F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jep, maar dat doe ik ook bij mensen die in de christelijke god geloven.quote:Op zondag 7 augustus 2011 14:08 schreef Daskaar het volgende:
maar als je iemand tegenkomt die zegt een vliegend spaghetti monster te hebben gezien, zou je die persoon dan afdoen als een gek?
Waarschijnlijk wel, maar alleen omdat ik ben opgegroeid in een voornamelijk Christelijke wereld gebaseerd op Christelijke denkbeelden. FSP is nieuw en daarom raar.quote:
maar als je iemand tegenkomt die zegt een vliegend spaghetti monster te hebben gezien, zou je die persoon dan afdoen als een gek?
en iemand die gelooft in god, zou je die zien als gek?quote:
[..]
Ja. En iedereen die weleens koorts hallucinaties of iets dergelijks heeft gehad, weet dat je je eigen zintuigen niet eens kunt vertrouwen.
Dat is iets anders, want dat is geen zintuiglijke ervaring.quote:
[..]
en iemand die gelooft in god, zou je die zien als gek?
dan valt er niet te praten.quote:
[..]
Jep, maar dat doe ik ook bij mensen die in de christelijke god geloven.
je zet jezelf boven mij, iemand afdoen als gek is iemand buitenspel zetten, je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat er niet te praten valt
FSM is ook een extreem voorbeeld, speciaal daarvoor uitgevonden.quote:
[..]
Waarschijnlijk wel, maar alleen omdat ik ben opgegroeid in een voornamelijk Christelijke wereld gebaseerd op Christelijke denkbeelden. FSP is nieuw en daarom raar.
In de tijd dat christenen in de vs wilden dat de schepping op school werd geleerd als wetenschappelijk alternatief
.Maar daarom kun je ook beter een god van een ander geloof pakken, Allah of Brahman.
Of een dode god zoals zeus of amon-ra.
ok iemand die gelooft in VSM en iemand die gelooft in God.quote:
[..]
Dat is iets anders, want dat is geen zintuiglijke ervaring.
allebei gek?
Als je het concept omschrijft als bovennatuurlijk, en hem zo inpakt dat het niet in aanvaring komt met logica, waarom niet? Het gaat niet om de naam of vorm, het gaat om het concept. Filosofisch gezien is het concept van het VSM net zo plausibel als een concept van god zoals jij die kent.quote:
[..]
vind jij het idee van een vliegend spaghetti monster redelijk?
Dat is nu net het probleem van een godsconcept/bovennatuurlijke VSM/etc.: het staat buiten de natuur, dus niet direct aan te tonen. Wat je wel kunt aantonen is de invloed die dit concept zou hebben op de natuurlijke wereld. Immers, als het concept geen invloed zou hebben op de natuurlijke wereld, is het concept helemaal niet kenbaar meer, en zou je niet eens kunnen merken dat het uberhaupt bestaat of niet. Echter, die invloed die het concept zou hebben op de natuur is uitgebreid onderzocht en blijft onderzocht worden, maar wordt maar niet gevonden. Dus er is gebrek aan bewijs, en dus er is (voorlopig) geen reden om aan te nemen dat het concept bestaat.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Nee zo cru is het niet.quote:
[..]
en iemand die gelooft in god, zou je die zien als gek?
Blijkbaar is geloven en mystiek een evolutionair bijproduct van ons bewustzijn. Het heeft weinig met intelligentie e.d. te maken. Maar ik denk wel dat die persoon zichzelf willens en wetens voor de gek houdt.
En zodra je ook maar iets door schiet in je geloof, (fundamentalisme) ja dan ben je voor mij meteen gek.
Waarom niet? Heb ik dan de schijn gewekt dat ik je niet serieus neem? Ik ben serieus ingegaan op al je punten. Ik heb je meer respectvol beantwoord dan ik normaal doe bij gekken.quote:
[..]
dan valt er niet te praten.
je zet jezelf boven mij, iemand afdoen als gek is iemand buitenspel zetten, je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat er niet te praten valt
Daarnaast wil ik niet zozeer spreken van gek als in psychisch gestoord, maar gek als in irrationeel en misleid.
Zou jij iemand die gelooft in Allah zien als gek? Of die gelooft in Wodan?quote:
[..]
en iemand die gelooft in god, zou je die zien als gek?
Juist. FSM gebruikt exact dezelfde drogredenen als een christen voor god gebruikt.quote:
[..]
Als je het concept omschrijft als bovennatuurlijk, en hem zo inpakt dat het niet in aanvaring komt met logica, waarom niet? Het gaat niet om de naam of vorm, het gaat om het concept. Filosofisch gezien is het concept van het VSM net zo plausibel als een concept van god zoals jij die kent.
Dat is nu net het probleem van een godsconcept/bovennatuurlijke VSM/etc.: het staat buiten de natuur, dus niet direct aan te tonen. Wat je wel kunt aantonen is de invloed die dit concept zou hebben op de natuurlijke wereld. Immers, als het concept geen invloed zou hebben op de natuurlijke wereld, is het concept helemaal niet kenbaar meer, en zou je niet eens kunnen merken dat het uberhaupt bestaat of niet. Echter, die invloed die het concept zou hebben op de natuur is uitgebreid onderzocht en blijft onderzocht worden, maar wordt maar niet gevonden. Dus er is gebrek aan bewijs, en dus er is (voorlopig) geen reden om aan te nemen dat het concept bestaat.
Dat weet ik. Ik legde alleen uit aan TS wat het verschil is tussen zijn god en FSM. Feit is dat onze (westerse) maatschappij grotendeels gebaseerd is op christelijke ideeën en dat het daarom moeilijk is de overeenkomsten te zien.quote:
[..]
FSM is ook een extreem voorbeeld, speciaal daarvoor uitgevonden.
In de tijd dat christenen in de vs wilden dat de schepping op school werd geleerd als wetenschappelijk alternatief
Maar daarom kun je ook beter een god van een ander geloof pakken, Allah of Brahman.
Of een dode god zoals zeus of amon-ra.
dus iets bestaat alleen maar als je het kan bewijzen?quote:
[..]
Als je het concept omschrijft als bovennatuurlijk, en hem zo inpakt dat het niet in aanvaring komt met logica, waarom niet? Het gaat niet om de naam of vorm, het gaat om het concept. Filosofisch gezien is het concept van het VSM net zo plausibel als een concept van god zoals jij die kent.
Dat is nu net het probleem van een godsconcept/bovennatuurlijke VSM/etc.: het staat buiten de natuur, dus niet direct aan te tonen. Wat je wel kunt aantonen is de invloed die dit concept zou hebben op de natuurlijke wereld. Immers, als het concept geen invloed zou hebben op de natuurlijke wereld, is het concept helemaal niet kenbaar meer, en zou je niet eens kunnen merken dat het uberhaupt bestaat of niet. Echter, die invloed die het concept zou hebben op de natuur is uitgebreid onderzocht en blijft onderzocht worden, maar wordt maar niet gevonden. Dus er is gebrek aan bewijs, en dus er is (voorlopig) geen reden om aan te nemen dat het concept bestaat.
ik ken mensen die met kabouters hebben gepraatquote:
maar als je iemand tegenkomt die zegt een vliegend spaghetti monster te hebben gezien, zou je die persoon dan afdoen als een gek?
nu waren het tuinkabouters maar ze waren zo onder invloed dat de kabouters daadwerkelijk antwoord gaven.
En ik ken mensen die allerlei dingen zien zonder dat ze middelen gebruiken al weet ik dat die personen meestal wel in behandeling zijn voor het een of ander.
en waarom zou ik een vliegend spaghetti monster anders beoordelen dan iemand die daadwerkelijk een demon in zijn reflectie ziet.
Dan zou alles bestaan, want je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
dus iets bestaat alleen maar als je het kan bewijzen?
maar je bent t met me eens dat iets kan bestaan zelfs als het niet te bewijzen is?quote:
[..]
Dan zou alles bestaan, want je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.
dan is er geen reden om aan te nemen dat het bestaatquote:
[..]
maar je bent t met me eens dat iets kan bestaan zelfs als het niet te bewijzen is?
simpelweg omdat het van spaghetti is.quote:
[..]
en waarom zou ik een vliegend spaghetti monster anders beoordelen dan iemand die daadwerkelijk een demon in zijn reflectie ziet.
serieus als je zelfs niet wil inzien dat een spaghetti monster in theorie minder aannemelijk is dan een wezen dat de aarde heeft gemaakt, dan houdt t op.
Dat is een moeilijke. Ik geloof dat iets bestaat, als het bewezen is. Omgekeerd zou het antwoord op je vraag dan nee zijn.quote:
[..]
maar je bent t met me eens dat iets kan bestaan zelfs als het niet te bewijzen is?
is dat waar? ik geloof n hoop dingen zonder dat het fysiek aan me bewezen is.quote:
[..]
dan is er geen reden om aan te nemen dat het bestaat
Het is jammer dat je dit niet inziet. Een monster van spaghetti is vergezocht, natuurlijk. Maar een god die eeuwig leeft (terwijl eeuwig zelf al niet te bewijzen is), een hele planeet maakt in 7 dagen uit het niets, alwetend en almachtig is en naar behoeven alles op aarde kan beïnvloeden, is dat niet vergezocht?quote:
[..]
simpelweg omdat het van spaghetti is.
serieus als je zelfs niet wil inzien dat een spaghetti monster in theorie minder aannemelijk is dan een wezen dat de aarde heeft gemaakt, dan houdt t op.
Het FSM heeft de aarde ook gemaakt, en hij heeft de spaghetti naar zijn voorbeeld geschapen. Het FSM bestaat niet omdat de spaghetti bestaat, maar de spaghetti bestaat omdat het FSM bestaat.quote:
[..]
simpelweg omdat het van spaghetti is.
serieus als je zelfs niet wil inzien dat een spaghetti monster in theorie minder aannemelijk is dan een wezen dat de aarde heeft gemaakt, dan houdt t op.
Hoe zou je anders het bestaan van spaghetti verklaren?
Noem eens een paar voorbeelden afgezien van je god? En het hoeft niet per se aan mij bewezen te worden. Het bestaan van tijd-distillatie geloof ik zonder het bewijs ooit gezien te hebben.quote:
[..]
is dat waar? ik geloof n hoop dingen zonder dat het fysiek aan me bewezen is.
Je lijkt maar niet te willen begrijpen dat FSM en (jouw) god hetzelfde concept zijn maar alleen inquote:
[..]
simpelweg omdat het van spaghetti is.
serieus als je zelfs niet wil inzien dat een spaghetti monster in theorie minder aannemelijk is dan een wezen dat de aarde heeft gemaakt, dan houdt t op.
oppervlakkige details van elkaar verschillen. Dat FSM van spaghetti is is compleet irrelevant voor het concept en zo bedacht om nog meer te laten zien hoe onzinnig het concept god is.
Dat lijkt TS niet te willen snappen, dus misschien werkt een andere aanpak beter. Waarom is Zeus een belachelijk idee, maar jouw god niet?quote:
[..]
Je lijkt maar niet te willen begrijpen dat FSM en (jouw) god hetzelfde concept zijn maar alleen in
oppervlakkige details van elkaar verschillen. Dat FSM van spaghetti is is compleet irrelevant voor het concept en zo bedacht om nog meer te laten zien hoe onzinnig het hele concept is.
Jij bent net zo goed overtuigd van je eigen gelijk.quote:
[..]
dan valt er niet te praten.
je zet jezelf boven mij, iemand afdoen als gek is iemand buitenspel zetten, je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat er niet te praten valt
Een en hetzelfde.quote:
[..]
simpelweg omdat het van spaghetti is.
serieus als je zelfs niet wil inzien dat een spaghetti monster in theorie minder aannemelijk is dan een wezen dat de aarde heeft gemaakt, dan houdt t op.
Het heelal is geschapen door het Vliegend Spaghettimonster.
ja absoluut klinkt dat vergezocht, maar aangezien veel mensen erin geloven maakt het het al een aannemelijkere optie dan het monster, omdat we het monster, kabouters, eenhoorns kunnen afdoen als larie aangezien geen verstandig mens claimt in aanraking geweest te zijn hiermee.quote:
[..]
Het is jammer dat je dit niet inziet. Een monster van spaghetti is vergezocht, natuurlijk. Maar een god die eeuwig leeft (terwijl eeuwig zelf al niet te bewijzen is), een hele planeet maakt in 7 dagen uit het niets, alwetend en almachtig is en naar behoeven alles op aarde kan beïnvloeden, is dat niet vergezocht?
met God is dit anders, vele mensen claimen hem te hebben ervaren. maakt dit god waar? nee, maar het maakt het aannemelijker dat de optie bestaat.
Dus hoe meer mensen er in geloven, hoe groter de kans dat het bestaat? Nu zijn we weer terug bij de kaasmaan.quote:
[..]
ja absoluut klinkt dat vergezocht, maar aangezien veel mensen erin geloven maakt het het al een aannemelijkere optie dan het monster, omdat we het monster, kabouters, eenhoorns kunnen afdoen als larie aangezien geen verstandig mens claimt in aanraking geweest te zijn hiermee.
met God is dit anders, vele mensen claimen hem te hebben ervaren. maakt dit god waar? nee, maar het maakt het aannemelijker dat de optie bestaat.
Het feit dat veel mensen er in geloven, is totaal geen argument in deze (http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum).quote:
[..]
ja absoluut klinkt dat vergezocht, maar aangezien veel mensen erin geloven maakt het het al een aannemelijkere optie dan het monster, omdat we het monster, kabouters, eenhoorns kunnen afdoen als larie aangezien geen verstandig mens claimt in aanraking geweest te zijn hiermee.
met God is dit anders, vele mensen claimen hem te hebben ervaren. maakt dit god waar? nee, maar het maakt het aannemelijker dat de optie bestaat.
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Nog meer mensen geloven dat de christelijke god niet bestaat. Het is dus nog aannemelijker dat hij niet bestaat?quote:
[..]
ja absoluut klinkt dat vergezocht, maar aangezien veel mensen erin geloven maakt het het al een aannemelijkere optie dan het monster, omdat we het monster, kabouters, eenhoorns kunnen afdoen als larie aangezien geen verstandig mens claimt in aanraking geweest te zijn hiermee.
met God is dit anders, vele mensen claimen hem te hebben ervaren. maakt dit god waar? nee, maar het maakt het aannemelijker dat de optie bestaat.
Maar andere opties zijn nog aannemelijker maar zijn te confronterend voor de meeste mensen.quote:
[..]
ja absoluut klinkt dat vergezocht, maar aangezien veel mensen erin geloven maakt het het al een aannemelijkere optie dan het monster, omdat we het monster, kabouters, eenhoorns kunnen afdoen als larie aangezien geen verstandig mens claimt in aanraking geweest te zijn hiermee.
met God is dit anders, vele mensen claimen hem te hebben ervaren. maakt dit god waar? nee, maar het maakt het aannemelijker dat de optie bestaat.
ik heb nergens gezegd dat zeus een belachelijk idee is, dat is het nou juist, mensen de hele geschiedenis door hebben hun goden gehad, hij ziet er idd elke keer anders uit en heeft andere eigenschappen, maar het concept van een maker en beoordeler is er altijd.quote:
[..]
Dat lijkt TS niet te willen snappen, dus misschien werkt een andere aanpak beter. Waarom is Zeus een belachelijk idee, maar jouw god niet?
Dat is een drogredenatie (Ad populum), dat er veel mensen in geloven maakt het nog niet waar of zelfs maar meer aannemelijk. In het verleden geloofde de meerderheid dat de aarde plat was en toch weten we nu dat dat onjuist was.quote:
[..]
ja absoluut klinkt dat vergezocht, maar aangezien veel mensen erin geloven maakt het het al een aannemelijkere optie dan het monster, omdat we het monster, kabouters, eenhoorns kunnen afdoen als larie aangezien geen verstandig mens claimt in aanraking geweest te zijn hiermee.
met God is dit anders, vele mensen claimen hem te hebben ervaren. maakt dit god waar? nee, maar het maakt het aannemelijker dat de optie bestaat.
quote:
[..]
Nog meer mensen geloven dat de christelijke god niet bestaat. Het is dus nog aannemelijker dat hij niet bestaat?
nee, maar het feit dat mensen er oprecht in geloven, mensen met een gezond verstand, geeft het een +1 boven het eenhoorn, monster, kabouter verhaal.quote:
[..]
Dus hoe meer mensen er in geloven, hoe groter de kans dat het bestaat? Nu zijn we weer terug bij de kaasmaan.
je kan de ervaringen en gevoelens van mensen niet afdoen als onzin als er geen fysiek bewijs is. das veel te makkelijk
Nee dat geeft het niet.quote:
[..]
nee, maar het feit dat mensen er oprecht in geloven, mensen met een gezond verstand, geeft het een +1 boven het eenhoorn, monster, kabouter verhaal.
Je veronderstelt onterecht dat alle mensen die in god geloven een gezond verstand hebben, en dat alle mensen die in eenhoorns, monsters of kabouters geloven niet oprecht geloven en geen gezond verstand hebben.quote:
[..]
nee, maar het feit dat mensen er oprecht in geloven, mensen met een gezond verstand, geeft het een +1 boven het eenhoorn, monster, kabouter verhaal.
Hoe kun je dat nou zeggen?quote:
[..]
nee, maar het feit dat mensen er oprecht in geloven, mensen met een gezond verstand, geeft het een +1 boven het eenhoorn, monster, kabouter verhaal.
Bewijs maar dat ze niet bestaan!
Het niet bestaan van wat dan ook bewijzen is onmogelijk.quote:
[..]
Hoe kun je dat nou zeggen?
Bewijs maar dat ze niet bestaan!
onterecht?quote:
[..]
Je veronderstelt onterecht dat alle mensen die in god geloven een gezond verstand hebben, en dat alle mensen die in eenhoorns, monsters of kabouters geloven niet oprecht geloven en geen gezond verstand hebben.
eerlijk?
waarom praten wij nog?
Maar de leefregels verschillen van die van jou. Toch denk jij dat de christelijke geboden de enige juiste leefregels zijn, zelfde principe toch? Je verwerpt daarmee een hoop andere levenswijzen ook uit de naam van een god of meerdere goden.quote:
[..]
ik heb nergens gezegd dat zeus een belachelijk idee is, dat is het nou juist, mensen de hele geschiedenis door hebben hun goden gehad, hij ziet er idd elke keer anders uit en heeft andere eigenschappen, maar het concept van een maker en beoordeler is er altijd.
Bovendien aangezien TS de christelijke god aanhangt, ga ik een stukje uit de bijbel oplepelen:
De werken van god zijn zichtbaar in de schepping.
Als de werken van god zichtbaar zijn in de schepping. Dan moet er bewijs te vinden zijn voor god.
Tot nu toe hebben alle pogingen dat bewijs te vinden gefaald.
De werken van god zijn zichtbaar in de schepping.
Als de werken van god zichtbaar zijn in de schepping. Dan moet er bewijs te vinden zijn voor god.
Tot nu toe hebben alle pogingen dat bewijs te vinden gefaald.
dat is dus niet nodig omdat niemand claimt dat ze bestaan!quote:
[..]
Hoe kun je dat nou zeggen?
Bewijs maar dat ze niet bestaan!
ja misschien, maar ik heb ervaring met mijn God, niet die van hunquote:
[..]
Maar de leefregels verschillen van die van jou. Toch denk jij dat de christelijke geboden de enige juiste leefregels zijn, zelfde principe toch? Je verwerpt daarmee een hoop andere levenswijzen ook uit de naam van een god of meerdere goden.
Het was ironisch bedoeld.quote:
[..]
Het niet bestaan van wat dan ook bewijzen is onmogelijk.
Dat begin ik me ook steeds meer af te vragen. Je beweert met droge ogen dat mensen die in onbewijsbare, onzichtbare en irrationele dingen geloven op te delen zijn in geestelijk gezond en geestelijk ongezond op basis van hoe ze het ding waarin ze geloven noemen. Vind je dat zelf een goed standpunt?quote:
[..]
onterecht?
eerlijk?
waarom praten wij nog?
nou ga maar zoeken zou ik zeggenquote:
Bovendien aangezien TS de christelijke god aanhangt, ga ik een stukje uit de bijbel oplepelen:
De werken van god zijn zichtbaar in de schepping.
Als de werken van god zichtbaar zijn in de schepping. Dan moet er bewijs te vinden zijn voor god.
Tot nu toe hebben alle pogingen dat bewijs te vinden gefaald.
Ik heb die ervaringen met god ook wel gehad, christelijke opvoeding weet je.quote:
[..]
ja misschien, maar ik heb ervaring met mijn God, niet die van hun
En de eindconclusie is dat het allemaal in je hoofd zit.
Nee, lezen...quote:
[..]
dus iets bestaat alleen maar als je het kan bewijzen?
Als een concept niet te bewijzen is (dus het geen enkele invloed heeft op de natuur, dat wil zeggen helemaal niets maar dan ook niets nalaat in deze wereld), dan is het zinloos om het over het concept te hebben. Het is immers onmogelijk om na te gaan of het er uberhaupt is, hoe het zich manifesteert, wat voor vorm het heeft, etc. Het kan net zo goed niet bestaan als wel.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
