F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op dinsdag 9 augustus 2011 20:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee, ik dan sta je straks met een bomgordel om op mijn stoep.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.HahaSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.. Ik mag je wel. Maar westerlingen kunnen inderdaad beledigend overkomen, dat zal met de enorme cultuurverschil te maken hebben.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nogmaals:quote:Op dinsdag 9 augustus 2011 21:10 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Haha
De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?
Ik ben benieuwd naar het antwoord vanuit een islamitisch perspectief.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Met deze instelling is het logisch dat men atheïst wordt. Het wordt echter ook lastig om in de wetenschap te vertrouwen, ook wetenschappelijke theorieën hebben het vaak mis. Is dit voor jou dan een reden om de hele theorie te verwerpen?quote:
En dat zijn ook precies mijn bezwaren met geloof, maar ik heb dan de 'mazzel' gehad van atheïstische ouders dus ik heb nooit de openbaring hoeven te hebben. Als een stukje niet waar is, hoe kun je de rest dan nog vertrouwen?
Is een fout in bijvoorbeeld "On the origin of Species" een reden om het hele boek weg te gooien?
Of is het mogelijk om het onjuiste deel van de theorie te verwerpen en de rest te behouden?
Een wetenschappelijke theorie is niet de absolute waarheid, terwijl bv. de bijbel door velen wel gezien wordt als de absolute waarheid. Als 1 onderdeel daarvan fout is, dan is het dus al niet de absolute waarheid meer.
Ik weet niet of er een consensus is over dat het een wereldwijde vloed is. Ik moet dat navragen.quote:
[..]
Nogmaals:
De islam gaat net zoals het Christendom uit van de ark van Noah en een grote wereldwijde vloed. Hoe kan je dit verenigen met de wetenschap aangezien een dergelijke vloed sporen nagelaten zou moeten hebben en alle soorten dieren aan boord van een schip onmogelijk is?
Ik ben benieuwd naar het antwoord vanuit een islamitisch perspectief.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee, natuurlijk niet. Dat beweer ik ook niet. Het probleem is alleen dat er in de Bijbel meerdere verhalen staan, die allemaal net zo bijzonder zijn. En dan moet ik lezen dat God de aarde heeft geschapen, en dat God opdracht gaf de ark te bouwen, en dat God de zonvloed veroorzaakte, en dat God als zijn zoon terugkwam naar de aarde, stierf en weer opstond. Ik heb er moeite mee dat ik dan selectief moet gaan lezen omdat het ene verhaal blijkbaar wél verzonnen bullshit is (zoals de zonvloed) maar het andere verhaal wel waar (bijvoorbeeld de Schepping).quote:
[..]
Met deze instelling is het logisch dat men atheïst wordt. Het wordt echter ook lastig om in de wetenschap te vertrouwen, ook wetenschappelijke theorieën hebben het vaak mis. Is dit voor jou dan een reden om de hele theorie te verwerpen?
Is een fout in bijvoorbeeld "On the origin of Species" een reden om het hele boek weg te gooien?
Of is het mogelijk om het onjuiste deel van de theorie te verwerpen en de rest te behouden?
En om op je vraag terug te komen: als er in een theorie een bijzondere nieuwe theorie over atoombouw wordt voorgesteld die goed klopt, maar ook dat elektronen kleine marshmallows zijn, wordt de theorie nooit serieus genomen. Hoe goed de theorie over atoombouw ook was.
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Struijck op 10-08-2011 12:36:15 ]
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
[ Bericht 100% gewijzigd door Struijck op 10-08-2011 12:36:15 ]
Maar verder geen reactie of enige uitbreiding?quote:
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
Dat ligt ook aan de reden waarom je die theorie ongeloofwaardig vindt.quote:
Dank voor de verdere uitwijding.
Het is inderdaad prima om een theorie af te wijzen als je hem om meerdere redenen ongeloofwaardig vindt.
Een theorie ongeloofwaardig vinden, omdat het bv. niet strookt met hetgeen er in een bepaald heilig boekje staat lijkt me geen geldige reden om een theorie af te wijzen. Helemaal niet als die theorie veel ondersteunende bewijzen heeft.
Aan wie?quote:
Ik weet niet of er een consensus is over dat het een wereldwijde vloed is. Ik moet dat navragen.
Waarschijnlijk wel. Nederlanders worden sowieso al op veel plaatsen gezien als lompe horken. Wij zullen een gebrek aan subtiliteit hebben of zoiets.quote:
[..]
Haha
Oei, wat moet men van de Vlamingen dan wel denken. :-)quote:
[..]
Waarschijnlijk wel. Nederlanders worden sowieso al op veel plaatsen gezien als lompe horken. Wij zullen een gebrek aan subtiliteit hebben of zoiets.
Wat voor de TS of voor jouw geloofwaardig is, kan ik niet invullen. Het enige wat ik kan doen is bevragen hoe jullie tot een levensbeschouwing/filosofie komen.quote:
Maar verder geen reactie of enige uitbreiding?
Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.
Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".
Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.quote:
Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.
Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".
Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.
Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde dat ik het jammer vond dat je niet inhoudelijk op mijn uitleg reageerdequote:
[..]
Wat voor de TS of voor jouw geloofwaardig is, kan ik niet invullen. Het enige wat ik kan doen is bevragen hoe jullie tot een levensbeschouwing/filosofie komen.
Ik vind de inzet van dit topic erg interessant, maar ik heb niet het idee dat dit ooit hier zal slagen. Daskaar wordt vanaf het begin bekritiseerd dat hij de diagloog niet betreedt "op gelijke voet en met een gezamenlijke basis". Deze manier van discussieren gaat vooraf aan de wetenschappelijke methode; alleen dat door allen (of iig een meerderheid) ervaren kan worden en besproken kan worden, is onderwerp van discussie.
Nu is deze manier goed voor wetenschappelijke discussies, maar zij staat niet dichtbij de manier van spreken waar de TS op doelt; hij wil dicht bij zichzelf blijven, en richt zich op zijn eigen "ervaring en gevoel".
Deze dialoog hierdoor niet alleen een aanvaring van twee standpunten, het is meer dan dat, het is een aanvaring van twee soorten logica. Dit valt niet op te lossen door een meta-discussie. De TS heeft dit volgens mij goed in de gaten, maar dit lijkt (mijn inziens) hier niet geaccepteerd te worden.
Ik ben benieuwd hoe jij er over denkt, en wat je tegen mijn argument inwerpt.
Het probleem zit hem in de uitspraken die gelovigen doen over zaken die soms wel degelijk binnen de wetenschappelijke kaders vallen. Zeggen dat bv. de onbevlekte ontvangenis waargebeurd is, is in principe een uitspraak binnen de biologie.
En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.
En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.
En dat noemen ze een monoloog.quote:
[..]
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.
Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.
Het aardige is dat juist de TS dit nu wil op te geven;quote:
Het probleem zit hem in de uitspraken die gelovigen doen over zaken die soms wel degelijk binnen de wetenschappelijke kaders vallen. Zeggen dat bv. de onbevlekte ontvangenis waargebeurd is, is in principe een uitspraak binnen de biologie.
En verder kunnen ze altijd terugvallen op 'ja dat geloof ik nu eenmaal' maar we weten allemaal dat het in de praktijk meer is dan dat, hun hele (en liefst dat van anderen ook) gaan en staan wordt beïnvloed door sommige van die opvattingen. Nou zal dat niet gebeuren in het geval van de opvattingen over die onbevlekte ontvangenis, maar goed, we snappen vast wel wat ik bedoel.
Hij wil best het best over 'wonderen' hebben of over de onbevlekte ontvangenis, hij lijkt zelfs zo ver te gaan (maar dat is mijn interpretatie) om toe te geven dat deze gebeurtenissen misschien helemaal niet plaats hebben gevonden. Het enige wat hij stelt is dat deze gebeurtenissen, of ze nou wel of niet gebeurd zijn, geen invloed hebben op zijn geloof in God.quote:
nee want we kunnen discussieren over het bestaan van de ark van noach of jezus. maar wat er ook uit die discussie komt het maakt niet uit voor mn geloof, omdat mn geloof niet gebaseerd is op dit soort feiten.
dat is niet saboteren, omdat de twee helemaal niet met elkaar in aanraking komen.
in feite zal je weinig gelovigen treffen met een open houding als mij en het verbaasd me dat jullie dit niet zien.
We zouden het er bijvoorbeeld over kunnen hebben waarom de TS gelooft. Hij baseert zich op zijn eigen ervaring en gevoel. Wat bedoelt hij hiermee? Ik heb daar wel oren naar! Maar dit zal inderdaad geen normale discussie worden, maar meer een gesprek, waarbij we misschien op een meer dichterlijke manier over de wereld moeten praten...quote:
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.
Daar is hem al meermalen naar gevraagd, maar ik denk dat het onvermijdbaar is dat we dan gaan graven in zijn redenatie en zijn waarheidscriteria onder een vergrootglas leggen. In mijn ervaring zien gelovigen dit als een aggressieve aanval op hun geloofsovertuigingen.quote:
[..]
We zouden het er bijvoorbeeld over kunnen hebben waarom de TS gelooft. Hij baseert zich op zijn eigen ervaring en gevoel. Wat bedoelt hij hiermee? Ik heb daar wel oren naar! Maar dit zal inderdaad geen normale discussie worden, maar meer een gesprek, waarbij we misschien op een meer dichterlijke manier over de wereld moeten praten...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar heeft het zin om te vragen naar waarheidscritia die iemand heeft bij een gevoel? Kennelijk heeft de TS een bepaald gevoel dat hem leidt naar het geloof in God. In plaats van zijn gevoel aan waarheidscirteria te bevragen kunnen we ook kijken of hij zijn gevoel zo kan beschrijven dat dit ook voor ons inleefbaar is. Dat lijkt mij interessanter dan de vraag of hij zijn gevoel wel of niet heeft en of zijn gevoel 'gerechtvaardigd' kan worden...quote:
[..]
Daar is hem al meermalen naar gevraagd, maar ik denk dat het onvermijdbaar is dat we dan gaan graven in zijn redenatie en zijn waarheidscriteria onder een vergrootglas leggen. In mijn ervaring zien gelovigen dit als een aggressieve aanval op hun geloofsovertuigingen.
Wat zijn volgens jou inhoudelijke argumenten als het om dit soort kwesties gaat?quote:
[..]
Sja, als een discussie niet op inhoudelijke argumenten kan worden gevoerd dan vraag ik me werkelijk af wat nu precies de functie van dit topic is.
Een gelovige die zegt "dit geloof ik nu eenmaal. Ja ik weet dat ik het niet kan bewijzen of onderbouwen, daarom heet het ook geloof" kan ik nog wel een zekere mate van respect voor opbrengen. Het is echter wel zo dat er dan prompt geen enkele ruimte meer bestaat voor een zinvol gesprek.
Ach ja waarom niet.quote:
hee daniel, wij zaten gister wat te praten over jouw geloofsgeschiedenis.
ik wilde je nog wat vragen. waar geloofde je zelf destijds in of waarom geloofde je,
waar was t op gebaseerd?
en geloof je nu zelf nog in iets dat je niet kan bewijzen met argumenten of feiten?
Ik ben christelijk opgevoed, christelijke school (bijbelse geschiedenis), kerk en christelijke vrienden. Vrienden met wie ik religieuze ervaringen deelde en die we uitvergrootten onder elkaar. Christelijk clubkamp 16+ club etc. Mede ook dankzij mijn religieuze vrienden en omgeving heel lang gelovig gebleven ook al was er wel twijfel. Een uitstap naar het boeddhisme gemaakt. Toch weer christelijk geworden (het kost moeite om je los te koppelen van je roots). Toen zo'n beetje elke soort kerk van binnen gezien. Van NH tot pinkster / christen / baptisten tot katholieke mis.
Laat ik niet vergeten te vermelden dat ik zat spirituele ervaringen heb gehad. Ik heb ook wel gebeden en soms had ik het idee dat iets uitkwam.
Toch ben ik nooit op de grond gevallen in zo'n wazige sessie in zo'n pinkstergemeente waar de voorganger iedereen om probeert te duwen.
Alleen knaagde er iets. Religieuze gevoelens lijken wel een beetje op het happy gevoel wat je hebt als je verliefd bent. En soms was ik verliefd en ineens was het weg etc. Ik twijfelde dus sterk aan de validiteit van dat soort gevoelens. Uiteindelijk was ik er achter dat je door een intens stuk (niet religieuze) muziek bijvoorbeeld dezelfde gevoelens op kunt roepen. Ook moest ik in alle eerlijkheid tegen mijzelf erkennen dat bidden eigenlijk echt niet zoveel toevoegde aan mijn leven.
Waarom ik na een boeddhistisch uitstapje toch weer christen ben geworden? Nou ik had niet de argumenten waarom de religie vals is. Maar ook met boeddhistische filosofieën had ik problemen.
Uiteindelijk begonnen alle oneffenheden in de bijbel toch te knagen en toen ben ik maar eens diep in alle materie gedoken. Door zelf alles te analyseren (en er zijn genoeg plaatsen waar gegevens te krijgen zijn tegenwoordig) was ik in staat zo veel argumenten op zo veel verschillende terreinen tegen het bestaan van de scheppende abrahamitische god te formuleren dat ik tot de volgende conclusie kwam.
Er is geen enkele aantoonbare bemoeienis van god met deze wereld. Dat kan 2 dingen betekenen. Er is geen god of god heeft geen zin zich met de aarde te bemoeien.
En alles wat we weten over god, is door mensen verzonnen en vooral heel vaak gekopieerd, bijgeschaafd en geredigeerd voor het uiteindelijk in de bijbel of de koran kwam.
Daarom acht ik het zo onwaarschijnlijk dat er een god bestaat, dat ik stel dat er gewoon geen god is.
Voor deze conclusie zijn legio valide argumenten op te sommen en dat zal ik hier en nu voor het gemak niet doen.
Wat nog een extra bevestiging was, was mijn eerste bezoek aan Egypte. Het zien van de resten van een compleet dode godsdienst die 4000 jaar lang met een grotere passie is beleden dan de 2000 jaar christendom nu. En de godsdienst is dood en de goden zijn dood.
De Vlamingen zijn een stuk beleefder dan de meeste Nederlanders.quote:
[..]
Oei, wat moet men van de Vlamingen dan wel denken. :-)
In je gezicht, tenminste.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |