Waar aanhangers van geloof en wetenschap pogen vredig te blaten #2

Ha we zijn er weer, ik zal hem wel even koppelen TT aanpassen e.d.

-edit-

Done

Hierbij nog een linkje voor Daskaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden om te checken welke je nog niet gebruikt hebt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 14:40 schreef TerryStone het volgende:
Hierbij nog een linkje voor Daskaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden om te checken welke je nog niet gebruikt hebt.

Ik heb hem nog niet kunnen betrappen op de naturalistic fallacy. Hij heeft er nog een paar te gaan.

Kan TS het nieuwe topic niet vinden?

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 14:54 schreef Tchock het volgende:
Kan TS het nieuwe topic niet vinden?

Ik heb TS toch een DM gestuurd met de link van deel 2.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 14:40 schreef TerryStone het volgende:
Hierbij nog een linkje voor Daskaar http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden om te checken welke je nog niet gebruikt hebt.

Ik heb in het vorige topic 13 van de in de link genoemde drogredenen geteld. Ik hoop dat hij die link eens doorneemt. Eigenlijk ben ik van mening dat iedereen op de middelbare school een lesje drogredenen zou moeten krijgen. Scheelt een hoop in je latere leven, op allerlei vlakken.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:17 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]

Ik heb in het vorige topic 13 van de in de link genoemde drogredenen geteld. Ik hoop dat hij die link eens doorneemt. Eigenlijk ben ik van mening dat iedereen op de middelbare school een lesje drogredenen zou moeten krijgen. Scheelt een hoop in je latere leven, op allerlei vlakken.

Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ook

Ik ben zelf opgevoed in een streng christelijk geloof. Een geloof waar je ook zeg maar 'verbannen' kunt worden als je bewust verkeerde dingen doet (vandaar ook deze clone). Ook heb ik altijd het woord van de bijbel van Genesis tot Openbaring letterlijk genomen en geprobeerd hiernaar te leven.

In recente jaren echter hebben gesprekken met anderen, discussies hier op Fok (jaja) en het lezen van boeken als The God delusion me toch flink aan het denken gezet.Daarbij ben ik natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan.

Het is zeg maar alsof ik een stap terug zet en op een andere manier kijk naar de religie waarin ik ben opgevoed en religies in het algemeen en het lijkt alsof ik al die tijd een waas voor de ogen heb gehad. Het heeft nogal wat consequenties in mijn leven maar ik denk dat het duidelijk is dat ik de bijbel eigenlijk niet meer serieus kan nemen. Eigenlijk hoef ik niet veel voorbeelden te noemen want ze zijn al vaker genoemd hier op Fok.

Een gedeelte wat ik wel specifiek wil noemen is het verhaal van Noach en zijn Ark. Er zijn zo veel bewijzen te noemen dat dit verhaal niet echt gebeurd kan zijn en dat het eigenlijk gepikt is van oudere volken/religies. Sommigen zeggen dat je het verhaal niet letterlijk moet nemen, echter verwees Jezus hier direct naar. Als dat verhaal niet echt gebeurd is, hoe kun je dan wel geloven in een god die echt gaat ingrijpen in de toekomst? Hoe kun je zeggen dat andere verhalen in de bijbel dan wel echt gebeurd zijn?

Zo zijn er tientallen zaken op te noemen, maar oa. Richard Dawkin's boek vertelt het veel beter dan ik dat ooit kan. Met name ook het hoofdstuk over de moraal die we uit de bijbel halen is heel interessant.

Eigenlijk kon ik dit natuurlijk 10 jaar geleden al weten, maar op de een of andere manier zie ik het nu pas.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:24 schreef falling_away het volgende:
Ik ben zelf opgevoed in een streng christelijk geloof. Een geloof waar je ook zeg maar 'verbannen' kunt worden als je bewust verkeerde dingen doet (vandaar ook deze clone). Ook heb ik altijd het woord van de bijbel van Genesis tot Openbaring letterlijk genomen en geprobeerd hiernaar te leven.

In recente jaren echter hebben gesprekken met anderen, discussies hier op Fok (jaja) en het lezen van boeken als The God delusion me toch flink aan het denken gezet.Daarbij ben ik natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan.

Het is zeg maar alsof ik een stap terug zet en op een andere manier kijk naar de religie waarin ik ben opgevoed en religies in het algemeen en het lijkt alsof ik al die tijd een waas voor de ogen heb gehad. Het heeft nogal wat consequenties in mijn leven maar ik denk dat het duidelijk is dat ik de bijbel eigenlijk niet meer serieus kan nemen. Eigenlijk hoef ik niet veel voorbeelden te noemen want ze zijn al vaker genoemd hier op Fok.

Een gedeelte wat ik wel specifiek wil noemen is het verhaal van Noach en zijn Ark. Er zijn zo veel bewijzen te noemen dat dit verhaal niet echt gebeurd kan zijn en dat het eigenlijk gepikt is van oudere volken/religies. Sommigen zeggen dat je het verhaal niet letterlijk moet nemen, echter verwees Jezus hier direct naar. Als dat verhaal niet echt gebeurd is, hoe kun je dan wel geloven in een god die echt gaat ingrijpen in de toekomst? Hoe kun je zeggen dat andere verhalen in de bijbel dan wel echt gebeurd zijn?

Zo zijn er tientallen zaken op te noemen, maar oa. Richard Dawkin's boek vertelt het veel beter dan ik dat ooit kan. Met name ook het hoofdstuk over de moraal die we uit de bijbel halen is heel interessant.

Eigenlijk kon ik dit natuurlijk 10 jaar geleden al weten, maar op de een of andere manier zie ik het nu pas.

Tof! Goede username ook. En dat zijn ook precies mijn bezwaren met geloof, maar ik heb dan de 'mazzel' gehad van atheïstische ouders dus ik heb nooit de openbaring hoeven te hebben. Als een stukje niet waar is, hoe kun je de rest dan nog vertrouwen?

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ook

Wij hebben het ook gehad, maar onze docent zei dat je het goed als strategie kon gebruiken. Ze ontmoedigde het gebruik van drogredenen niet.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe oud je bent, maar in ieder geval op het vwo krijgt iedereen dat inmiddels ook

Ik wordt deze maand nog 30, maar ben echt erg blij dit te horen

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:33 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]

Ik wordt deze maand nog 30, maar ben echt erg blij dit te horen

Ik heb geen idee hoe dit op de andere niveau's zit hoor, maar bij ons was het best wel belangrijk. Eén kwartaal stof met afsluitende toets en in het mondeling werd er nog extra op gelet en kostte het je heel snel punten. Toen vond ik het onzin, inmiddels ben ik ietsje ouder en merk ik hoe vaak mensen drogredenen gebruiken en ben ik blij dat ik het geleerd heb

hallo mensjes!

ik besloot na het einde van het vorige topic om een poos te wachten met een vervolg te beginnen sowieso zodat ik even tijd had om uit te huilen maar vooral om een goede openingspost te beginnen.
Dat komt de volgende keer wel.

Ik wil wel duidelijk zijn. Mijn intentie voor het topic was dit,
we laten in het midden of God bestaat of niet, niemand heeft een antwoord
of absolute zekerheid op dit gebied en ik heb geen intentie om iemand te overtuigen
van mijn geloof.

Ik wil gewoon praten met you guys over wat jullie denken en geloven en waarom.
Natuurlijk mag je mij directe vragen stellen(zo lang je lief doet!), maar laten we elkaar niet proberen te overtuigen van ons gelijk.

Verder sta ik open voor het wijzen op mijn fouten.

Ach weet je wat, we beginnen gewoon ergens.
Je hebt ooit de ark van noach genoemd als discussiepuntje.

Ken je dit verhaal?
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

En dan hebben we het nog niet over zaken als te weinig water op de aarde en geen wereldwijde sediment afzetting.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik moet wel zeggen dat het momenteel vredig blaten is. Zijn er nog aanhangers van geloof hier?

Ja ik, zoek je problemen met mij?!

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:54 schreef Daskaar het volgende:
hallo mensjes!

[knip]

Ik wil gewoon praten met you guys over wat jullie denken en geloven en waarom.

Dit heb je op zich al gevraagd in een ander topic. Daar zijn al veel users op ingegaan, inclusief mijzelf. De hele tijd mezelf herhalen hierin heb ik eigenlijk ook niet zoveel zin in eigenlijk...en daarom plak ik hier maar gewoon een link naar dat gene wat mijn gedachten/ideeen zijn over geloof.

Waarom proberen we de ander altijd te overtuigen van ons geloof?

zo

hee daniel, wij zaten gister wat te praten over jouw geloofsgeschiedenis.
ik wilde je nog wat vragen. waar geloofde je zelf destijds in of waarom geloofde je,
waar was t op gebaseerd?
en geloof je nu zelf nog in iets dat je niet kan bewijzen met argumenten of feiten?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:23 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja ik, zoek je problemen met mij?!

De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 20:36 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?

Ik heb zelf hier lang mee geworsteld...
Op een enkeling na die zich in allerlei bochten zal wringen zul je van niemand hierop een antwoord krijgen anders dan iets in de strekking van: ' je moet geloof in God hebben dat dit echt is gebeurd' . Ik heb zelfs al eens gelezen dat iemand het helemaal niet belangrijk vond of het echt gebeurd is of niet aangezien het alleen gaat om de les die we hieruit kunnen leren.

Buiten dat de les mede inhoudt dat god een massamoordenaar is die zelfs babies en kinderen uitmoordt, is het wel van degelijk belang dat de vloed echt heeft plaats gevonden aangezien Jezus hiernaar terugverwees als een feit. God kan niet liegen en de schrift is getrouw en waar. Als het verhaal van de vloed niet waar is wordt meteen de hele bijbel ontbetrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 20:43 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik heb zelf hier lang mee geworsteld...
Op een enkeling na die zich in allerlei bochten zal wringen zul je van niemand hierop een antwoord krijgen anders dan iets in de strekking van: ' je moet geloof in God hebben dat dit echt is gebeurd' . Ik heb zelfs al eens gelezen dat iemand het helemaal niet belangrijk vond of het echt gebeurd is of niet aangezien het alleen gaat om de les die we hieruit kunnen leren.

Buiten dat de les mede inhoudt dat god een massamoordenaar is die zelfs babies en kinderen uitmoordt, is het wel van degelijk belang dat de vloed echt heeft plaats gevonden aangezien Jezus hiernaar terugverwees als een feit. God kan niet liegen en de schrift is getrouw en waar. Als het verhaal van de vloed niet waar is wordt meteen de hele bijbel ontbetrouwbaar.

Nou ja, helemaal,.. maar toch het grootste deel ervan. Vooral dik opgeblazen indianenverhalen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 20:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, ik dan sta je straks met een bomgordel om op mijn stoep.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Haha . Ik mag je wel. Maar westerlingen kunnen inderdaad beledigend overkomen, dat zal met de enorme cultuurverschil te maken hebben.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 21:10 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Haha . Ik mag je wel. Maar westerlingen kunnen inderdaad beledigend overkomen, dat zal met de enorme cultuurverschil te maken hebben.

Nogmaals:

De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?

Ik ben benieuwd naar het antwoord vanuit een islamitisch perspectief.

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 15:28 schreef Tchock het volgende:
En dat zijn ook precies mijn bezwaren met geloof, maar ik heb dan de 'mazzel' gehad van atheïstische ouders dus ik heb nooit de openbaring hoeven te hebben. Als een stukje niet waar is, hoe kun je de rest dan nog vertrouwen?

Met deze instelling is het logisch dat men atheïst wordt. Het wordt echter ook lastig om in de wetenschap te vertrouwen, ook wetenschappelijke theorieën hebben het vaak mis. Is dit voor jou dan een reden om de hele theorie te verwerpen?

Is een fout in bijvoorbeeld "On the origin of Species" een reden om het hele boek weg te gooien?
Of is het mogelijk om het onjuiste deel van de theorie te verwerpen en de rest te behouden?

Een wetenschappelijke theorie is niet de absolute waarheid, terwijl bv. de bijbel door velen wel gezien wordt als de absolute waarheid. Als 1 onderdeel daarvan fout is, dan is het dus al niet de absolute waarheid meer.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 02:18 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Nogmaals:

De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?

Ik ben benieuwd naar het antwoord vanuit een islamitisch perspectief.

Ik weet niet of er een consensus is over dat het een wereldwijde vloed is. Ik moet dat navragen.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 11:28 schreef Struijck het volgende:

[..]

Met deze instelling is het logisch dat men atheïst wordt. Het wordt echter ook lastig om in de wetenschap te vertrouwen, ook wetenschappelijke theorieën hebben het vaak mis. Is dit voor jou dan een reden om de hele theorie te verwerpen?

Is een fout in bijvoorbeeld "On the origin of Species" een reden om het hele boek weg te gooien?
Of is het mogelijk om het onjuiste deel van de theorie te verwerpen en de rest te behouden?

Nee, natuurlijk niet. Dat beweer ik ook niet. Het probleem is alleen dat er in de Bijbel meerdere verhalen staan, die allemaal net zo bijzonder zijn. En dan moet ik lezen dat God de aarde heeft geschapen, en dat God opdracht gaf de ark te bouwen, en dat God de zonvloed veroorzaakte, en dat God als zijn zoon terugkwam naar de aarde, stierf en weer opstond. Ik heb er moeite mee dat ik dan selectief moet gaan lezen omdat het ene verhaal blijkbaar wél verzonnen bullshit is (zoals de zonvloed) maar het andere verhaal wel waar (bijvoorbeeld de Schepping).

En om op je vraag terug te komen: als er in een theorie een bijzondere nieuwe theorie over atoombouw wordt voorgesteld die goed klopt, maar ook dat elektronen kleine marshmallows zijn, wordt de theorie nooit serieus genomen. Hoe goed de theorie over atoombouw ook was.

Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.

[ Bericht 100% gewijzigd door Struijck op 10-08-2011 12:36:15 ]

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 12:27 schreef Struijck het volgende:
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.

Maar verder geen reactie of enige uitbreiding?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 12:27 schreef Struijck het volgende:
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.

Dat ligt ook aan de reden waarom je die theorie ongeloofwaardig vindt.
Een theorie ongeloofwaardig vinden, omdat het bv. niet strookt met hetgeen er in een bepaald heilig boekje staat lijkt me geen geldige reden om een theorie af te wijzen. Helemaal niet als die theorie veel ondersteunende bewijzen heeft.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 12:09 schreef Mathemaat het volgende:
Ik weet niet of er een consensus is over dat het een wereldwijde vloed is. Ik moet dat navragen.

Aan wie?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 13:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel. Nederlanders worden sowieso al op veel plaatsen gezien als lompe horken. Wij zullen een gebrek aan subtiliteit hebben of zoiets.

Oei, wat moet men van de Vlamingen dan wel denken. :-)

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 12:42 schreef Tchock het volgende:
Maar verder geen reactie of enige uitbreiding?

Wat voor de TS of voor jouw geloofwaardig is, kan ik niet invullen. Het enige wat ik kan doen is bevragen hoe jullie tot een levensbeschouwing/filosofie komen.

Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.

Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".

Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 15:03 schreef Struijck het volgende:

Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.

Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".

Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.

Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.

Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 15:03 schreef Struijck het volgende:

[..]

Wat voor de TS of voor jouw geloofwaardig is, kan ik niet invullen. Het enige wat ik kan doen is bevragen hoe jullie tot een levensbeschouwing/filosofie komen.

Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.

Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".

Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.

Ik bedoelde dat ik het jammer vond dat je niet inhoudelijk op mijn uitleg reageerde Ik ben benieuwd hoe jij er over denkt, en wat je tegen mijn argument inwerpt.

Het probleem zit hem in de uitspraken die gelovigen doen over zaken die soms wel degelijk binnen de wetenschappelijke kaders vallen. Zeggen dat bv. de onbevlekte ontvangenis waargebeurd is, is in principe een uitspraak binnen de biologie.

En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.

Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.

En dat noemen ze een monoloog.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 15:55 schreef Modus het volgende:
Het probleem zit hem in de uitspraken die gelovigen doen over zaken die soms wel degelijk binnen de wetenschappelijke kaders vallen. Zeggen dat bv. de onbevlekte ontvangenis waargebeurd is, is in principe een uitspraak binnen de biologie.

En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.

Het aardige is dat juist de TS dit nu wil op te geven;

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 22:38 schreef Daskaar het volgende:
nee want we kunnen discussieren over het bestaan van de ark van noach of jezus. maar wat er ook uit die discussie komt het maakt niet uit voor mn geloof, omdat mn geloof niet gebaseerd is op dit soort feiten.
dat is niet saboteren, omdat de twee helemaal niet met elkaar in aanraking komen.
in feite zal je weinig gelovigen treffen met een open houding als mij en het verbaasd me dat jullie dit niet zien.

Hij wil best het best over 'wonderen' hebben of over de onbevlekte ontvangenis, hij lijkt zelfs zo ver te gaan (maar dat is mijn interpretatie) om toe te geven dat deze gebeurtenissen misschien helemaal niet plaats hebben gevonden. Het enige wat hij stelt is dat deze gebeurtenissen, of ze nou wel of niet gebeurd zijn, geen invloed hebben op zijn geloof in God.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 16:03 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat noemen ze een monoloog.

Prachtig woord, maar een monoloog is geen zinloze discussie. En andersom.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 15:08 schreef Molurus het volgende:
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.

We zouden het er bijvoorbeeld over kunnen hebben waarom de TS gelooft. Hij baseert zich op zijn eigen ervaring en gevoel. Wat bedoelt hij hiermee? Ik heb daar wel oren naar! Maar dit zal inderdaad geen normale discussie worden, maar meer een gesprek, waarbij we misschien op een meer dichterlijke manier over de wereld moeten praten...

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 16:08 schreef Struijck het volgende:

[..]

We zouden het er bijvoorbeeld over kunnen hebben waarom de TS gelooft. Hij baseert zich op zijn eigen ervaring en gevoel. Wat bedoelt hij hiermee? Ik heb daar wel oren naar! Maar dit zal inderdaad geen normale discussie worden, maar meer een gesprek, waarbij we misschien op een meer dichterlijke manier over de wereld moeten praten...

Daar is hem al meermalen naar gevraagd, maar ik denk dat het onvermijdbaar is dat we dan gaan graven in zijn redenatie en zijn waarheidscriteria onder een vergrootglas leggen. In mijn ervaring zien gelovigen dit als een aggressieve aanval op hun geloofsovertuigingen.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 17:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar is hem al meermalen naar gevraagd, maar ik denk dat het onvermijdbaar is dat we dan gaan graven in zijn redenatie en zijn waarheidscriteria onder een vergrootglas leggen. In mijn ervaring zien gelovigen dit als een aggressieve aanval op hun geloofsovertuigingen.

Maar heeft het zin om te vragen naar waarheidscritia die iemand heeft bij een gevoel? Kennelijk heeft de TS een bepaald gevoel dat hem leidt naar het geloof in God. In plaats van zijn gevoel aan waarheidscirteria te bevragen kunnen we ook kijken of hij zijn gevoel zo kan beschrijven dat dit ook voor ons inleefbaar is. Dat lijkt mij interessanter dan de vraag of hij zijn gevoel wel of niet heeft en of zijn gevoel 'gerechtvaardigd' kan worden...

quote:

Op woensdag 10 augustus 2011 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.

Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.

Wat zijn volgens jou inhoudelijke argumenten als het om dit soort kwesties gaat?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 17:34 schreef Daskaar het volgende:
hee daniel, wij zaten gister wat te praten over jouw geloofsgeschiedenis.
ik wilde je nog wat vragen. waar geloofde je zelf destijds in of waarom geloofde je,
waar was t op gebaseerd?
en geloof je nu zelf nog in iets dat je niet kan bewijzen met argumenten of feiten?

Ach ja waarom niet.
Ik ben christelijk opgevoed, christelijke school (bijbelse geschiedenis), kerk en christelijke vrienden. Vrienden met wie ik religieuze ervaringen deelde en die we uitvergrootten onder elkaar. Christelijk clubkamp 16+ club etc. Mede ook dankzij mijn religieuze vrienden en omgeving heel lang gelovig gebleven ook al was er wel twijfel. Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.

Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.

Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Uiteindelijk begonnen alle oneffenheden in de bijbel toch te knagen en toen ben ik maar eens diep in alle materie gedoken. Door zelf alles te analyseren (en er zijn genoeg plaatsen waar gegevens te krijgen zijn tegenwoordig) was ik in staat zo veel argumenten op zo veel verschillende terreinen tegen het bestaan van de scheppende abrahamitische god te formuleren dat ik tot de volgende conclusie kwam.

Er is geen enkele aantoonbare bemoeienis van god met deze wereld. Dat kan 2 dingen betekenen. Er is geen god of god heeft geen zin zich met de aarde te bemoeien.
En alles wat we weten over god, is door mensen verzonnen en vooral heel vaak gekopieerd, bijgeschaafd en geredigeerd voor het uiteindelijk in de bijbel of de koran kwam.
Daarom acht ik het zo onwaarschijnlijk dat er een god bestaat, dat ik stel dat er gewoon geen god is.

Voor deze conclusie zijn legio valide argumenten op te sommen en dat zal ik hier en nu voor het gemak niet doen.

Wat nog een extra bevestiging was, was mijn eerste bezoek aan Egypte. Het zien van de resten van een compleet dode godsdienst die 4000 jaar lang met een grotere passie is beleden dan de 2000 jaar christendom nu. En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.