F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De afgelopen week ben ik twee topics begonnen waarin het erg clashte tussen gelovigen en ongelovigen.
Waarschijnlijk voor de eerste keer ooit op het internet(!).
Ik vond het erg interessante gesprekken en ben langzaam gaan inzien op welke manier deze twee groepen verschillend naar het leven kijken.
Maar wat oorspronkelijk begon als een rel actie van mijn kant eindigde als een les in zelfkennis voor ondergetekende.
En waar ik voorheen graag ging rellen en het echte debat vermeed uit angst, merk ik nu dat door kritisch te kijken naar mijn geloof ik ook sterker sta in mn geloof.
Ik wil graag dat dit een plek is waar mensen hun vragen kunnen stellen aan elkaar, een open en respectvol gesprek, geen kleinerende opmerkingen.
En daarom vraag ik de mods bij deze om een oogje in het zeil te houden en mogelijke trollen te verwijderen.
Waarschijnlijk voor de eerste keer ooit op het internet(!).
Ik vond het erg interessante gesprekken en ben langzaam gaan inzien op welke manier deze twee groepen verschillend naar het leven kijken.
Maar wat oorspronkelijk begon als een rel actie van mijn kant eindigde als een les in zelfkennis voor ondergetekende.
En waar ik voorheen graag ging rellen en het echte debat vermeed uit angst, merk ik nu dat door kritisch te kijken naar mijn geloof ik ook sterker sta in mn geloof.
Ik wil graag dat dit een plek is waar mensen hun vragen kunnen stellen aan elkaar, een open en respectvol gesprek, geen kleinerende opmerkingen.
En daarom vraag ik de mods bij deze om een oogje in het zeil te houden en mogelijke trollen te verwijderen.
Tis niet een hele pakkende titel, maar zo blijft t lekker rustig, precies volgens plan! MOEHAHAHAHA!!
Probleem is dat de meeste vragen (van beide kanten) niet zozeer zijn om gaten in de eigen kennis op te vullen, maar om gaten in de kennis van de ander aan te tonen.
Daarnaast zijn beide kanten gewoonlijk zodanig zeker van hun zaak dat ze het niet accepteren als de ander een goed punt maakt. De makkelijkste verdediging daartegen is de belediging.
Oftewel, ieder topic over religie en filosofie is gedoemd tot weinig respectvolle en kleinerende opmerkingen.
Daarnaast zijn beide kanten gewoonlijk zodanig zeker van hun zaak dat ze het niet accepteren als de ander een goed punt maakt. De makkelijkste verdediging daartegen is de belediging.
Oftewel, ieder topic over religie en filosofie is gedoemd tot weinig respectvolle en kleinerende opmerkingen.
ja daar heb je zeker een punt, maar het vorige topic dat ik was begonnen ging grotendeels erg goed, pittige vragen heen en weer maar respectvol.
het belangrijkste is dat wetenschap niet essentieel is voor geloof, geloof heb je om heel andere redenen dan om wetenschap, geloof gaat om kwesties als gevoel en liefde en toets je aan andere dingen dan natuurwetten.
eigelijk is het heel vreemd dat de twee zo vaak botsen, het zijn twee dingen die elkaar helemaal niet uitsluiten, een bakker kan ook prima een boeddhist zijn.
Het zijn alleen twee verschillende aspecten van het zelfde ding.
het belangrijkste is dat wetenschap niet essentieel is voor geloof, geloof heb je om heel andere redenen dan om wetenschap, geloof gaat om kwesties als gevoel en liefde en toets je aan andere dingen dan natuurwetten.
eigelijk is het heel vreemd dat de twee zo vaak botsen, het zijn twee dingen die elkaar helemaal niet uitsluiten, een bakker kan ook prima een boeddhist zijn.
Het zijn alleen twee verschillende aspecten van het zelfde ding.
Geloofswaarheden zijn dus niet waar, maar persoonlijke voorkeuren.quote:Op vrijdag 5 augustus 2011 20:53 schreef Daskaar het volgende:
het belangrijkste is dat wetenschap niet essentieel is voor geloof, geloof heb je om heel andere redenen dan om wetenschap, geloof gaat om kwesties als gevoel en liefde en toets je aan andere dingen dan natuurwetten.
The view from nowhere.
das een behoorlijke sprong die je maakt.quote:
[..]
Geloofswaarheden zijn dus niet waar, maar persoonlijke voorkeuren.
leg es uit,.
Ergens wel, but then again, er zijn toch wel degelijk mensen van hun geloof afgevallen door wat voor (combinatie van) invloeden dan ook, waarom zou op een online forum discussiėren er daar niet 1 van zijn?quote:
Oftewel, ieder topic over religie en filosofie is gedoemd tot weinig respectvolle en kleinerende opmerkingen.
Ben wel benieuwd wat voor zelfkritiek dat dan wel niet is.quote:
En waar ik voorheen graag ging rellen en het echte debat vermeed uit angst, merk ik nu dat door kritisch te kijken naar mijn geloof ik ook sterker sta in mn geloof.
"Klopt het wel wat ik geloof?"
*pakt bijbel*
"Ja het klopt."
Zoiets?
Omdat verschillende onderzoeken hebben uitgewezen dat mensen over het algemeen alleen maar standvastiger worden in hun overtuigingen als ze geconfronteerd worden met tegenbewijs. Mensen worden steeds beter in het verwerpen van tegenbewijs op irrationele gronden. En naarmate ze dat vaker doen, beginnen ze een patroon te zien, en wordt het verwerpen nog makkelijker.quote:Op vrijdag 5 augustus 2011 22:17 schreef Modus het volgende:
[..]
Ergens wel, but then again, er zijn toch wel degelijk mensen van hun geloof afgevallen door wat voor (combinatie van) invloeden dan ook, waarom zou op een online forum discussiėren er daar niet 1 van zijn?
Kijk bijvoorbeeld naar het fenomeen van de 'linkse media': mensen verwerpen consistent bewijzen uit de media omdat ze niet stroken met hun denkbeelden. Na een tijdje gaan ze vermoeden dat alle media tegen hen gekant is, en zullen ze dus sneller geneigd zijn geldig bewijs op irrationele grond ("de media is links, dus ze zullen dit wel verdraaid hebben naar hun zienswijze') te verwerpen.
Dat geldt overigens niet alleen voor religieuze discussies, maar bijvoorbeeld ook voor politieke discussies.
Helaas heb ik nu niet de beschikking over mijn computertje, want ik had nog wat interessante linkjes hierover opgeslagen.
Ja zoiets, niet één keer heb ik Daskaar er op kunnen betrappen dat hij vroeg om een bron om iets na te lezen of dat hij ging vragen hoe en waarom we een bepaalde mening zijn aangedaan, hij kijkt wel uit. Ik kan Daskaar er zelfs niet op betrappen een deel van "De historische jezus reeks" te hebben gelezen.quote:
[..]
Ben wel benieuwd wat voor zelfkritiek dat dan wel niet is.
"Klopt het wel wat ik geloof?"
*pakt bijbel*
"Ja het klopt."
Zoiets?
Dus wij van WC-eend adviseren WC-eend dus.
nee meer dat ik kritische vragen durf aan te gaan omdat ik nu beter van mezelf weet waarom ik geloof. snap je?quote:
[..]
Ben wel benieuwd wat voor zelfkritiek dat dan wel niet is.
"Klopt het wel wat ik geloof?"
*pakt bijbel*
"Ja het klopt."
Zoiets?
dat wetenschap helemaal geen grip heeft op mijn geloof, omdat ik niet geloof gebaseerd op feiten, maar ervaring, gevoel(niet emotie) en direct contact zoeken met God.
je toon spreekt boekdelenquote:
[..]
Ja zoiets, niet één keer heb ik Daskaar er op kunnen betrappen dat hij vroeg om een bron om iets na te lezen of dat hij ging vragen hoe en waarom we een bepaalde mening zijn aangedaan, hij kijkt wel uit. Ik kan Daskaar er zelfs niet op betrappen een deel van "De historische jezus reeks" te hebben gelezen.
Dus wij van WC-eend adviseren WC-eend dus.
ja ik denk zeker dat je daarin gelijk hebt, maar de wereld veranderd snel tegenwoordig, en elk bewijs wordt dezelfde week weer ontkracht door een ander onderzoek. mensen zijn achterdochtig geworden en met goeie reden, we zijn zo goed geinformeerd dat we weten dat we tig keer zijn voorgelogen in het verleden en daarom steeds minder reden hebben een authoriteits figuur te vertrouwen.quote:
[..]
Omdat verschillende onderzoeken hebben uitgewezen dat mensen over het algemeen alleen maar standvastiger worden in hun overtuigingen als ze geconfronteerd worden met tegenbewijs. Mensen worden steeds beter in het verwerpen van tegenbewijs op irrationele gronden. En naarmate ze dat vaker doen, beginnen ze een patroon te zien, en wordt het verwerpen nog makkelijker.
Kijk bijvoorbeeld naar het fenomeen van de 'linkse media': mensen verwerpen consistent bewijzen uit de media omdat ze niet stroken met hun denkbeelden. Na een tijdje gaan ze vermoeden dat alle media tegen hen gekant is, en zullen ze dus sneller geneigd zijn geldig bewijs op irrationele grond ("de media is links, dus ze zullen dit wel verdraaid hebben naar hun zienswijze') te verwerpen.
Dat geldt overigens niet alleen voor religieuze discussies, maar bijvoorbeeld ook voor politieke discussies.
Helaas heb ik nu niet de beschikking over mijn computertje, want ik had nog wat interessante linkjes hierover opgeslagen.
dus waarom zouden we nog een ander vertrouwen?
maar tegelijk besef ik me dat we in een overgangsperiode zitten en we hebben tijd nodig om te aklimatiseren.
Blijkbaar is er geen overlap tussen je geloofsinhoud en alles wat vatbaar is voor wetenschappelijk onderzoek (= alles wat falsificeerbaar is).quote:
[..]
das een behoorlijke sprong die je maakt.
leg es uit,.
The view from nowhere.
Je hebt door dat je zo iedere discussie saboteert? Je weigert met zo'n instelling namelijk te discussiėren op gelijke voet en met een gezamenlijke basis. Je verwacht dat anderen jouw uitgangspunt overnemen, en als ze een andere vorm van redeneren gebruiken, schiet je ze af. Zo dwing je mensen bewust of onbewust al een premisse aan te nemen die ze niet ondersteunen.quote:
[..]
nee meer dat ik kritische vragen durf aan te gaan omdat ik nu beter van mezelf weet waarom ik geloof. snap je?
dat wetenschap helemaal geen grip heeft op mijn geloof, omdat ik niet geloof gebaseerd op feiten, maar ervaring, gevoel(niet emotie) en direct contact zoeken met God.
Mooi gezegd, maar dat is overigens al aangetoond door het feit dat dit topic überhaupt bestaat.quote:
[..]
Je hebt door dat je zo iedere discussie saboteert? Je weigert met zo'n instelling namelijk te discussiėren op gelijke voet en met een gezamenlijke basis. Je verwacht dat anderen jouw uitgangspunt overnemen, en als ze een andere vorm van redeneren gebruiken, schiet je ze af. Zo dwing je mensen bewust of onbewust al een premisse aan te nemen die ze niet ondersteunen.
nee want we kunnen discussieren over het bestaan van de ark van noach of jezus. maar wat er ook uit die discussie komt het maakt niet uit voor mn geloof, omdat mn geloof niet gebaseerd is op dit soort feiten.quote:
[..]
Je hebt door dat je zo iedere discussie saboteert? Je weigert met zo'n instelling namelijk te discussiėren op gelijke voet en met een gezamenlijke basis. Je verwacht dat anderen jouw uitgangspunt overnemen, en als ze een andere vorm van redeneren gebruiken, schiet je ze af. Zo dwing je mensen bewust of onbewust al een premisse aan te nemen die ze niet ondersteunen.
dat is niet saboteren, omdat de twee helemaal niet met elkaar in aanraking komen.
in feite zal je weinig gelovigen treffen met een open houding als mij en het verbaasd me dat jullie dit niet zien.
Ik wil niet bijdehand doen maar HET speerpunt van het christelijk geloof is de vermeende wederopstanding die door de overgrote meerderheid van de christenen als historisch feit gezien wordt. Om daaraan toe te voegen dat als ze dat niet zouden doen elk fundament onder hun geloof wegvalt.quote:
nee meer dat ik kritische vragen durf aan te gaan omdat ik nu beter van mezelf weet waarom ik geloof. snap je?
dat wetenschap helemaal geen grip heeft op mijn geloof, omdat ik niet geloof gebaseerd op feiten, maar ervaring, gevoel(niet emotie) en direct contact zoeken met God.
Het gaat niet om scepticisme of kritisch naar bronnen kijken. Het gaat over het op irrationele en onterechte gronden bronnen verwerpen.quote:
[..]
ja ik denk zeker dat je daarin gelijk hebt, maar de wereld veranderd snel tegenwoordig, en elk bewijs wordt dezelfde week weer ontkracht door een ander onderzoek. mensen zijn achterdochtig geworden en met goeie reden, we zijn zo goed geinformeerd dat we weten dat we tig keer zijn voorgelogen in het verleden en daarom steeds minder reden hebben een authoriteits figuur te vertrouwen.
dus waarom zouden we nog een ander vertrouwen?
maar tegelijk besef ik me dat we in een overgangsperiode zitten en we hebben tijd nodig om te aklimatiseren.
Je hoeft maar een discussie over politiek of religie te openen, en je zult zien dat je overspoeld wordt met voorbeelden hiervan.
true, das waar en dat is idd iets wat ik geloofquote:
[..]
Ik wil niet bijdehand doen maar HET speerpunt van het christelijk geloof is de vermeende wederopstanding die door de overgrote meerderheid van de christenen als historisch feit gezien wordt. Om daaraan toe te voegen dat als ze dat niet zouden doen elk fundament onder hun geloof wegvalt.
Ark van Noach: feit of fictie?quote:
[..]
nee want we kunnen discussieren over het bestaan van de ark van noach of jezus. maar wat er ook uit die discussie komt het maakt niet uit voor mn geloof, omdat mn geloof niet gebaseerd is op dit soort feiten.
Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4
quote:dat is niet saboteren, omdat de twee helemaal niet met elkaar in aanraking komen.
in feite zal je weinig gelovigen treffen met een open houding als mij en het verbaasd me dat jullie dit niet zien.
Ja dit dus. Als je van het christelijk geloof je eigen versie gaat maken, dan ben je bezig een eigen geloof te maken, dat mag hoor maar met welke autoriteit doe je dat dan?quote:
[..]
Ik wil niet bijdehand doen maar HET speerpunt van het christelijk geloof is de vermeende wederopstanding die door de overgrote meerderheid van de christenen als historisch feit gezien wordt. Om daaraan toe te voegen dat als ze dat niet zouden doen elk fundament onder hun geloof wegvalt.
Dat is precies wat ik bedoel. Je verwacht dat wij zonder bewijs iets accepteren dat jij alleen waarneemt, namelijk "je geloof". Dit, terwijl de basis van al het wetenschappelijk debat bewijs is dat door iedereen universeel waar te nemen is.quote:
[..]
nee want we kunnen discussieren over het bestaan van de ark van noach of jezus. maar wat er ook uit die discussie komt het maakt niet uit voor mn geloof, omdat mn geloof niet gebaseerd is op dit soort feiten.
dat is niet saboteren, omdat de twee helemaal niet met elkaar in aanraking komen.
in feite zal je weinig gelovigen treffen met een open houding als mij en het verbaasd me dat jullie dit niet zien.
Oftewel, jij gaat uit van een andere basis dan je discussiepartners. En zo saboteer je de hele discussie, want je praat langs elkaar af.
