F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mooi om te lezen hoe jij uit je geloof gestapt bent op precies dezelfde argumenten als dat ik het afwijs. Ik had jou kunnen zijn als ik in een Christelijke omgeving was opgegroeidquote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:45 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ach ja waarom niet.
Ik ben christelijk opgevoed, christelijke school (bijbelse geschiedenis), kerk en christelijke vrienden. Vrienden met wie ik religieuze ervaringen deelde en die we uitvergrootten onder elkaar. Christelijk clubkamp 16+ club etc. Mede ook dankzij mijn religieuze vrienden en omgeving heel lang gelovig gebleven ook al was er wel twijfel. Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.
Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.
Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Uiteindelijk begonnen alle oneffenheden in de bijbel toch te knagen en toen ben ik maar eens diep in alle materie gedoken. Door zelf alles te analyseren (en er zijn genoeg plaatsen waar gegevens te krijgen zijn tegenwoordig) was ik in staat zo veel argumenten op zo veel verschillende terreinen tegen het bestaan van de scheppende abrahamitische god te formuleren dat ik tot de volgende conclusie kwam.
Er is geen enkele aantoonbare bemoeienis van god met deze wereld. Dat kan 2 dingen betekenen. Er is geen god of god heeft geen zin zich met de aarde te bemoeien.
En alles wat we weten over god, is door mensen verzonnen en vooral heel vaak gekopieerd, bijgeschaafd en geredigeerd voor het uiteindelijk in de bijbel of de koran kwam.
Daarom acht ik het zo onwaarschijnlijk dat er een god bestaat, dat ik stel dat er gewoon geen god is.
Voor deze conclusie zijn legio valide argumenten op te sommen en dat zal ik hier en nu voor het gemak niet doen.
Wat nog een extra bevestiging was, was mijn eerste bezoek aan Egypte. Het zien van de resten van een compleet dode godsdienst die 4000 jaar lang met een grotere passie is beleden dan de 2000 jaar christendom nu. En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.
edit: Zelfs die Egypte-ervaring heb ik gehad, al was het dan in Rome.
Dat is een wel heel algemene vraag. Er zijn in de loop der tijd heel wat inhoudelijk argumenten voor religie de revu gepasseerd, evenals inhoudelijke tegenargumenten. Wat wil je horen? Voorbeelden daarvan? Een definitie van het woord 'argument'?quote:Op woensdag 10 augustus 2011 17:38 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Wat zijn volgens jou inhoudelijke argumenten als het om dit soort kwesties gaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Monoloog is ook geen zinvolle discussie. Monoloog IS GEEN discussie. Uit een dialoog kan een zinloze of zinvolle discussie ontstaan. Niks te andersommen.quote:
[..]
Prachtig woord, maar een monoloog is geen zinloze discussie. En andersom.
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten. Argumenten waar het bewijs niet voor is. Bijvoorbeeld als je iets haalt uit de bijbel om je antwoord te ondersteunen, kan je natuurlijk zeggen 'ja, de bijbel is onwaar'. Neem je genoegen met dat soort argumenten, of wil je perse enkel argumenten uit wetenschappelijke boeken, bijvoorbeeld? Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt. Dingen die tegen de wetenschap ingaan. Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.quote:
[..]
Dat is een wel heel algemene vraag. Er zijn in de loop der tijd heel wat inhoudelijk argumenten voor religie de revu gepasseerd, evenals inhoudelijke tegenargumenten. Wat wil je horen? Voorbeelden daarvan? Een definitie van het woord 'argument'?
De gebruikelijke manier om iemand te overtuigen van jouw standpunt is door uit te gaan van zaken waar je het over eens bent en je argumenten daarop te baseren. Het is dan inderdaad niet zinvol om "dit en dat staat in de bijbel" aan te voeren als argument wanneer je weet dat de andere kant niet overtuigd is van de onfeilbaarheid van de bijbel. Of algemener gezegd: het argument "B volgt uit A" is niet bepaald effectief als je weet dat je partner in discussie A verwerpt. Je moet dan eerst A onderbouwen voordat je van daaruit verder kunt, anders praat je vooral heel veel langs elkaar heen.quote:
[..]
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten. Argumenten waar het bewijs niet voor is. Bijvoorbeeld als je iets haalt uit de bijbel om je antwoord te ondersteunen, kan je natuurlijk zeggen 'ja, de bijbel is onwaar'. Neem je genoegen met dat soort argumenten, of wil je perse enkel argumenten uit wetenschappelijke boeken, bijvoorbeeld? Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt. Dingen die tegen de wetenschap ingaan. Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naatje_1:
[/quote] Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.[/quote]
De bijbel stikt van historische onwaarheden, zelfs de zondvloedpassage buiten beschouwing gelaten. Neem nu de veroveringstocht van Jozua.Niks daarvan is historisch correct en zijn gewoon indianenverhalen om de joden een held te bezorgen die er nooit geweest is.
( bron:" De Bijbel, waarheid en verdichting " Robin L Fox. " De bijbel als mythe " I.Finkelstein & N A Silberman. "Langs het pad van Mozes" G.Phillips.) En als je Henoch mag geloven, heeft die een tochtje door de ruimte gemaakt. Waarheid ? Nou moe, dan bestaan ET's.
Of dat je wonderen, in weze nog niet verklaarde feiten, gaat toeschrijven aan factor X de onbekende en je die dan gemakshalve God gaat noemen.quote:Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt.
Of zoals ze verteld zijn, niet meer wetenschappelijk te verklaren zijn.quote:Dingen die tegen de wetenschap ingaan.
[/quote] Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.[/quote]
De bijbel stikt van historische onwaarheden, zelfs de zondvloedpassage buiten beschouwing gelaten. Neem nu de veroveringstocht van Jozua.Niks daarvan is historisch correct en zijn gewoon indianenverhalen om de joden een held te bezorgen die er nooit geweest is.
( bron:" De Bijbel, waarheid en verdichting " Robin L Fox. " De bijbel als mythe " I.Finkelstein & N A Silberman. "Langs het pad van Mozes" G.Phillips.) En als je Henoch mag geloven, heeft die een tochtje door de ruimte gemaakt. Waarheid ? Nou moe, dan bestaan ET's.
Hee bedankt voor de uitleg, man! Interessant om te lezen!quote:
[..]
Ach ja waarom niet.
Ik ben christelijk opgevoed...
...En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.
Hoe gaat je omgeving ermee om dat je van het geloof af bent?
Zijn meerdere 'gevallen' van het geloof?
Is er iets in de plaats gekomen voor God?
Wat denk je dat er in de dood is?
Ik merkte dat je wel erg fel kan zijn tegen het geloof, of in ieder geval zo kwam het op mij over soms.
Is er iets dat je tegen de haren in strijkt tegenwoordig?
Als ik teveel persoonlijke vragen stel moet je t zeggen hoor, dan ga ik iemand anders ermee lastig vallen.
Je mag mij ook bestoken met dergelijke enquetes natuurlijk.
Waarom zou dat moeten? Daar is imo pas sprake van geworden op het moment dat er aan de fundamenten van religie(s) is begonnen te schudden. In de tijden dat religie werd gezien als soort van allesverklarende en allesontstijgende waarheid, tja, dan had je 'bewijs' zat, voor zover daar überhaupt al bij stilgestaan werd.quote:
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten.
Naarmate steeds meer zaken buiten religie om verklaarbaar bleken, en dat men met bewijs e.d. ging werken is denk ik dogmatiek ook sterker geworden, puur en alleen omdat als je dat níet zou doen er helemáál niks over zou blijven van religie.
Je moet dus ergens al een soort van stap zetten dat je dogmatiek soms wel acceptabel vindt (maar waarom zou je dat willen?) voordat je religie kan gaan 'onderbouwen'.
Ik zou niet weten waarom je dogmatiek bij religie wel accepteert en bij welk andere bewering dan ook niet. Nou ja, ik weet het wel, dat is inherent aan de positie waarin religie door de tijd heen terecht is gekomen.
Best ok hoor.quote:
[..]
Hee bedankt voor de uitleg, man! Interessant om te lezen!
Hoe gaat je omgeving ermee om dat je van het geloof af bent?
nope.quote:Is er iets in de plaats gekomen voor God?
Niets. Je doet je ogen dicht, blaast je laatste adem uit en dan duurt het nog even en dat was het.quote:Wat denk je dat er in de dood is?
Ik geloof ook niet in het bestaan van een ziel. Je bent je lichaam. En je komt niet in de wereld maar je komt uit de wereld als onderdeel van de wereld.
Neuh niet perse, maar ik ben fel in een discussie, zeker als men met duidelijke drogredenen aankomt en ik denk dat ik de materie wel een klein beetje ken. Iemand die zich dan alleen op de inhoud van de bijbel beroept, valt dan door de mand.quote:Ik merkte dat je wel erg fel kan zijn tegen het geloof, of in ieder geval zo kwam het op mij over soms.
Is er iets dat je tegen de haren in strijkt tegenwoordig?
Een gelovige hoeft niet met keiharde wetenschappelijke bewijzen te komen voor z'n geloof maar het lijkt me niet onredelijk om te vragen hoe de criteria om dat geloof als waarheid te zien op alle andere geloven van toepassing zijn en hoe diegene de uitkomsten daarvan als consistent uit kan leggen.quote:
[..]
Niet perse een definitie, maar bij dit soort kwesties, 'wetenschap en geloof', of überhaupt het geloof, moet je het soms doen met niet valide argumenten. Argumenten waar het bewijs niet voor is. Bijvoorbeeld als je iets haalt uit de bijbel om je antwoord te ondersteunen, kan je natuurlijk zeggen 'ja, de bijbel is onwaar'. Neem je genoegen met dat soort argumenten, of wil je perse enkel argumenten uit wetenschappelijke boeken, bijvoorbeeld? Over de kwestie van de zondvloed zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een wonder is en dat God juist door wonderen gekend wordt. Dingen die tegen de wetenschap ingaan. Daar heb je geen geloof voor nodig, om dat te beweren. Enkel de aanname dat een bepaalde bijbelpassage waar is. Afgezien van de zondvloedpassages dus.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Wat waren eigenlijk precies je problemen met het Boeddhisme?quote:
Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.
Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.
Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Daar hoor je niet zo vaak wat over dus lijkt me interessant.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Zelf heb ik ook een probleem met het Boeddhisme. Het Boeddhisme hinkt op twee gedachten:quote:
[..]
Wat waren eigenlijk precies je problemen met het Boeddhisme?
Daar hoor je niet zo vaak wat over dus lijkt me interessant.
1. Reincarnatie is de gedachte dat je al bestond voor je geboorte en nog steeds bestaat na je dood (Verlichting is ook vaak een gedachte dat je los van de wereld kunt staan.)
2. Het 'ik' bestaat uit 'niet ik' elementen. Er is geen 'ik' op zichzelf. Dat kun je uitleggen als ego-loosheid. Maar dat is in allerlei teksten geen haalbare interpretatie.
bronquote:We can look at the concepts of impermanence and not-self in objective terms, for example by deconstructing the concept of an aggregated object such as a lotus and seeing that the flower is made up entirely of non-flower elements like soil, nutrients, photosynthetic energy, rain water and the effort of the entities that nourished and grew the flower. All of these factors, according to the Diamond Sutra, co-exist with each other to manifest what we call a 'flower'. In other words, there is no essence arisen from nothingness that is unique and personal to any being. In particular, there is neither a human soul that lives on beyond the death of the physical body nor one that is extinguished at death since, strictly speaking, there is nothing to extinguish.
The view from nowhere.
zelf hou ik er niet zo van iets te geloven dus voor waarheid aan te nemen, dat geldt voor religies maar ook voor de wetenschap waar sommige theorieën nooit echt bewezen zijn zoals bijv. de oerknal of hoe het leven hier op aarde is begonnen maar hou wel open dat het mogelijk wel zo is, wetenschap kan zo ook een geloof zijn en dat geldt ook voor vele andere zaken zoals leven na de dood of het bestaan van de geest die ik ook voor mogelijk hou maar ook voor onmogelijk dus het woord geloof komt in mijn vocabulaire niet voor
|
|
