Het gegraai gaat vrolijk verder

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:19 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Maar als jij als consument iets gaat doen waar heel veel geld mee gemoeid is, dan doe je dat toch zeker niet zonder jezelf goed in te lezen en advies te vragen (en dan dus niet aan de leverancier want die roept alleen maar Hosanna) aan mensen om je heen met verstand van zaken, als je dat verstand van zaken niet zelf hebt?

Je gaat toch niet blind je handtekening zetten onder iets waarvan je geen flauw benul hebt wat het inhoudt?

Het probleem met dit soort producten is alleen dat nauwelijks iemand nog wist wat het daadwerkelijk inhield. Die producten werden door wiskundigen in elkaar gezet en zo moeilijk mogelijk gemaakt, zodat bijna niemand weer wist wat het daadwerkelijk was.

En als het dan bijna niet te zien is dat het product ondeugdelijk is, dan zetten veel mensen die handtekening.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:19 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Mwah, dat gedeelte blijft een grijs gebied. Zowel de consument als de verstrekker hebben verzaakt imo.

Tsja, dat heeft natuurlijk ook met je politieke filosofie te maken. Hoe zelfredzaam je denkt dat de burger is etc.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:13 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Feitelijk onjuist. Het is een samenraapsel van partijen met belangenverstrengeling, aggresieve korte-termijn bonuscultuur ipv solide langetermijn bonussen, falende waakhond-instanties en een koopbeluste doorgedraaide consumentenmenigte die gretig producten afnamen die risico`s met zich meebrachten.

Iedereen begrijpt dat teveel geld bijdrukken een groot valkuil met zich meebrengt. En financiele instellingen zoals de top bij banken zijn degenen die het wel (ik denk willens en wetens) die mogelijkheid bieden tot onverantwoord lenen.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:15 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Inderdaad. En ik blijf erbij dat de consumenten het aan zichzelf te danken hebben.

Ik kan een winkel hebben met 400 ondeugdelijke producten uitgestald. Er komen mensen binnen en ik hang de mooiste verhalen op, geen gevaren, etc etc. Hosanna en Gouden Bergen. Als niemand besluit om over te gaan tot aankoop (lees: handtekeningen zet) verdien ik geen cent.

En die handtekeningen zetten, dat doet de consument helemaal zelf.

Dat vind ik niet genuanceerd en zeer onjuist nog onjuitser dan mijn vingerwijzen naar de top van banken. Het zijn degenen die het mogelijk maken óm onverantwoord te lenen die blaam hebben. Daarnaast gaat financiele wanprodukten verkopen ook niet altijd zo makkelijk. De leen-constructies werden zo ingewikkeld gemaakt en uiteraard heel mooi verpakt. Wie begreep het nog?

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:20 schreef JoaC het volgende:

[..]

Eenzelfde bonusbeleid was bij goed FED-beleid snel afgekapt, het was een symptoom, uitvergroot door politici om een zondebok te creëren.

Ik hoorde Wouter Bos juist openlijk flink uithalen naar consumenten. Ik herinner mij ook dat de politiek juist zei 'het is de shculd van op de pof leven'. Wat dus betelent, het is allemaal de schuld van de consument. Waarbij geen vinger werd gewezen naar de financiele instellingen. Uiteindelijk zijn de financiele instellingen verantwoordelijk voor het onverantwoord laten lenen gered. En zitten veel hypotheek-bezitters met het handen in het haar.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:22 schreef Schnappieter het volgende:

[..]

Het probleem met dit soort producten is alleen dat nauwelijks iemand nog wist wat het daadwerkelijk inhield. Die producten werden door wiskundigen in elkaar gezet en zo moeilijk mogelijk gemaakt, zodat bijna niemand weer wist wat het daadwerkelijk was.

En als het dan bijna niet te zien is dat het product ondeugdelijk is, dan zetten veel mensen die handtekening.

Dus, ik als consument, heb geen idee hoe dat product in elkaar zit. Vervolgens ga ik op zoek naar mensen die mijn vragen kunnen beantwoorden, en die zijn allemaal niet helder, geven twijfelachtig antwoord etc etc. En mijn reactie daarop is dan..hmm, ik krijg 0 duidelijkheid DUS ik zet mijn handtekening, want dat is verstandig! bij zoveel geld..

Kom op zeg, als je een beetje common sense hebt doe je dat toch niet? Er was een behoefte, en daar is zijn financiele verstrekkers op in gesprongen.

Want laten we wel wezen, de gemiddelde consument die een huis koopt, die gaat proberen de financiering rond te krijgen. Maar als je dat gaat proberen, dan heb je dus al besloten dat je dat huis wil kopen. Je gaat het niet vragen omdat je dat huis NIET wil natuurlijk. En het antwoord wat je dan wil horen van de bank is "wij gaan met u in zee, u kunt dat huis kopen". Naar dat antwoord ben je op zoek, want je wil dat huis hebben, dat is de hele intentie.

Dat er vervolgens allerlei kunst en vliegwerk wordt toegepast om dat te realiseren, waarover je ook nog eens geen fatsoenlijke uitleg krijgt is daar dan het gevolg van. En daar moet jij als consument dan je handtekening onder zetten.

Ik denk dat het eerder zo is dat er consumenten waren die helemaal niet over het 'hoe zit het in elkaar'-vraagstuk wilden nadenken. Want dat is van ondergeschikt belang, want het antwoord dat ze wilden hadden ze immers al. Het is dan niet meer aantrekkelijk om na te denken over de risico's, want dat zou betekenen dat je met beide benen terug op de grond komt en dan misschien wel moet overwegen om het toch maar niet te doen, wat ingaat tegen wat je eigenlijk wil.

Het is wel leuk dat het allemaal 'onduidelijk' was, maar dat was het ook vóór je je handtekening zette. Het is niet zo dat het pas daarna allemaal onduidelijk werd. Ik blijf erbij dat als iets niet duidelijk is, je ook niet duidelijk gemaakt kan worden, en er zoveel geld gemoeid is met iets wat je wil doen, dat je het dan niet moet doen. De verantwoordelijkheid blijft in beginsel gewoon bij de consument liggen in mijn ogen.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:25 schreef Scorpie het volgende:

[..]

De burger is zo dom als je hem voorhoudt denk ik. Een hypotheek afsluiten is niet hetzelfde als een brood kopen bij de bakker. Daar hoor je gedegen kennis van de hypotheekmarkt voor te hebben en een bepaalde mate van bekwaamheid, of het uitbesteden aan iemand die die eigenschappen bezit.

Het is iig geen vrijbrief om maar gewoon zonder enige scrupules een hypotheek zonder te kijken af te sluiten, of je geld over te sluizen naar een bank in Ijsland met 5% rente om achteraf te kunnen klagen.

Zeker waar, maar de producten waar we het nu over hebben (CDO's etc.) zijn zo gecompliceerd dat niemand kan weten wat erin zit. En als zowel de bank als een of andere onafhankelijke adviseur jou dan vertelt dat het fantastisch is en x% rendement oplevert, dan gaat 99% van de mensen daarmee in zee.

Iedereen heeft een bepaalde verantwoordelijkheid, maar op een gegeven moment kun je gewoon niet meer verwachten dat mensen snappen wat er gebeurt. Helaas is het overgrote deel van de bevolking gewoon niet zo intelligent.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:27 schreef Scorpie het volgende:

[..]

De consument begreep het niet, banken zelf begrepen het maar nauwelijks, de waakhonden al helemaal niet. Kortom, iedereen heeft 'schuld' eraan. Wie meer en wie minder is een discussie op groep-8 niveau, bedoeld om je eigen verantwoording aan het geheel te onttrekken.

Dat vind ik te makkelijk. Dat het geheel maar het geolg is van een domino effect dus we hebben allemaal schuld oid. Dus uiteindleijk wordt de schuld versocialiseerd. Snap je, dus de mensen die het uitlokten die worden min of meer gevrijwaard want de shculd dragen we allemaal. Het begint ergens... De ellende heeft een bron. Ik vind bij deze dat consumenten juist de minste schuld hebben. Het was puur uitlokking tot onverantwoord lenen.

-weg-

[ Bericht 95% gewijzigd door remlof op 15-06-2011 17:21:52 ]

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:24 schreef Schenkstroop het volgende:

Dat vind ik niet genuanceerd en zeer onjuist nog onjuitser dan mijn vingerwijzen naar de top van banken. Het zijn degenen die het mogelijk maken óm onverantwoord te lenen die blaam hebben. Daarnaast gaat financiele wanprodukten verkopen ook niet altijd zo makkelijk. De leen-constructies werden zo ingewikkeld gemaakt en uiteraard heel mooi verpakt. Wie begreep het nog?

Oh ja joh? Dat 'wie begreep het nog' is dan iets wat je moet uitzoeken. En als je het daarna nog niet snapt, of niemand kunt vinden die het je uitlegt, dan moet je je handtekening niet zetten.

Mogelijk maken is 1 ding, maar het product ook daadwerkelijk kopen is een ander ding. Dat het aan je wordt aangeboden wil niet zeggen dat je het ook dan maar MOET nemen. En als je dat wel doet, dan was je daar zelf bij, dan moet je niet achteraf als het mis gaat gaan wijzen naar degene die het product alleen maar aan je heeft aangeboden.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:29 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Dus, ik als consument, heb geen idee hoe dat product in elkaar zit. Vervolgens ga ik op zoek naar mensen die mijn vragen kunnen beantwoorden, en die zijn allemaal niet helder, geven twijfelachtig antwoord etc etc. En mijn reactie daarop is dan..hmm, ik krijg 0 duidelijkheid DUS ik zet mijn handtekening, want dat is verstandig! bij zoveel geld..

Kom op zeg, als je een beetje common sense hebt doe je dat toch niet? Er was een behoefte, en daar is zijn financiele verstrekkers op in gesprongen.

Want laten we wel wezen, de gemiddelde consument die een huis koopt, die gaat proberen de financiering rond te krijgen. Maar als je dat gaat proberen, dan heb je dus al besloten dat je dat huis wil kopen. Je gaat het niet vragen omdat je dat huis NIET wil natuurlijk. En het antwoord wat je dan wil horen van de bank is "wij gaan met u in zee, u kunt dat huis kopen". Naar dat antwoord ben je op zoek, want je wil dat huis hebben, dat is de hele intentie.

Dat er vervolgens allerlei kunst en vliegwerk wordt toegepast om dat te realiseren, waarover je ook nog eens geen fatsoenlijke uitleg krijgt is daar dan het gevolg van. En daar moet jij als consument dan je handtekening onder zetten.

Ik denk dat het eerder zo is dat er consumenten waren die helemaal niet over het 'hoe zit het in elkaar'-vraagstuk wilden nadenken. Want dat is van ondergeschikt belang, want het antwoord dat ze wilden hadden ze immers al. Het is dan niet meer aantrekkelijk om na te denken over de risico's, want dat zou betekenen dat je met beide benen terug op de grond komt en dan misschien wel moet overwegen om het toch maar niet te doen, wat ingaat tegen wat je eigenlijk wil.

Het is wel leuk dat het allemaal 'onduidelijk' was, maar dat was het ook vóór je je handtekening zette. Het is niet zo dat het pas daarna allemaal onduidelijk werd. Ik blijf erbij dat als iets niet duidelijk is, je ook niet duidelijk gemaakt kan worden, en er zoveel geld gemoeid is met iets wat je wil doen, dat je het dan niet moet doen. De verantwoordelijkheid blijft in beginsel gewoon bij de consument liggen in mijn ogen.

Natuurlijk, de consumenten zijn ook gewoon gulzig geweest wat dat betreft. En diezelfde redenatie kan ik ook op de banken en toezichthouders toepassen: die wilden ook niet zien dat wat ze deden op lange termijn niet goed was voor hun bedrijf. Net als Scorpie denk ik dat zowel banken als consumenten en toezichthouders hier keihard gefaald hebben.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:29 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik hoorde Wouter Bos juist openlijk flink uithalen naar consumenten. Ik herinner mij ook dat de politiek juist zei 'het is de shculd van op de pof leven'. Wat dus betelent, het is allemaal de schuld van de consument. Waarbij geen vinger werd gewezen naar de financiele instellingen. Uiteindelijk zijn de financiele instellingen verantwoordelijk voor het onverantwoord laten lenen gered. En zitten veel hypotheek-bezitters met het handen in het haar.

Diezelfde Bos sprak ook over bonussen, hij dreigde met ingrijpen waarna er een bankencode kwam. Zelfs met die code werden consumenten boos op de bonussen van de ING-top, die deze ook nog eens kregen door goed beleid in een minder kunstmatige markt.

De pakketten in Amerika waren de oorzaak van de crisis, dit sloeg over naar de rest van de wereld.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Als je iets risicovols begint wat je niet begrijpt als leek zijnde, dan moet je daar toch niet eens aan beginnen? Consumenten wilden gewoon een zo hoog mogelijke winstpercentage a la de bankiers, en vergaten daarbij aan risicospreiding te doen (zie de Icesave spaarders met meer dan een ton op hun rekening).

Dat vind ik een ondoordachte uitspraak. Zo werken de praktijk en de mensen namelijk niet. FInanciele instellingen groot en klein werkten hier aan mee. Je zou bv kunnen bedenken dat grote banken met naam, meer vertrouwen genoten.. En daar werd ook misbruik van gemaakt denk ik.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:32 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Dat vind ik te makkelijk. Dat het geheel maar het geolg is van een domino effect dus we hebben allemaal schuld oid. Dus uiteindleijk wordt de schuld versocialiseerd. Snap je, dus de mensen die het uitlokten die worden min of meer gevrijwaard want de shculd dragen we allemaal. Het begint ergens... De ellende heeft een bron. Ik vind bij deze dat consumenten juist de minste schuld hebben. Het was puur uitlokking tot onverantwoord lenen.

Aansteller. En wat dan nog? Moet je het dan doen? Er wordt geen pistool tegen je hoofd gezet hoor. Je hoeft helemaal niks te doen. Jij WILDE het doen en zit nu in de shit. Jammer dan.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:35 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Dat vind ik een ondoordachte uitspraak. Zo werken de praktijk en de mensen namelijk niet. FInanciele instellingen groot en klein werkten hier aan mee. Je zou bv kunnen bedenken dat grote banken met naam, meer vertrouwen genoten.. En daar werd ook misbruik van gemaakt denk ik.

nee maar zo zouden ze wel moeten denken. Je bent geen willoze slaaf die niet zelf kan nadenken. Niet iedereen is in die producten getrapt Schenkstroop. Waarom niet? Als het allemaal niet aan de consument lag, maar aan de banken, waarom hebben die banken dan niet iedereen die producten gegeven?

Ik heb zo'n product nl niet, en met mij nog heel veel mensen niet. Hm? Leg dat eens uit? Want als het aan de banken had gelegen had iedereen zo'n product gehad, want daar verdienen ze het meeste aan? Vonden ze die mensen die zo'n product niet hadden aardiger dan anderen, komt dat toch door die consumenten zelf, dat die zo'n kutproduct niet hebben?

-kappen-

[ Bericht 89% gewijzigd door remlof op 15-06-2011 16:44:53 ]

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 15:37 schreef Arolsen het volgende:
Alsof er niets geleerd is van de crisis. Gaan de beloningen van bankdirecteuren weer flink omhoog.

http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#axzz1PLqlcrQp

[..]

Terwijl mensen door hun toedoen moeten lijden vinden ze het kennelijk toch geen probleem om zichzelf meer toe te schuiven.

Als het zo doorgaat levert het de wereld een nieuwe crisis op. Maar dat zal ze vast een worst zijn.

Zucht, het zijn niet de bankdirecteuren die het probleem zijn, dus het aanpakken van de bonussen van de directeuren vermindert ook niet de risico's die banken nemen.

Punt van TS, gokje: "bankdirecteuren graaien ten koste van de onderlaag" of "belast de rijken"?
Ik word moe van die man.

Over welke producten praten jullie? Die banken aan elkaar verkochten?

Dat waren nl. Amerikaanse hypotheken, die hebben alleen arme in Amerika.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 16:34 schreef JoaC het volgende:

[..]

Diezelfde Bos sprak ook over bonussen, hij dreigde met ingrijpen waarna er een bankencode kwam. Zelfs met die code werden consumenten boos op de bonussen van de ING-top, die deze ook nog eens kregen door goed beleid in een minder kunstmatige markt.

De pakketten in Amerika waren de oorzaak van de crisis, dit sloeg over naar de rest van de wereld.

Ja goed. Via de politiek en media is de bonus-cultuur wel flink uitvegroot en ahw tot zondebok gemaakt. Het wordt makkelijk overgenomen als argument door iedereen jong en oud. Maar als je je bedenkt dat de geldpers, de commerciele banken nodig heeft, voor het verspreiden van het vele geld. Denk je niet dat een verantwoorde top bij grote banken, die vast wel de impplicaties en mogelijk nare gevolgen in de gaten hadden. Als die figuren nou een zeiden 'nee wij werken hier niet aan mee'? Dus in die zin is die bonus-cultuur wel degeljik schuldig aan het verspreiden van de financiele valkuilen.