan investeren en produceren en wij daadwerkelijk spullen van waarde terugkrijgen. Het zou uren kosten om zo'n idee verder uit te denken, maar het lijkt me realistischer dan het eisen van al bestaande onderpanden en het zou aan beide kanten extra voordelen kunnen opleveren.

quote:

Kotsen in de prullenbak

De politiek kaste is de radeloosheid nabij terwijl de existentiële crisis van de euro zijn hoogtepunt nadert. Volgens Ewald Engelen staat monetaire moord om de hoek.

Dat de euro deze existentiële crisis overleeft, wordt met de dag onwaarschijnlijker. Wat in november 2008 nog een louter Amerikaanse aangelegenheid leek, is op de kop af drie jaar later uitgegroeid tot een politieke, financiële en sociale crisis zonder weerga. Kijk de krantenkoppen van augustus er maar op na. Afwaarderingen van staatsobligaties, rellen in de straten van Londen, Berlijn en Athene, paniek op financiële markten, banken die door hun collega’s worden gemeden als de pest, economieën die zuchtend ineenzijgen, en een politieke kaste die de radeloosheid nabij is: een ren kakelende kippen is stressbestendiger dan de Brusselse elite.

quote:

Op woensdag 7 september 2011 05:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Pure kletsika weer; het is volstrekt onmogelijk om iets te zeggen over de overlevingskansen van de euro op grond van het gekwebbel daarover in de pers. De besluiten daarover worden niet door analysten genomen maar door de politici. Die hebben nog steeds het gevoel dat de kosten van een verdwijnen van de euro exponentioneel groter zijn dan de kosten van het houden van de euro.

En wat iedereen ook maar niet schijnt te begrijpen is dat het voor de landen die zich garant moeten stellen het helemaal niet vervelend is als de boosdoeners in het zuiden onder maximale druk worden gezet met een beetje paniek als voorproefje van wat ze zouden krijgen zonder de paraplu van het noorden.