Eugenetics - abortus voor Down syndroom & meisjes

Er is een groot verschil tussen selecteren op gelijkwaardige kenmerken "haarkleur, kleur ogen, geslacht" en aandoeningen die het leven onnodig onaangenaam maken voor ouders en kinderen.

Dat eerste lijkt mij volstrekt onwenselijk. Het 2e is wat mij betreft gewoon een keus van de ouders. Niks mis mee. Je kan er een hoop onnodig lijden mee voorkomen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 13:50 schreef Lyrebird het volgende:
Het is geen echte eugenetica, maar het komt er wel akelig dicht bij: een interessant artikel over het aborteren van kinderen met het syndroom van Down. Nu de mogelijkheden om te testen voor Down steeds gemakkelijker worden, wordt de druk op ouders om te testen, en de druk om er 'iets aan te doen' steeds groter.

Maar deze nieuwe vrijheid die voor ethische problemen zorgt, speelt eigenlijk veel breder. Het wordt steeds gemakkelijker om te testen of 'het' een jongetje of een meisje wordt. De afgelopen jaren heeft er zich al een enorm drama in landen als India en China plaatsgehad, waar miljoenen meisjes geaborteerd zijn.

Er zullen hier veel mensen zijn die roepen dat dit toch moet kunnen, maar ik ben van mening dat dit veel te ver gaat. Hebben ouders het recht om dit te doen?

Zolang het binnen de wettelijke abortustermijn plaats vindt is er niks aan de hand. Dat jij de redenen van mensen om een abortus te laten plegen niks vindt is simpelweg pech voor jou. Als jij wel een kind met het Down-syndroom wilt dan laat je het niet weghalen, maar ga niet, om je eigen geweten gerust te stellen, dat anderen verbieden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Hellend_vlak-redenering

Ouders zouden daar zelf voor mogen kiezen.

Dat in China, daar hebben de ouders ook allemaal zelf voor gekozen. Natuurlijk zag niet iedereen de gevolgen op de lange termijn voor zich, maar zodoende leert men. Als alles wat nieuw en controversieel is verboden gaat worden, zullen we er nooit wat over leren.

Dit is een beetje appels met peren vergelijken, de situatie in China is kunstmatig veroorzaakt door het 1 kind beleid, en wat sociaal-culturele eigenaardigheden, daar speelt het kunnen testen op eigenschap X, of ziekte Y geen bepalende rol, aangezien er op het platteland rustig meisjesbaby's verdronken worden na de geboorte.

Een levensbepalende afwijking/ziekte zou een reden kunnen zijn tot abortus, als dit echt ondragelijk lijden zou veroorzaken, maar down valt daar wat mij betreft niet automatisch onder. Verder ben ik het eens met SpecialK, haarkleur etc zou wat mij betreft geen keuze-optie moeten kunnen zijn voor een abortus.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het is dus blijkbaar wel prima om kinderen met het Down syndroom te aborteren begrijp ik.

Heeft iemand hier wel eens met mensen/kinderen met het Down syndroom gewerkt?

Gewerkt niet maar op mijn basisschool zat er 1tje en ik heb vrienden die een kind met down hebben.

En toen? Mijn standpunt veranderd niet.

Ouders mogen wat mij betreft zelf kiezen of het een meisje wordt.
De samenleving noch de overheid kan het eigendom claimen op de gewenste sekse van je kroost.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het is dus blijkbaar wel prima om kinderen met het Down syndroom te aborteren begrijp ik.

Heeft iemand hier wel eens met mensen/kinderen met het Down syndroom gewerkt?

De zwangere vrouw in kwestie kan dat als reden gebruiken om te kiezen voor een abortus ja, maar dat is zeker geen gemeengoed. En ook binnen het syndroom van down zijn er gradaties. Sommige kinderen hebben al meteen grote hartproblemen, maar een kind met down wat ik ken, heeft dat bijvoorbeeld helemaal niet, en is dus verder fysiek gezond. En over hoe hij zich voelt, tsja, daar heeft nog niemand een objectieve meetmethode voor bedacht volgens mij?

Het ventje lijkt mij altijd erg vrolijk, en heeft volgens mij geen probleem met zijn "down zijn".

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als dit al een argument zou zijn, wat vind je dan van India, waar ouders zo veel kinderen mogen hebben als ze willen, en waar ook miljoenen meisjes zijn geaborteerd?

Dat is het sociaal-culturele argument, welke voor beide landen grotendeels gelijk is?

Eugenetica is het genetisch verbeteren van een ras. Syndroom van Down is geen genetisch overdraagbare ziekte (tenzij de ouders het ook hebben), dus je gebruikt de term verkeerd.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:15 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Deze klopt ook inderdaad. Zie ik erg vaak voorbij komen in euthanasie/abortus-debatten.

Waar worden drogredenen niet bij gebruikt. Ik denk dat het over grote deel van Nederland hier gevoelig voor is.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als dit al een argument zou zijn, wat vind je dan van India, waar ouders zo veel kinderen mogen hebben als ze willen, en waar ook miljoenen meisjes zijn geaborteerd?

Dat zal meer te maken hebben met culturele positie van de vrouw
sociale status van het hebben van zonen
de jongens blijven in de familie terwijl de meisjes naar de familie van de jongen gaan waarmee ze gaan trouwen
kinderen die ervoor zorgen voor hun ouders op latere leeftijd (zonen dus getrouwde dochters gaan naar de andere familie)

en daarbij heb je kans dat zonder abortus de meisjes "verdwijnen" dan is abortus misschien zelfs humaner

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:14 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, ik kan wel heel moreel verantwoord schreeuwen dat ik het ook niets vind en dat elk leven het waard is, maar als puntje bij paaltje komt wil ik ook geen kind met syndroom van Down (als ik tenminste zo'n keuze krijg voorgelegd). Op zich vind ik het aborteren van deze ongeboren mensen ook niet echt een ethisch probleem, dat zou iedereen voor zichzelf moeten weten (tenzij je abortus an sich gaat problematiseren).

Een ethisch probleem vind ik het eerder worden zodra men gaat afvragen of baby's met syndroom van Down geopereerd zouden moeten worden als zij een levensbedreigende aandoening of ziekte hebben. In zo'n geval zou ik wel zeggen dat het recht op leven heeft.

Hier sluit in mij bij aan.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Is het een hellend vlak redenering tegen alle vormen van abortus, of hoe moet ik dit uitleggen?

Jij gaat van abortus op kinderen met het syndroom van down naar de extreem overtreffende trap naar aborteren van een bepaald geslacht kind.

Die hellend vlak redenering gaat in 1 stap van U naar Z, waarbij Z in dit geval zeg de selectiepraktijken van Mengele in Auschwitz zijn, en U zeg de abortus van een baby is die na de geboorte levenslang met een luier, doof, stom en blind en in hevige pijn zijn leven zal slijten. Als je die 2 achter elkaar zet, zonder de tussenstappen V, W, X, Y te benoemen, lijkt dat doemscenario erg dichtbij, en wordt dit in het onderbewustzijn door mensen gekoppeld aan U, wat dus een zekere schrikreactie opwekt.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het is dus blijkbaar wel prima om kinderen met het Down syndroom te aborteren begrijp ik.

Dat begrijp je verkeerd. Er zijn mensen die het prima vinden. Er zijn ook mensen die het niet prima vinden. Dat gegeven zal ook nooit veranderen.

Hooguit zal de verhouding gaan verschuiven. Maatschappellijk gezien is het wel een interessante discussie, net als het al door Friek aangehaalde probleem of je met gemeenschapsgeld economisch onrendabelen in leven moet houden. Dat laatste is echter nog wel een stapje verder, en die discussie roept veel meer weerstand op.

Ethisch gezien is het inderdaad erg discutabel, maar als je gehandicapte kinderen aborteert dan scheelt dat wel enorm in de kosten.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 15:43 schreef phpmystyle het volgende:
Ethisch gezien is het inderdaad erg discutabel, maar als je gehandicapte kinderen aborteert dan scheelt dat wel enorm in de kosten.

Die lelijke soort van wiskunde mogen we wat mij betreft als maatschappij proberen zo veel mogelijk te vermijden.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Die lelijke soort van wiskunde mogen we wat mij betreft als maatschappij proberen zo veel mogelijk te vermijden.

Waarom?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:20 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Waarom?

Volgens nogal wat mensen mag je de kosten en de waarde van een mensenleven niet tegen elkaar afzetten.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:29 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Volgens nogal wat mensen mag je de kosten en de waarde van een mensenleven niet tegen elkaar afzetten.

Toch kun je er niet omheen.

De vraag is ook of de situatie voor het kind wel zo goed is, als je ouders hebt die dat kind liever hebben laten aborteren maar door wetgeving en vrees voor gevangenisstraf toch maar zo'n kind opvoeden.

Nu worden levens ook geselecteerd in waarde maar helaas de verkeerde waarde een waarde die er niet zou mogen zijn, kijk naar Schippers en haar kankermedicijn.

Ik ben misschien een keiharde eikel.

De keus ligt bij de ouders zelf. OOK de gevolgen dus, dat is een last die ze naar mijn idee zelf moeten dragen, als ze weten dat het kind down syndroom heeft en ze laten het ter wereld komen hoeft de gemeenschap niet op te draaien voor de keuze van de ouders.
Natuurlijk is het een moeilijke keuze, toen mijn vrouw zwanger werd hebben we onszelf die vraag ook gesteld: Wat doen we als..................?
Twee zwangerschappen twee keer de vraag en twee keer hetzelfde antwoord, we laten het weghalen. Gelukkig hoefde het niet.
Ik zie de ellende wel bij mijn zus en een kennis met hun down kinderen.
Ik kan alleen maar respect hebben voor mensen die het wel doen.

Als het binnen de geldende termijn geldt mag natuurlijk worden overwogen om de zwangerschap af te breken als blijkt dat het kindje down syndroom heeft.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:17 schreef betyar het volgende:
Nu worden levens ook geselecteerd in waarde maar helaas de verkeerde waarde een waarde die er niet zou mogen zijn, kijk naar Schippers en haar kankermedicijn.

Ik ben misschien een keiharde eikel.

De keus ligt bij de ouders zelf. OOK de gevolgen dus, dat is een last die ze naar mijn idee zelf moeten dragen, als ze weten dat het kind down syndroom heeft en ze laten het ter wereld komen hoeft de gemeenschap niet op te draaien voor de keuze van de ouders.
Natuurlijk is het een moeilijke keuze, toen mijn vrouw zwanger werd hebben we onszelf die vraag ook gesteld: Wat doen we als..................?
Twee zwangerschappen twee keer de vraag en twee keer hetzelfde antwoord, we laten het weghalen. Gelukkig hoefde het niet.
Ik zie de ellende wel bij mijn zus en een kennis met hun down kinderen.
Ik kan alleen maar respect hebben voor mensen die het wel doen.

Als het binnen de geldende termijn geldt mag natuurlijk worden overwogen om de zwangerschap af te breken als blijkt dat het kindje down syndroom heeft.

Dus ook de kosten die daarbij komen kijken?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eenzelfde redenatie werd hierboven ook al gegeven voor meisjes in India. Ik snap waar de redenatie vandaan komt, maar van de andere kant weet je ook niet van te voren wat er gaat gebeuren. Het gaat nog altijd om mensen, en je zou hopen dat een ouder met liefde voor een kind zorgt, ook als dat kind niet binnen de normen valt van wat wij normaal vinden (dat is een aparte discussie - wat is normaal? Met de cultuurrelativisten die hier massaal reageren zou je denken dat er wat meer clementie is voor kinderen met het Down syndroom). Dat weet zo'n ouder van tevoren natuurlijk ook niet.

Dit doet er allemaal niet toe. Het enige wat er toe doet is wat de ouders willen. Dat jou dat niet bevalt is niet van belang, want jij hebt niks met hun keuze te maken. Deze hele discussie is dan ook zinloos, tenzij het om je eigen kind gaat.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:52 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Dit doet er allemaal niet toe. Het enige wat er toe doet is wat de ouders willen. Dat jou dat niet bevalt is niet van belang, want jij hebt niks met hun keuze te maken. Deze hele discussie is dan ook zinloos, tenzij het om je eigen kind gaat.

Als de ouders in kwestie verwachten dat de samenleving opdraait voor de kosten, hebben we er wel degelijk iets mee te maken.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:49 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Dus ook de kosten die daarbij komen kijken?

Vind ik wel ja.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:17 schreef betyar het volgende:
Nu worden levens ook geselecteerd in waarde maar helaas de verkeerde waarde een waarde die er niet zou mogen zijn, kijk naar Schippers en haar kankermedicijn.

Ik ben misschien een keiharde eikel.

De keus ligt bij de ouders zelf. OOK de gevolgen dus, dat is een last die ze naar mijn idee zelf moeten dragen, als ze weten dat het kind down syndroom heeft en ze laten het ter wereld komen hoeft de gemeenschap niet op te draaien voor de keuze van de ouders.
Natuurlijk is het een moeilijke keuze, toen mijn vrouw zwanger werd hebben we onszelf die vraag ook gesteld: Wat doen we als..................?
Twee zwangerschappen twee keer de vraag en twee keer hetzelfde antwoord, we laten het weghalen. Gelukkig hoefde het niet.
Ik zie de ellende wel bij mijn zus en een kennis met hun down kinderen.
Ik kan alleen maar respect hebben voor mensen die het wel doen.

Als het binnen de geldende termijn geldt mag natuurlijk worden overwogen om de zwangerschap af te breken als blijkt dat het kindje down syndroom heeft.

Ik ben het een keer met je eens, en ja ook inclusief alle kosten.

Ik ben van mening dat ouders het volle recht hebben om hier zelf een beslissing over te nemen wanneer de vrucht nog binnen het termijn van 22 tot 24 weken oud is.

Het is hun eigen lichaam, het is hun eigen klompje cellen (nog op dat moment) en het is nu eenmaal grondwettelijk toegestaan om volledig vrij te zijn in de keuzes die je over een eigen lichaam maakt. Na de 24 weken wordt de vrucht niet langer tot het lichaam van de moeder gerekend maar krijgt het een eigen status en vervalt de regel uiteraard.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eenzelfde redenatie werd hierboven ook al gegeven voor meisjes in India. Ik snap waar de redenatie vandaan komt, maar van de andere kant weet je ook niet van te voren wat er gaat gebeuren. Het gaat nog altijd om mensen, en je zou hopen dat een ouder met liefde voor een kind zorgt, ook als dat kind niet binnen de normen valt van wat wij normaal vinden (dat is een aparte discussie - wat is normaal? Met de cultuurrelativisten die hier massaal reageren zou je denken dat er wat meer clementie is voor kinderen met het Down syndroom). Dat weet zo'n ouder van tevoren natuurlijk ook niet.

Maar met Down-syndroom weet je vantevoren wél iets, en het heeft helemaal niets met culturrrelativisme te maken. En natuurlijk heb je altijd risico op lastige situaties, ook wanneer er geen Down is, maar met Down heb je de garantie, én het risico op zelfs meervoudige complicaties waardoor het nog erger wordt dan alleen die lieve mensen die extra zorg nodig hebben.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben het een keer met je eens, en ja ook inclusief alle kosten.

Dat is zeldzaam.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het is dus blijkbaar wel prima om kinderen met het Down syndroom te aborteren begrijp ik.

Ik ben van mening dat dit inderdaad moet kunnen.

Okay, ik zet nu eventjes mijn mensenrechten hoed af, en mijn keihard, grof, en controversiële hoed op..... maar iemand met het down syndroom is 99% zeker een kostenpost, en zal nooit belasting terug betalen. Ja, er zijn er die uiteindelijk met begeleiding e.e.a. kunnen doen, en petje af voor hen, fantastisch. Maar als we even kijken naar de financiële kant, kost een kind met down syndroom, en vervolgens een volwassene met down syndroom uiteindelijk alleen maar bakkenvol met belastinggeld. Speciaal onderwijs is duurder, de medische behandelingen kunnen duurder zijn (zeker als iemand met down syndroom bijv. makkelijker in paniek raakt van een dokter etc), sowieso heeft iemand met down veel vaker/meer medische problemen die dagelijkse/maandelijkse kosten met zich meebrengen, etc....en uiteindelijk kan iemand met down syndroom ook gemakkelijk 60, 70 jaar of ouder worden, en wie zorgt er voor hem/haar als de ouders het niet meer kunnen of komen te overlijden? Dat worden hoge kosten voor de staat.

Daar bovenop komt de persoonlijke sfeer. Ik ken slechts 1 gezin met een kind met het syndroom van down, en daar lijkt alles koek en ei. Er is een broertje en zusje (dochter met down is de oudste), en het gezin is compleet. Maar het feit is wel dat een kind met down, een enorme stress en druk op een gezin brengt, en niet iedereen is daar tegen bestand. Meer scheidingen vinden plaats door een kind met een ziekte of afwijking, niet omdat de ouders niet meer van elkaar, of van het kind houden..... maar omdat de stress en problemen het 1 van de ouders gewoon allemaal te veel wordt.

Ik ben tegen abortus voor geslachtskeuze, zoals het voorbeeld van China en India. Maar als iemand niet alle chromosomen op een rijtje heeft, dan vind ik er inderdaad wel wat voor te zeggen.De keuze moet echter wel volledig bij de ouders liggen, en er zal op zijn minst een second opinion (dus twee doktoren die onderschrijven dat het inderdaad "down" is) moeten zijn. Onder geen voorwaarde mag de staat die beslissing ooit maken.

Een andere vraag die ook kan meespelen, is het feit dat het de ouders veel extra geld, en tijd kost om voor een kind met down te zorgen. Waar een moeder onder normale omstandigheden nog wel (deeltijd) kan werken, en dus inkomen kan brengen naar het gezin, zeker als het kind zeg 10+ wordt, en zelfstandig van/naar school kan etc, is dat bij een kind met down vrijwel onmogelijk, en zal het gezin dus staande gehouden moeten worden met 1 inkomen. Zijn die lasten, en extra lasten een kostenpost die je wil dragen? (En tevens: de staat wil laten dragen?)

Die geldkwestie, klinkt misschien heel erg hard, maar tenzij het echt niet mogelijk is, zullen die ouders waarschijnlijk direct weer proberen zwanger te raken, en als het dan wel een gezond kind is (en daarmee bedoel ik geen down eigenlijk, ik weet niet of "gezond" de juiste term is hier), dan zou je ook kunnen beargumenteren dat dat leven, en wellicht een zeer productief leven voor de samenleving, bij behoud van het kind met down wellicht niet had bestaan.

Het zal inderdaad controversieel blijven. Nu is abortus in een land als de VS sowieso al controversieel, omdat religie er te veel bij betrokken wordt.

Ik zal heel eerlijk zijn: Als ik voor de keuze stond, zou ik kiezen voor abortus, en een nieuwe poging wagen tot zwangerschap, wellicht met de keuze om middels de reageerbuis (maar wel met eigen zaad/eicellen) of andere medische hulp een implantatie te doen. Maar uiteindelijk ligt de uiteindelijke eindbeslissing toch bij de vrouw: Het is immers haar lichaam waar we over spreken.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als de ouders in kwestie verwachten dat de samenleving opdraait voor de kosten, hebben we er wel degelijk iets mee te maken.

Tja, dat is iets wat we hebben geaccepteerd omdat we anders inderdaad naar van overheidswege verplichte abortussen moeten gaan.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:32 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Tja, dat is iets wat we hebben geaccepteerd omdat we anders inderdaad naar van overheidswege verplichte abortussen moeten gaan.

Nee, de overheid mag nooit het recht krijgen te aborteren.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de overheid mag nooit het recht krijgen te aborteren.

Dat lijkt mij ook ja.

Zie je, we kunnen het wel eens zijn. Soms.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:11 schreef Janneke141 het volgende:
Als de ouders in kwestie verwachten dat de samenleving opdraait voor de kosten, hebben we er wel degelijk iets mee te maken.

Ook als de ouders het niet verwachten, en rijk genoeg zijn..... iemand met down syndroom zal uiteindelijk vrijwel nooit zelfstandig de kost kunnen verdienen maar kunnen wel oud worden. En hoe ouder de ouders, hoe eerder kans dat ze niet meer kunnen zorgen voor hun "kind" van 30+ of ouder, en dan komt zo'n iemand vanzelf een keer terecht een tehuis of "projectwoning" of zoiets.

Sowieso kost het de overheid veel meer geld, want hoe je het ook went of keert: Onder de 16 jaar is school in Nederland gratis, of dit nu de gewone basisschool is, OF het veel duurdere speciaal onderwijs voor kinderen met een afwijking.

Het klinkt hard, maar ik denk dat je met vrij veel zekerheid kunt stellen, zelfs met ouders diebovengemiddeld verdienen, dat een kind met down over de gehele levensloop van dat kind altijd meer KOST dan dat deze zal bijdragen in belasting etc.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:44 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook ja.

Zie je, we kunnen het wel eens zijn. Soms.

Dat is ook niet zo vreemd, als het over individuele rechten gaat
Zolang we het er niet over hebben wie financieel gezien moet opdraaien voor het kind.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:53 schreef GSbrder het volgende:
Zolang we het er niet over hebben wie financieel gezien moet opdraaien voor het kind.

En dat is een discussie die eigenlijk net zo goed gevoed wordt door de wetenschap. 15 jaar geleden wisten we ook pas bij de geboorte of het down was, of gezond. Diezelfde wetenschap die nu kan bepalen of een kind down is, en de discussie van wel of niet aborteren kan brengen, kan nu VOOR de geboorte ook de vraag stellen: Wie zal dat betalen?

15 jaar geleden was dat geen probleem. Je hebt een kind met down, geen probleem.... die gaat het 4e levensjaar naar het VEEL duurdere speciale onderwijs, heeft VEEL meer medische behandelingen, zal nooit financieel kunnen bijdragen aan de belastingen van dit land, en we accepteren gewoon per definitie, dat zo'n iemand RECHT heeft op een zo goed mogelijk leven, en dat dit dus een kostenpost voor de staat met zich meebrengt.

Nu kun je beslissen over leven en dood nog voor de eerste maand van de zwangerschap, bij wijze van spreken, en kun je ook de kosten laten meewegen in die discussie. Je weet nu opeens dat je de REST van je leven iemand met down zal moeten verzorgen, totdat je het zelf niet meer kan en zo'n iemand dan alsnog in een (gesubsidieerd) tehuis terecht komt.

En de zijdelingse discussie is dan: Mag een ARME ouder dan eigenlijk wel beslissen om het kind te behouden, als van te voren bekend is dat het kind de samenleving veel meer zal gaan kosten dan dat het oplevert? En hoe ethisch is dat, om de kosten voor de samenleving te laten meewegen? Tja...

Ik zou zelf kiezen voor een abortus, niet perse om financiële redenen, maar omwille de stress en moeilijkheden die je voor de rest van je leven zal meedragen. Ik heb een heel stabiel huwelijk, maar ik ken de "druppels" die de emmer kunnen laten overlopen, ik ken de "grenzen" die zowel mijn vrouw als ik kunnen bereiken....ik ken mezelf, en ik ken haar na 14 jaar samen, en 12 jaar huwelijk...en ik denk dat mijn huwelijk onder de stress van een kind met afwijking, (ook deels omdat mijn vrouw technisch invalide is en de zorg voor een kind met afwijking niet makkelijk zal zijn) zal gaan bezwijken. Is het dan wel/niet terecht om een abortus te doen?

Het blijft moeilijke materie, waar iedereen een uitgesproken mening over heeft.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 21:06 schreef maartena het volgende:

[..]


En de zijdelingse discussie is dan: Mag een ARME ouder dan eigenlijk wel beslissen om het kind te behouden, als van te voren bekend is dat het kind de samenleving veel meer zal gaan kosten dan dat het oplevert? En hoe ethisch is dat, om de kosten voor de samenleving te laten meewegen? Tja...

Het antwoord is natuurlijk dat die arme ouder dat prima mag beslissen, zo lang hij/zij zich maar bewust is van de financiële gevolgen die ze zelf zal moeten dragen. De schatkist dient niet uit te betalen voor persoonlijke keuzes.

quote:

Het blijft moeilijke materie, waar iedereen een uitgesproken mening over heeft.

Dat sowieso.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 02:25 schreef Janneke141 het volgende:
Het antwoord is natuurlijk dat die arme ouder dat prima mag beslissen, zo lang hij/zij zich maar bewust is van de financiële gevolgen die ze zelf zal moeten dragen. De schatkist dient niet uit te betalen voor persoonlijke keuzes.

Dat brengt wederom de vraag met zich mee: Als de arme ouders van te voren WEET dat zij, en zij alleen de kosten moeten dragen voor een down syndroom kind.... zal dat de beslissing om WEL te aborteren meer beïnvloeden?

Verder is het natuurlijk wel zo dat ZELFS met een down syndroom kind, de wet bepaald dat het kind op 18 jarige leeftijd volwassen is, en alhoewel natuurlijk niet in staat voor zichzelf te zorgen, heeft een ouder theoretisch het recht om op de 18e verjaardag te zeggen: En nu het huis uit.

En dan? Op straat laten verhongeren in een maand omdat het kind zichzelf niet kan voeden, of moet de staat dan toch ingrijpen en het kind onder toezicht plaatsen? Uiteraard doen 99% van de ouders dit nooit, en zorgen ze liefdevol voor het kind. Maar er kan een tijd komen dat de situatie simpelweg onhandelbaar wordt, en de ouders toch echt te oud worden voor een 30-jarig kind van 100 kilo dat nog steeds met een aanloopje op schoot wil springen.

Het is niet zo simpel helaas..... Je kunt met van te voren met het wijzende vingertje zwaaien "en gij zult alles zelf betalen" abortussen in de hand gaan werken.

Ik zal je een interessant verhaaltje vertellen. Mijn vrouw is geadopteerd. Zij is tevens voor 1973 geboren, toen abortus nog illegaal was in de VS. In die tijd, gingen vrouwen massaal naar Mexico, waar het wel legaal was. De biologische moeder van mijn vrouw was al op weg naar Mexico, toen ze in Los Angeles door vrienden die ze daar kende er van overtuigd werd toch het kind te baren, en vervolgens af te staan aan UCLA, een van de Universiteiten hier, die destijds een weeshuis hadden (o.a. voor jonge studentes die ook onverwacht zwanger raakten en in paniek raakten, etc.) Zo gezegd, zo gedaan, en zo kwam mijn vrouw in Los Angeles ter wereld, en werd geadopteerd door mijn schoonouders, en kreeg een goed leven, opleiding, etc.

Maar wat nu als men in Nederland zegt:

1) Nee, je mag geen down syndroom aborteren, en TEVENS zeggen:
2) Bij downsyndroom, betaal je alles zelf.

Dat zou wel eens kunnen betekenen dat ze uitwijken naar andere landen, wellicht buiten de EU, om die abortus alsnog uit te voeren, omdat ze van te voren weten dat ze met een kassa-meisje salaris en een magazijn-jongen salaris nooit of te nimmer dat kind kunnen opvoeden en/of naar speciaal onderwijs kunnen sturen. (Nu zal dat sowieso altijd betaald worden door de staat trouwens, net als medische verzekering omdat een kind wettelijk mee kan op die van de ouders tot hun 18e).

In hoeverre zullen dat soort fictieve "feiten" mee kunnen spelen in een abortus?

Maar goed, we weten van te voren al dat dat dus niet gaat gebeuren. Speciaal Onderwijs van 4 tot 16 wordt gewoon door de staat betaald, ziektekostenverzekering is gewoon mee leunen op je ouders tot je 18e, en als je als downsyndroom-kind en/of volwassene om wat voor reden dan ook alleen komt te staan in de wereld (ouders overlijden, willen je niet meer, scheiding, ellende, zoek het maar uit, etc), dan zal de staat je in een tehuis plaatsen.

De wetenschap dat een down-syndroom in de Nederlandse democratie gegarandeerd geld gaat kosten voor de staat, heb je dus. Daar kom je niet omheen. (Althans, onze oosterburen hadden er eind jaren 30 wel een leuke oplossing voor bedacht hoor..... maar ik neem even aan dat niemand in DIE richting denkt).

De vraag is dus tevens: Is het terecht, dat wij als westerse maatschappij, ook de kosten met ons meedragen voor sommige minder bedeelden in die maatschappij?

Abortus moet sowieso niet belemmerd worden. Het blijft de keuze van de ouders uiteindelijk. Zij dragen ook de consequenties van het al dan niet abortus plegen.

Ironisch trouwens dat TS pretendeert voor vrijheid te zijn, maar de ultieme keuze inzake abortus bij de ouders weg wil halen en in handen van de staat wil leggen. Typisch

Iedereen kan voor zichzelf wel een grens trekken over wat wel een legitieme grond is om te aborteren en wat niet. Een gezond kind aborteren om het geslacht vind ik persoonlijk niet te verantwoorden, een kind aborteren omdat het een ernstige ziekte of beperking zou hebben daarentegen wel.

Uiteraard heeft TS wel een punt wat betreft negatieve maatschappelijke gevolgen van de vrijheid die ouders bij dit vraagstuk wordt gegeven. Aan de andere kant heeft dat ook andere oorzaken, zoals overbevolking.

Dat viel mij ook op ja. Het zal me benieuwen met wat voor verknipte uitleg de usual suspects nu weer op de proppen komen.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 06:09 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn users die mijn standpunt niet kunnen rijmen met mijn achtergrond, maar andersom valt m'n bek open bij de standpunten van andere users. Ik chargeer een beetje, maar hoe kan Betyar, die we normaal kennen als een fervent voorstander van het afwentelen van individuele verantwoordelijkheid op de overheid (uitkeringen voor uitvreters, voorstander van immigratie van kanslozen, zorg voor mensen die zelf geen respect voor hun lichaam hebben, etc.) nu plots stellen dat de ouders van een kind met Down syndroom volledig verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van het kind? Geldt dat dan ook voor een kind met diabetes (als daar voor getest zou kunnen worden), of voor een kind met criminele neigingen (als daar voor getest zou kunnen worden), of voor een kind dat hoogst waarschijnlijk z'n hele leven van een uitkering afhankelijk zal zijn, zoals Maartena al eerder afvroeg?

Even offtopic:

Ik ben nooit voorstander geweest voor uitkeringen voor uitvreters, mensen die hier willen komen wonen en werken om er beter van te worden zeg ik ja kom maar binnen en draag je steentje bij, mensen die hier komen en plotseling hun paspoort kwijt zijn, plotseling ernstig ziek, of een andere reden verzinnen om langer te kunnen blijven heb ik ook altijd gezegd weg ermee.
Mensen die geen respect hebben voor hun eigen lichaam is nogal discutabel, ligt aan de situatie.

ik persoonlijk wil ook graag aan eventuele kinderen m'n genen doorgeven (en dat zij dat ook weer doen, 'de lijn in stand houden' om het zo maar te zeggen), en ik wil ze ook graag wat kunnen leren, wijsheid meegeven. Als ik alleen naar die kinderen zou kunnen kijken, en een beetje lachen om ze, etc. dan zou ik liever een hond nemen, zelfde fun, wel stuk goedkoper en minder intensief. als ik en een toekomstige vrouw over kinderen na gaan denken, dan is het wel een keiharde eis om te testen en eventueel te aborteren. (hoewel je nooit weet hoe blind en slap je wordt als je van elkaar houdt, voor hetzelfde geld stem ik wel in als zij het per se niet wil weten).

wat betreft andere mensen: iedereen is baas in eigen lichaam, als ze het willen houden, prima, maar dan mogen ze daar ook zo veel mogelijk zelf voor opdraaien. De staat vergoedt alleen (simpele) huisvesting en verzorging. Educatie kan prima behoorlijk uitgekleed zijn, het is niet alsof ze nog van nut voor de samenleving zullen zijn.

we hebben het over kosten.....

Wat nu als er vanuit een onenightstand een zwangerschap ontstaat de man in kwestie wil het kind niet hebben en de vrouw wel. Moet de man dan meebetalen aan de opvoeding of niet?

Ik vind van niet.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 02:31 schreef betyar het volgende:
we hebben het over kosten.....

Wat nu als er vanuit een onenightstand een zwangerschap ontstaat de man in kwestie wil het kind niet hebben en de vrouw wel. Moet de man dan meebetalen aan de opvoeding of niet?

Ik vind van niet.

Tja, zoals ik eerder al stelde: Het is uiteindelijk de vrouw die de laatste beslissing neemt, want het is wel haar lichaam waar men het over heeft.

Ook een vader die expliciet geen kinderen zou willen, down syndroom of niet, heeft volgens mij nog steeds de wettelijke verplichting om alimentatie te betalen voor het kind, maar bij mijn weten is die alimentatie bij iemand met down syndroom niet hoger dan normaal.

Ik meen dat er trouwens wel mogelijkheden zijn om het kind niet te erkennen, je geeft het kind dan ook niet aan als vader. Maar daarmee verspeel je ook alle rechten om met het kind samen te zijn, als je je later toch bedenkt en realiseert dat je zoon/dochter met down toch een heel erg lief kind blijkt te zijn, en uiteindelijk wellicht aan de slimmere kant van downsyndroom terecht komt, en zich met wat maandelijkse begeleiding aardig kan redden in een woon/werk project of zo.

Maar je bent dan ook geen vader meer natuurlijk, je bent dan niets meer dan een spermadonor.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 06:09 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn users die mijn standpunt niet kunnen rijmen met mijn achtergrond, maar andersom valt m'n bek open bij de standpunten van andere users. Ik chargeer een beetje, maar hoe kan Betyar, die we normaal kennen als een fervent voorstander van het afwentelen van individuele verantwoordelijkheid op de overheid (uitkeringen voor uitvreters, voorstander van immigratie van kanslozen, zorg voor mensen die zelf geen respect voor hun lichaam hebben, etc.) nu plots stellen dat de ouders van een kind met Down syndroom volledig verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van het kind? Geldt dat dan ook voor een kind met diabetes (als daar voor getest zou kunnen worden), of voor een kind met criminele neigingen (als daar voor getest zou kunnen worden), of voor een kind dat hoogst waarschijnlijk z'n hele leven van een uitkering afhankelijk zal zijn, zoals Maartena al eerder afvroeg?

Dan hebben we nog onze huis-cultuurrelativist dotCommunism, die zelfs Hitler nog geen celstraf had durven te geven, omdat we allemaal gelijk zijn en de overheid geen recht heeft om mensen op te sluiten, die plots vindt dat een ongeborene met Down syndroom totaal geen rechten heeft. Misschien dat deze users daar wat meer over willen zeggen?

Ik vind dat geen enkele ongeborene rechten heeft en geaborteerd mag worden binnen de gestelde termijn in Nederland. Die rechten beginnen pas na de abortustermijn, zoals ik allang zei. Dat jij het zo wilt draaien alsof alleen kinderen met Down geen rechten hebben zegt een hoop over jouw "verknipte ideeen" omtrent abortus en je eigen ongemak die je wilt afkopen door anderen jouw mening op te leggen vanuit de overheid. En zelfs Hitler erbij halen? Serieus?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 13:55 schreef SpecialK het volgende:
Er is een groot verschil tussen selecteren op gelijkwaardige kenmerken "haarkleur, kleur ogen, geslacht" en aandoeningen die het leven onnodig onaangenaam maken voor ouders en kinderen.

Dat eerste lijkt mij volstrekt onwenselijk. Het 2e is wat mij betreft gewoon een keus van de ouders. Niks mis mee. Je kan er een hoop onnodig lijden mee voorkomen.

Je weet dat eugenetica niet iets met een superior eenheidsras heeft te maken maar vooral met het elimineren van zwakkeren?

We kunnen eindelooos gaan zwammen over de kosten die 'down' met zich meebrengt, maar kijk eens om je heen als het gaat over kosten. De grootste kostenposten worden gemaakt door mensen die zich in het hoekje brilliant/intelligent laten zetten. Denk daar eens over voordat je gaat roepen dat zwakkeren de kosten zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Eartling op 22-08-2011 08:37:10 ]

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:20 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Je weet dat eugenetica niet iets met een superior eenheidsras heeft te maken maar vooral met het elimineren van zwakkeren?

Je weet dat mijn reactie niks te maken heeft met het aangesneden eugenetica vraagstuk?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Van die omhooggevallen professoren types, die hun hele leven nog geen cent verdiend hebben, maar wel weten hoe het moet.

Ik ben benieuwd wie er in deze wereld in godsnaam aan dit profiel voldoet

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 05:40 schreef Lyrebird het volgende:
Nergens stel ik dat ik de ultieme keuze bij de staat neerleg. Ik vraag me alleen af ouders het recht hebben om de beslissing te maken om een kind te aborteren dat niet "normaal" is. Voor lezers die moeite hebben met begrijpend lezen: je afvragen of ouders het recht hebben om een kind te aborteren dat zij niet normaal vinden, staat niet gelijk aan het recht op abortus bij de staat te leggen.

De TS pretendeerde inderdaad voor vrijheid te zijn, maar is daar langzamerhand van aan het terugkomen. De "dat moet toch kunnen" mentaliteit is veel te ver doorgeschoten, met allerlei nare gevolgen van dien.

Nu is het al zo dat ouders, met in achtneming van de gestelde termijn, tot abortus kunnen besluiten ongeacht de reden. Aborteren met reden is dus logisch gezien een "zwakkere eis".

Je zou ook kunnen stellen dat de "dat moet toch kunnen" mentaliteit ook is doorgeschoten naar de andere kant. Ondanks de Down diagnose kunnen de ouders besluiten toch het kind te laten komen, daarbij wordt de staat (de belastingbetaler) opgezadeld met de extra kosten, nog afgezien van het eventuele leed voor het kind zelf (hoewel dit met Down misschien minder is dan met andere (erfelijke) ziektes)

Wat bedoel je oud_student?

Dat je het oke zou vinden als de staat verplichte abortus zou opdringen?

Of

Dat de staat moet kunnen weigeren steun te verlenen aan mensen die willens en wetens een kind met bepaalde genetische afwijkingen toch hebben genomen?

Hé, leuk opgezet. Dus nu/straks dient men zich schuldig en bezwaard te gaan voelen, en hierdoor de juiste keuze maken, abortus. Later bij welk genetisch ongewenst profiel dan ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eartling op 22-08-2011 12:02:24 ]

Daarom moet de keuze bij de ouders liggen, en moet de samenleving de keuze accepteren, welke het ook is. Maar dat is blijkbaar al teveel vrijheid voor sommige mensen.

Oh nee, wacht. Beter is het om het genetisch profiel alvast in te stellen op het gewenste model.

Selecteer lengte: ...

Druk vervolgens op enter, en ga door naar vraag 2.

Vraag 2:

Specificeer gewenste vorm in verhouding tot lengte, druk op enter als u klaar bent.

Weet u zeker dat u dit profiel wenst ?

klik op Help als u verdere Psychologische ondersteuning wenst, zodat U een beeld krijgt van de mogelijke gevolgen voor uw gekozen profiel.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:49 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Dus ook de kosten die daarbij komen kijken?

Zie hier de verloedering van de maatschappij. Kosten, kosten, kosten. Mensenlevens worden veel teveel tegen financiele plaatjes afgezet. Walgelijk.
On topic: de ouders moeten maar beslissen. Uiteindelijk gaat het om het lichaam van de moeder, dus zij heeft wat mij betreft de eind-beslissing.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:44 schreef SpecialK het volgende:
Wat bedoel je oud_student?

Dat je het oke zou vinden als de staat verplichte abortus zou opdringen?

Of

Dat de staat moet kunnen weigeren steun te verlenen aan mensen die willens en wetens een kind met bepaalde genetische afwijkingen toch hebben genomen?

Op een gegeven moment moeten er keuzes gemaakt worden, of je het nu leuk vindt of niet.
In de gezondheidszorg is nu al en straks zeker, vrijwel alles mogelijk.
De keuze is dan of je heel veel geld aan 1 kind wil uitgeven waar je met dezelfde middelen ook 5 andere mensen zou kunnen genezen, of 1000 3e wereld kinderen zou kunnen voeden., etc.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:55 schreef dotCommunism het volgende:
Daarom moet de keuze bij de ouders liggen, en moet de samenleving de keuze accepteren, welke het ook is. Maar dat is blijkbaar al teveel vrijheid voor sommige mensen.

En de kosten?

Misschien krijgen we binnenkort een test die kan zien of het kind later een knap uiterlijk zal krijgen of niet.
Dat lijkt me een leuke discussie.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:55 schreef dotCommunism het volgende:
Daarom moet de keuze bij de ouders liggen, en moet de samenleving de keuze accepteren, welke het ook is. Maar dat is blijkbaar al teveel vrijheid voor sommige mensen.

Moet de keuze altijd bij de ouders liggen? Ook als ze hun kinderen (seksueel) misbruiken?