Eugenetics - abortus voor Down syndroom & meisjes

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Die lelijke soort van wiskunde mogen we wat mij betreft als maatschappij proberen zo veel mogelijk te vermijden.

Waarom?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:20 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Waarom?

Volgens nogal wat mensen mag je de kosten en de waarde van een mensenleven niet tegen elkaar afzetten.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 16:29 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Volgens nogal wat mensen mag je de kosten en de waarde van een mensenleven niet tegen elkaar afzetten.

Toch kun je er niet omheen.

De vraag is ook of de situatie voor het kind wel zo goed is, als je ouders hebt die dat kind liever hebben laten aborteren maar door wetgeving en vrees voor gevangenisstraf toch maar zo'n kind opvoeden.

Nu worden levens ook geselecteerd in waarde maar helaas de verkeerde waarde een waarde die er niet zou mogen zijn, kijk naar Schippers en haar kankermedicijn.

Ik ben misschien een keiharde eikel.

De keus ligt bij de ouders zelf. OOK de gevolgen dus, dat is een last die ze naar mijn idee zelf moeten dragen, als ze weten dat het kind down syndroom heeft en ze laten het ter wereld komen hoeft de gemeenschap niet op te draaien voor de keuze van de ouders.
Natuurlijk is het een moeilijke keuze, toen mijn vrouw zwanger werd hebben we onszelf die vraag ook gesteld: Wat doen we als..................?
Twee zwangerschappen twee keer de vraag en twee keer hetzelfde antwoord, we laten het weghalen. Gelukkig hoefde het niet.
Ik zie de ellende wel bij mijn zus en een kennis met hun down kinderen.
Ik kan alleen maar respect hebben voor mensen die het wel doen.

Als het binnen de geldende termijn geldt mag natuurlijk worden overwogen om de zwangerschap af te breken als blijkt dat het kindje down syndroom heeft.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:17 schreef betyar het volgende:
Nu worden levens ook geselecteerd in waarde maar helaas de verkeerde waarde een waarde die er niet zou mogen zijn, kijk naar Schippers en haar kankermedicijn.

Ik ben misschien een keiharde eikel.

De keus ligt bij de ouders zelf. OOK de gevolgen dus, dat is een last die ze naar mijn idee zelf moeten dragen, als ze weten dat het kind down syndroom heeft en ze laten het ter wereld komen hoeft de gemeenschap niet op te draaien voor de keuze van de ouders.
Natuurlijk is het een moeilijke keuze, toen mijn vrouw zwanger werd hebben we onszelf die vraag ook gesteld: Wat doen we als..................?
Twee zwangerschappen twee keer de vraag en twee keer hetzelfde antwoord, we laten het weghalen. Gelukkig hoefde het niet.
Ik zie de ellende wel bij mijn zus en een kennis met hun down kinderen.
Ik kan alleen maar respect hebben voor mensen die het wel doen.

Als het binnen de geldende termijn geldt mag natuurlijk worden overwogen om de zwangerschap af te breken als blijkt dat het kindje down syndroom heeft.

Dus ook de kosten die daarbij komen kijken?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eenzelfde redenatie werd hierboven ook al gegeven voor meisjes in India. Ik snap waar de redenatie vandaan komt, maar van de andere kant weet je ook niet van te voren wat er gaat gebeuren. Het gaat nog altijd om mensen, en je zou hopen dat een ouder met liefde voor een kind zorgt, ook als dat kind niet binnen de normen valt van wat wij normaal vinden (dat is een aparte discussie - wat is normaal? Met de cultuurrelativisten die hier massaal reageren zou je denken dat er wat meer clementie is voor kinderen met het Down syndroom). Dat weet zo'n ouder van tevoren natuurlijk ook niet.

Dit doet er allemaal niet toe. Het enige wat er toe doet is wat de ouders willen. Dat jou dat niet bevalt is niet van belang, want jij hebt niks met hun keuze te maken. Deze hele discussie is dan ook zinloos, tenzij het om je eigen kind gaat.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:52 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Dit doet er allemaal niet toe. Het enige wat er toe doet is wat de ouders willen. Dat jou dat niet bevalt is niet van belang, want jij hebt niks met hun keuze te maken. Deze hele discussie is dan ook zinloos, tenzij het om je eigen kind gaat.

Als de ouders in kwestie verwachten dat de samenleving opdraait voor de kosten, hebben we er wel degelijk iets mee te maken.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:49 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Dus ook de kosten die daarbij komen kijken?

Vind ik wel ja.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:17 schreef betyar het volgende:
Nu worden levens ook geselecteerd in waarde maar helaas de verkeerde waarde een waarde die er niet zou mogen zijn, kijk naar Schippers en haar kankermedicijn.

Ik ben misschien een keiharde eikel.

De keus ligt bij de ouders zelf. OOK de gevolgen dus, dat is een last die ze naar mijn idee zelf moeten dragen, als ze weten dat het kind down syndroom heeft en ze laten het ter wereld komen hoeft de gemeenschap niet op te draaien voor de keuze van de ouders.
Natuurlijk is het een moeilijke keuze, toen mijn vrouw zwanger werd hebben we onszelf die vraag ook gesteld: Wat doen we als..................?
Twee zwangerschappen twee keer de vraag en twee keer hetzelfde antwoord, we laten het weghalen. Gelukkig hoefde het niet.
Ik zie de ellende wel bij mijn zus en een kennis met hun down kinderen.
Ik kan alleen maar respect hebben voor mensen die het wel doen.

Als het binnen de geldende termijn geldt mag natuurlijk worden overwogen om de zwangerschap af te breken als blijkt dat het kindje down syndroom heeft.

Ik ben het een keer met je eens, en ja ook inclusief alle kosten.

Ik ben van mening dat ouders het volle recht hebben om hier zelf een beslissing over te nemen wanneer de vrucht nog binnen het termijn van 22 tot 24 weken oud is.

Het is hun eigen lichaam, het is hun eigen klompje cellen (nog op dat moment) en het is nu eenmaal grondwettelijk toegestaan om volledig vrij te zijn in de keuzes die je over een eigen lichaam maakt. Na de 24 weken wordt de vrucht niet langer tot het lichaam van de moeder gerekend maar krijgt het een eigen status en vervalt de regel uiteraard.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 17:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Eenzelfde redenatie werd hierboven ook al gegeven voor meisjes in India. Ik snap waar de redenatie vandaan komt, maar van de andere kant weet je ook niet van te voren wat er gaat gebeuren. Het gaat nog altijd om mensen, en je zou hopen dat een ouder met liefde voor een kind zorgt, ook als dat kind niet binnen de normen valt van wat wij normaal vinden (dat is een aparte discussie - wat is normaal? Met de cultuurrelativisten die hier massaal reageren zou je denken dat er wat meer clementie is voor kinderen met het Down syndroom). Dat weet zo'n ouder van tevoren natuurlijk ook niet.

Maar met Down-syndroom weet je vantevoren wél iets, en het heeft helemaal niets met culturrrelativisme te maken. En natuurlijk heb je altijd risico op lastige situaties, ook wanneer er geen Down is, maar met Down heb je de garantie, én het risico op zelfs meervoudige complicaties waardoor het nog erger wordt dan alleen die lieve mensen die extra zorg nodig hebben.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben het een keer met je eens, en ja ook inclusief alle kosten.

Dat is zeldzaam.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 14:03 schreef Lyrebird het volgende:
Maar het is dus blijkbaar wel prima om kinderen met het Down syndroom te aborteren begrijp ik.

Ik ben van mening dat dit inderdaad moet kunnen.

Okay, ik zet nu eventjes mijn mensenrechten hoed af, en mijn keihard, grof, en controversiële hoed op..... maar iemand met het down syndroom is 99% zeker een kostenpost, en zal nooit belasting terug betalen. Ja, er zijn er die uiteindelijk met begeleiding e.e.a. kunnen doen, en petje af voor hen, fantastisch. Maar als we even kijken naar de financiële kant, kost een kind met down syndroom, en vervolgens een volwassene met down syndroom uiteindelijk alleen maar bakkenvol met belastinggeld. Speciaal onderwijs is duurder, de medische behandelingen kunnen duurder zijn (zeker als iemand met down syndroom bijv. makkelijker in paniek raakt van een dokter etc), sowieso heeft iemand met down veel vaker/meer medische problemen die dagelijkse/maandelijkse kosten met zich meebrengen, etc....en uiteindelijk kan iemand met down syndroom ook gemakkelijk 60, 70 jaar of ouder worden, en wie zorgt er voor hem/haar als de ouders het niet meer kunnen of komen te overlijden? Dat worden hoge kosten voor de staat.

Daar bovenop komt de persoonlijke sfeer. Ik ken slechts 1 gezin met een kind met het syndroom van down, en daar lijkt alles koek en ei. Er is een broertje en zusje (dochter met down is de oudste), en het gezin is compleet. Maar het feit is wel dat een kind met down, een enorme stress en druk op een gezin brengt, en niet iedereen is daar tegen bestand. Meer scheidingen vinden plaats door een kind met een ziekte of afwijking, niet omdat de ouders niet meer van elkaar, of van het kind houden..... maar omdat de stress en problemen het 1 van de ouders gewoon allemaal te veel wordt.

Ik ben tegen abortus voor geslachtskeuze, zoals het voorbeeld van China en India. Maar als iemand niet alle chromosomen op een rijtje heeft, dan vind ik er inderdaad wel wat voor te zeggen.De keuze moet echter wel volledig bij de ouders liggen, en er zal op zijn minst een second opinion (dus twee doktoren die onderschrijven dat het inderdaad "down" is) moeten zijn. Onder geen voorwaarde mag de staat die beslissing ooit maken.

Een andere vraag die ook kan meespelen, is het feit dat het de ouders veel extra geld, en tijd kost om voor een kind met down te zorgen. Waar een moeder onder normale omstandigheden nog wel (deeltijd) kan werken, en dus inkomen kan brengen naar het gezin, zeker als het kind zeg 10+ wordt, en zelfstandig van/naar school kan etc, is dat bij een kind met down vrijwel onmogelijk, en zal het gezin dus staande gehouden moeten worden met 1 inkomen. Zijn die lasten, en extra lasten een kostenpost die je wil dragen? (En tevens: de staat wil laten dragen?)

Die geldkwestie, klinkt misschien heel erg hard, maar tenzij het echt niet mogelijk is, zullen die ouders waarschijnlijk direct weer proberen zwanger te raken, en als het dan wel een gezond kind is (en daarmee bedoel ik geen down eigenlijk, ik weet niet of "gezond" de juiste term is hier), dan zou je ook kunnen beargumenteren dat dat leven, en wellicht een zeer productief leven voor de samenleving, bij behoud van het kind met down wellicht niet had bestaan.

Het zal inderdaad controversieel blijven. Nu is abortus in een land als de VS sowieso al controversieel, omdat religie er te veel bij betrokken wordt.

Ik zal heel eerlijk zijn: Als ik voor de keuze stond, zou ik kiezen voor abortus, en een nieuwe poging wagen tot zwangerschap, wellicht met de keuze om middels de reageerbuis (maar wel met eigen zaad/eicellen) of andere medische hulp een implantatie te doen. Maar uiteindelijk ligt de uiteindelijke eindbeslissing toch bij de vrouw: Het is immers haar lichaam waar we over spreken.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:11 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als de ouders in kwestie verwachten dat de samenleving opdraait voor de kosten, hebben we er wel degelijk iets mee te maken.

Tja, dat is iets wat we hebben geaccepteerd omdat we anders inderdaad naar van overheidswege verplichte abortussen moeten gaan.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:32 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Tja, dat is iets wat we hebben geaccepteerd omdat we anders inderdaad naar van overheidswege verplichte abortussen moeten gaan.

Nee, de overheid mag nooit het recht krijgen te aborteren.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de overheid mag nooit het recht krijgen te aborteren.

Dat lijkt mij ook ja.

Zie je, we kunnen het wel eens zijn. Soms.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 18:11 schreef Janneke141 het volgende:
Als de ouders in kwestie verwachten dat de samenleving opdraait voor de kosten, hebben we er wel degelijk iets mee te maken.

Ook als de ouders het niet verwachten, en rijk genoeg zijn..... iemand met down syndroom zal uiteindelijk vrijwel nooit zelfstandig de kost kunnen verdienen maar kunnen wel oud worden. En hoe ouder de ouders, hoe eerder kans dat ze niet meer kunnen zorgen voor hun "kind" van 30+ of ouder, en dan komt zo'n iemand vanzelf een keer terecht een tehuis of "projectwoning" of zoiets.

Sowieso kost het de overheid veel meer geld, want hoe je het ook went of keert: Onder de 16 jaar is school in Nederland gratis, of dit nu de gewone basisschool is, OF het veel duurdere speciaal onderwijs voor kinderen met een afwijking.

Het klinkt hard, maar ik denk dat je met vrij veel zekerheid kunt stellen, zelfs met ouders diebovengemiddeld verdienen, dat een kind met down over de gehele levensloop van dat kind altijd meer KOST dan dat deze zal bijdragen in belasting etc.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:44 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook ja.

Zie je, we kunnen het wel eens zijn. Soms.

Dat is ook niet zo vreemd, als het over individuele rechten gaat
Zolang we het er niet over hebben wie financieel gezien moet opdraaien voor het kind.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 20:53 schreef GSbrder het volgende:
Zolang we het er niet over hebben wie financieel gezien moet opdraaien voor het kind.

En dat is een discussie die eigenlijk net zo goed gevoed wordt door de wetenschap. 15 jaar geleden wisten we ook pas bij de geboorte of het down was, of gezond. Diezelfde wetenschap die nu kan bepalen of een kind down is, en de discussie van wel of niet aborteren kan brengen, kan nu VOOR de geboorte ook de vraag stellen: Wie zal dat betalen?

15 jaar geleden was dat geen probleem. Je hebt een kind met down, geen probleem.... die gaat het 4e levensjaar naar het VEEL duurdere speciale onderwijs, heeft VEEL meer medische behandelingen, zal nooit financieel kunnen bijdragen aan de belastingen van dit land, en we accepteren gewoon per definitie, dat zo'n iemand RECHT heeft op een zo goed mogelijk leven, en dat dit dus een kostenpost voor de staat met zich meebrengt.

Nu kun je beslissen over leven en dood nog voor de eerste maand van de zwangerschap, bij wijze van spreken, en kun je ook de kosten laten meewegen in die discussie. Je weet nu opeens dat je de REST van je leven iemand met down zal moeten verzorgen, totdat je het zelf niet meer kan en zo'n iemand dan alsnog in een (gesubsidieerd) tehuis terecht komt.

En de zijdelingse discussie is dan: Mag een ARME ouder dan eigenlijk wel beslissen om het kind te behouden, als van te voren bekend is dat het kind de samenleving veel meer zal gaan kosten dan dat het oplevert? En hoe ethisch is dat, om de kosten voor de samenleving te laten meewegen? Tja...

Ik zou zelf kiezen voor een abortus, niet perse om financiële redenen, maar omwille de stress en moeilijkheden die je voor de rest van je leven zal meedragen. Ik heb een heel stabiel huwelijk, maar ik ken de "druppels" die de emmer kunnen laten overlopen, ik ken de "grenzen" die zowel mijn vrouw als ik kunnen bereiken....ik ken mezelf, en ik ken haar na 14 jaar samen, en 12 jaar huwelijk...en ik denk dat mijn huwelijk onder de stress van een kind met afwijking, (ook deels omdat mijn vrouw technisch invalide is en de zorg voor een kind met afwijking niet makkelijk zal zijn) zal gaan bezwijken. Is het dan wel/niet terecht om een abortus te doen?

Het blijft moeilijke materie, waar iedereen een uitgesproken mening over heeft.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 21:06 schreef maartena het volgende:

[..]


En de zijdelingse discussie is dan: Mag een ARME ouder dan eigenlijk wel beslissen om het kind te behouden, als van te voren bekend is dat het kind de samenleving veel meer zal gaan kosten dan dat het oplevert? En hoe ethisch is dat, om de kosten voor de samenleving te laten meewegen? Tja...

Het antwoord is natuurlijk dat die arme ouder dat prima mag beslissen, zo lang hij/zij zich maar bewust is van de financiële gevolgen die ze zelf zal moeten dragen. De schatkist dient niet uit te betalen voor persoonlijke keuzes.

quote:

Het blijft moeilijke materie, waar iedereen een uitgesproken mening over heeft.

Dat sowieso.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 02:25 schreef Janneke141 het volgende:
Het antwoord is natuurlijk dat die arme ouder dat prima mag beslissen, zo lang hij/zij zich maar bewust is van de financiële gevolgen die ze zelf zal moeten dragen. De schatkist dient niet uit te betalen voor persoonlijke keuzes.

Dat brengt wederom de vraag met zich mee: Als de arme ouders van te voren WEET dat zij, en zij alleen de kosten moeten dragen voor een down syndroom kind.... zal dat de beslissing om WEL te aborteren meer beïnvloeden?

Verder is het natuurlijk wel zo dat ZELFS met een down syndroom kind, de wet bepaald dat het kind op 18 jarige leeftijd volwassen is, en alhoewel natuurlijk niet in staat voor zichzelf te zorgen, heeft een ouder theoretisch het recht om op de 18e verjaardag te zeggen: En nu het huis uit.

En dan? Op straat laten verhongeren in een maand omdat het kind zichzelf niet kan voeden, of moet de staat dan toch ingrijpen en het kind onder toezicht plaatsen? Uiteraard doen 99% van de ouders dit nooit, en zorgen ze liefdevol voor het kind. Maar er kan een tijd komen dat de situatie simpelweg onhandelbaar wordt, en de ouders toch echt te oud worden voor een 30-jarig kind van 100 kilo dat nog steeds met een aanloopje op schoot wil springen.

Het is niet zo simpel helaas..... Je kunt met van te voren met het wijzende vingertje zwaaien "en gij zult alles zelf betalen" abortussen in de hand gaan werken.

Ik zal je een interessant verhaaltje vertellen. Mijn vrouw is geadopteerd. Zij is tevens voor 1973 geboren, toen abortus nog illegaal was in de VS. In die tijd, gingen vrouwen massaal naar Mexico, waar het wel legaal was. De biologische moeder van mijn vrouw was al op weg naar Mexico, toen ze in Los Angeles door vrienden die ze daar kende er van overtuigd werd toch het kind te baren, en vervolgens af te staan aan UCLA, een van de Universiteiten hier, die destijds een weeshuis hadden (o.a. voor jonge studentes die ook onverwacht zwanger raakten en in paniek raakten, etc.) Zo gezegd, zo gedaan, en zo kwam mijn vrouw in Los Angeles ter wereld, en werd geadopteerd door mijn schoonouders, en kreeg een goed leven, opleiding, etc.

Maar wat nu als men in Nederland zegt:

1) Nee, je mag geen down syndroom aborteren, en TEVENS zeggen:
2) Bij downsyndroom, betaal je alles zelf.

Dat zou wel eens kunnen betekenen dat ze uitwijken naar andere landen, wellicht buiten de EU, om die abortus alsnog uit te voeren, omdat ze van te voren weten dat ze met een kassa-meisje salaris en een magazijn-jongen salaris nooit of te nimmer dat kind kunnen opvoeden en/of naar speciaal onderwijs kunnen sturen. (Nu zal dat sowieso altijd betaald worden door de staat trouwens, net als medische verzekering omdat een kind wettelijk mee kan op die van de ouders tot hun 18e).

In hoeverre zullen dat soort fictieve "feiten" mee kunnen spelen in een abortus?

Maar goed, we weten van te voren al dat dat dus niet gaat gebeuren. Speciaal Onderwijs van 4 tot 16 wordt gewoon door de staat betaald, ziektekostenverzekering is gewoon mee leunen op je ouders tot je 18e, en als je als downsyndroom-kind en/of volwassene om wat voor reden dan ook alleen komt te staan in de wereld (ouders overlijden, willen je niet meer, scheiding, ellende, zoek het maar uit, etc), dan zal de staat je in een tehuis plaatsen.

De wetenschap dat een down-syndroom in de Nederlandse democratie gegarandeerd geld gaat kosten voor de staat, heb je dus. Daar kom je niet omheen. (Althans, onze oosterburen hadden er eind jaren 30 wel een leuke oplossing voor bedacht hoor..... maar ik neem even aan dat niemand in DIE richting denkt).

De vraag is dus tevens: Is het terecht, dat wij als westerse maatschappij, ook de kosten met ons meedragen voor sommige minder bedeelden in die maatschappij?

Abortus moet sowieso niet belemmerd worden. Het blijft de keuze van de ouders uiteindelijk. Zij dragen ook de consequenties van het al dan niet abortus plegen.

Ironisch trouwens dat TS pretendeert voor vrijheid te zijn, maar de ultieme keuze inzake abortus bij de ouders weg wil halen en in handen van de staat wil leggen. Typisch