POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Alsof er niets geleerd is van de crisis. Gaan de beloningen van bankdirecteuren weer flink omhoog.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#axzz1PLqlcrQp
Als het zo doorgaat levert het de wereld een nieuwe crisis op. Maar dat zal ze vast een worst zijn.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#axzz1PLqlcrQp
Terwijl mensen door hun toedoen moeten lijden vinden ze het kennelijk toch geen probleem om zichzelf meer toe te schuiven.quote:Please respect FT.com's ts&cs and copyright policy which allow you to: share links; copy content for personal use; & redistribute limited extracts. Email ftsales.support@ft.com to buy additional rights or use this link to reference the article - http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#ixzz1PLqsJQm9
Bank chiefs’ pay rises by 36%
By Megan Murphy and Sharlene Goff in London
Published: June 14 2011 21:02 | Last updated: June 14 2011 21:02
Bank chiefs’ average pay in the US and Europe leapt 36 per cent last year to $9.7m, according to data compiled for the Financial Times, despite variable performance across the sector.
Interactive: Bank CEO pay
Explore the bank chiefs and their 2010 pay in this interactive graphic
..Two of the industry’s biggest names – Jamie Dimon, the JPMorgan Chase chief executive, and Goldman Sachs’ Lloyd Blankfein – were paid more than 15 times their 2009 earnings. Mr Dimon received nearly $21m in 2010, topping the FT’s survey of the salary and bonus packages awarded to 15 top bankers. Mr Blankfein earned $14.1m, including a $5.4m cash bonus – up from $863,000 in 2009.
In the UK, the chief executives of Barclays, HSBC, Lloyds Banking Group and Royal Bank of Scotland were awarded cash and stock bonuses valued at more than $26m last year. That contrasts with 2009, when all four declined bonuses in a nod to public and political furore.
The analysis by Equilar, the US-based pay research company, shows chief executive pay at several banks is still significantly lower than its pre-crisis high. Mr Blankfein earned more than $70m at Goldman in 2007 while Mr Dimon received $40m in 2006.
EDITOR’S CHOICE
Interactive: 2010 bank CEO pay - Jun-14.In depth: Bank bonuses - Apr-15.Pace of recovery hits City job market - Jun-14.Nomura slashes cash bonuses - Jun-03.Analysis: Banking – ahead in the clouds - Mar-14.Inside Finance: A different world for UK bankers - Mar-21..Regulators have declined to impose caps on bank pay, instead introducing changes they believe will limit incentives to take excessive risks
That has led many banks to increase fixed salaries, reduce employees’ reliance on annual bonuses and defer cash and stock awards over several years.
“The real story around pay is the progress on ensuring bonuses are deferred, paid in shares and subject to clawback and performance targets, rather than the headline figure,” said Angela Knight, British Bankers’ Association chief executive.
The Equilar analysis shows, however, that salary is generally only a fraction of total pay-outs. James Gorman, Morgan Stanley chief executive, was paid $14.9m in 2010, only $800,000 of which was fixed salary. A $9.3m stock bonus awarded to Brady Dougan, Credit Suisse chief executive, was four times his fixed pay-out.
Two of the biggest winners in the 2010 pay stakes were UK chief executives who have since left their employers. Eric Daniels, former head of Lloyds Banking Group, was awarded $8.4m last year, up from $5m in 2009. Former Barclays head John Varley earned nearly $6m, a 239 per cent increase on 2009.
Als het zo doorgaat levert het de wereld een nieuwe crisis op. Maar dat zal ze vast een worst zijn.
Kwam de crisis door de salarissen/bonussen of door financiële producten?quote:Op woensdag 15 juni 2011 15:37 schreef Arolsen het volgende:
Alsof er niets geleerd is van de crisis. Gaan de beloningen van bankdirecteuren weer flink omhoog.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#axzz1PLqlcrQp
[..]
Terwijl mensen door hun toedoen moeten lijden vinden ze het kennelijk toch geen probleem om zichzelf meer toe te schuiven.
Als het zo doorgaat levert het de wereld een nieuwe crisis op. Maar dat zal ze vast een worst zijn.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Door die producten die gemaakt werden om deze salarissen/bonussen te kunnen betalen.quote:
[..]
Kwam de crisis door de salarissen/bonussen of door financiële producten?
Daarnaast is het moreel verwerpelijk om terwijl de wereld lijdt onder jouw falen, jezelf nog eens extra te belonen.
quote:
[..]
Door die producten die gemaakt werden om deze salarissen/bonussen te kunnen betalen.
Vandaar de constante winsten, als de producten daarom werden gemaakt zouden banken als Goldman-Sachs in de problemen zijn gekomen, je houd onder andere jezelf voor de gek hiermee.Misschien moeten consumenten zelf meer gaan doen dan alleen foei zeggen, en politici aankijken om zelf vervolgens achterover te gaan leunen. Er zijn genoeg banken.quote:Daarnaast is het moreel verwerpelijk om terwijl de wereld lijdt onder jouw falen, jezelf nog eens extra te belonen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
En waarom zouden topbankiers niet zoveel geld mogen verdienen? En een lesje bedrijfsstructuur: Een CEO bepaalt z'n eigen salaris niet, dat doet toch echt de Board of Directors.
tuurlijk mogen die zoveel verdienen. Als je denkt dat je het beter kunt moet je zorgen dat jij op die positie terecht komt. Dat jij ze niet verdient betekent niet dat anderen dat ook niet mogen. Die zijn gewoon wat beter bezig dan jij.
Breitling - Instruments for Professionals
TS trekt een uitkering, dus die zie ik nog geen CEO wordenquote:
tuurlijk mogen die zoveel verdienen. Als je denkt dat je het beter kunt moet je zorgen dat jij op die positie terecht komt. Dat jij ze niet verdient betekent niet dat anderen dat ook niet mogen. Die zijn gewoon wat beter bezig dan jij.
Persoonlijke aanval, kappen.quote:Op woensdag 15 juni 2011 16:02 schreef Scorpie het volgende:
[..]
TS trekt een uitkering, dus die zie ik nog geen CEO worden
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
-knip, niet doen-
Overigens is het niet zo dat een bankdirecteur niets doet. Ik snap niet zo goed waar dat verhaal vandaan komt. Een CEO bij een willekeurig ander groot bedrijf verdient ook veel, maar als t een bank is is dat ineens een probleem?...ja weet je..ze verdienen veel, en als ze eenmaal op die positie terecht zijn gekomen, dan hebben ze het gewoon goed gedaan. het is niet zo dat ze dat even in 3 dagen gefixt hebben, daar is een tijd van ook al hard werken aan vooraf gegaan.
[ Bericht 18% gewijzigd door JoaC op 15-06-2011 16:10:15 ]
Overigens is het niet zo dat een bankdirecteur niets doet. Ik snap niet zo goed waar dat verhaal vandaan komt. Een CEO bij een willekeurig ander groot bedrijf verdient ook veel, maar als t een bank is is dat ineens een probleem?...ja weet je..ze verdienen veel, en als ze eenmaal op die positie terecht zijn gekomen, dan hebben ze het gewoon goed gedaan. het is niet zo dat ze dat even in 3 dagen gefixt hebben, daar is een tijd van ook al hard werken aan vooraf gegaan.
[ Bericht 18% gewijzigd door JoaC op 15-06-2011 16:10:15 ]
Breitling - Instruments for Professionals
Ten eerste heb ik blijkbaar de verkeerde user voor me, ten tweede kan dit nooit een persoonlijke aanval zijn, hoogstens een incorrecte constatering. Dus, ik verwerp je opmerking naar fabeltjesland tenzij je het kan weerleggen met een onderbouwde argumentatie.quote:
Beiden denk ik. De bonussen waren de wortel om filnk risico's voor te nemen.quote:
[..]
Kwam de crisis door de salarissen/bonussen of door financiële producten?
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Feitelijk onjuist. Het is een samenraapsel van partijen met belangenverstrengeling, aggresieve korte-termijn bonuscultuur ipv solide langetermijn bonussen, falende waakhond-instanties en een koopbeluste doorgedraaide consumentenmenigte die gretig producten afnamen die risico`s met zich meebrachten.quote:
[..]
Beiden denk ik. De bonussen waren de wortel om filnk risico's voor te nemen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2011 16:13:54 ]
Klopt, dus het ligt ook gedeeltelijk aan bonussen gebaseerd op zoveel mogelijk korte-termijnwinst en dus zoveel mogelijk risico. Ik ben niet tegen hoge salarissen en bonussen, maar die bonussen moeten wel geherstructureerd worden.quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Het is een samenraapsel van belangenverstrengeling, aggresieve korte-termijn bonuscultuur, falende waakhond-instanties en een koopbeluste doorgedraaide consumentenmenigte.
Inderdaad. En ik blijf erbij dat de consumenten het aan zichzelf te danken hebben.quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Het is een samenraapsel van partijen met belangenverstrengeling, aggresieve korte-termijn bonuscultuur ipv solide langetermijn bonussen, falende waakhond-instanties en een koopbeluste doorgedraaide consumentenmenigte die gretig producten afnamen die risico`s met zich meebrachten.
Ik kan een winkel hebben met 400 ondeugdelijke producten uitgestald. Er komen mensen binnen en ik hang de mooiste verhalen op, geen gevaren, etc etc. Hosanna en Gouden Bergen. Als niemand besluit om over te gaan tot aankoop (lees: handtekeningen zet) verdien ik geen cent.
En die handtekeningen zetten, dat doet de consument helemaal zelf.
Breitling - Instruments for Professionals
Prima verwoord mijn beste, enige nadeel is dat mensen die die zaken niet helemaal in perspectief zien opeens claimen dat de bonussen 'de schuld van alles is', terwijl dit gewoon feitelijk onjuist is.quote:
[..]
Klopt, dus het ligt ook gedeeltelijk aan bonussen gebaseerd op zoveel mogelijk korte-termijnwinst en dus zoveel mogelijk risico. Ik ben niet tegen hoge salarissen en bonussen, maar die bonussen moeten wel geherstructureerd worden.
Onjuist, door een enorme geldhoeveelheid werd de suggestie gewekt dat waardeloze producten succesvol waren, deze producten konden worden verkocht omdat dezelfde drukker geen toezicht hield.quote:
[..]
Beiden denk ik. De bonussen waren de wortel om filnk risico's voor te nemen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ook waar, maar de gemiddelde burger is nu eenmaal achterlijk en moet je tegen zichzelf in bescherming nemen. Als die 400 ondeugdelijke producten open en bloot zijn uitgestald is er niks aan de hand, als het echter nauwelijks meer te zien is dat het om ondeugdelijke producten gaat dan moet er iets gedaan worden.quote:
[..]
Inderdaad. En ik blijf erbij dat de consumenten het aan zichzelf te danken hebben.
Ik kan een winkel hebben met 400 ondeugdelijke producten uitgestald. Er komen mensen binnen en ik hang de mooiste verhalen op, geen gevaren, etc etc. Hosanna en Gouden Bergen. Als niemand besluit om over te gaan tot aankoop (lees: handtekeningen zet) verdien ik geen cent.
En die handtekeningen zetten, dat doet de consument helemaal zelf.
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Prima verwoord mijn beste, enige nadeel is dat mensen die die zaken niet helemaal in perspectief zien opeens claimen dat de bonussen 'de schuld van alles is', terwijl dit gewoon feitelijk onjuist is.
Ik weet niet exact wat de bonus-jagers doen maar het zijn belidsvoerders die risico's nemen. Daarom worden zij geprezen en geld toegstopt. ook onjuist?quote:
[..]
Onjuist, door een enorme geldhoeveelheid werd de suggestie gewekt dat waardeloze producten succesvol waren, deze producten konden worden verkocht omdat dezelfde drukker geen toezicht hield.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Naast het feit dat je TS niet aansprak, ging je niet in op de argumenten of het onderwerp, maar de gesuggereerde persoonlijke economische situatie van de Topicstarter, dit is wel degelijk een persoonlijke aanval, richting dezelfde topicstarter.quote:
[..]
Ten eerste heb ik blijkbaar de verkeerde user voor me, ten tweede kan dit nooit een persoonlijke aanval zijn, hoogstens een incorrecte constatering. Dus, ik verwerp je opmerking naar fabeltjesland tenzij je het kan weerleggen met een onderbouwde argumentatie.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Mwah, dat gedeelte blijft een grijs gebied. Zowel de consument als de verstrekker hebben verzaakt imo.quote:
[..]
Ook waar, maar de gemiddelde burger is nu eenmaal achterlijk en moet je tegen zichzelf in bescherming nemen. Als die 400 ondeugdelijke producten open en bloot zijn uitgestald is er niks aan de hand, als het echter nauwelijks meer te zien is dat het om ondeugdelijke producten gaat dan moet er iets gedaan worden.
Maar als jij als consument iets gaat doen waar heel veel geld mee gemoeid is, dan doe je dat toch zeker niet zonder jezelf goed in te lezen en advies te vragen (en dan dus niet aan de leverancier want die roept alleen maar Hosanna) aan mensen om je heen met verstand van zaken, als je dat verstand van zaken niet zelf hebt?quote:
[..]
Ook waar, maar de gemiddelde burger is nu eenmaal achterlijk en moet je tegen zichzelf in bescherming nemen. Als die 400 ondeugdelijke producten open en bloot zijn uitgestald is er niks aan de hand, als het echter nauwelijks meer te zien is dat het om ondeugdelijke producten gaat dan moet er iets gedaan worden.
Je gaat toch niet blind je handtekening zetten onder iets waarvan je geen flauw benul hebt wat het inhoudt?
Breitling - Instruments for Professionals
Eenzelfde bonusbeleid was bij goed FED-beleid snel afgekapt, het was een symptoom, uitvergroot door politici om een zondebok te creëren.quote:
[..]
Ik weet niet exact wat de bonus-jagers doen maar het zijn belidsvoerders die risico's nemen. Daarom worden zij geprezen en geld toegstopt. ook onjuist?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Allereerst geef je zelf al aan dat ik de TS niet direct aansprak waardoor het sowieso geen persoonlijke aanval kan zijn, maar die redenatie even terzijde schuivend:quote:
[..]
Naast het feit dat je TS niet aansprak, ging je niet in op de argumenten of het onderwerp, maar de gesuggereerde persoonlijke economische situatie van de Topicstarter, dit is wel degelijk een persoonlijke aanval, richting dezelfde topicstarter.
Ik beredeneerde dat de TS in kwestie door zijn huidige situatie (die blijkbaar foutief aangenomen was) hoogst onwaarschijnlijk ooit een machtpositie die ver daarboven verheven was zou kunnen gaan bekleden. Dat is gewoon een simpele oorzaak<>gevolg trekking. Als de TS hetzelfde zou zeggen over mijn huidige situatie en mijn zeer minieme kans op een CEO positie binnen bedrijf zou ik hem volmondig gelijk moeten geven. Derhalve is het nog steeds geen persoonlijke aanval, vooral gelet op het laatste gedeelte van de zinsnede, waarin, en ik citeer, zei 'ik zie hem nog geen CEO worden'
Je hebt derhalve mijn post foutief geinterpreteerd, en ik vraag je dan ook de note ongedaan te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2011 16:23:41 ]
Het probleem met dit soort producten is alleen dat nauwelijks iemand nog wist wat het daadwerkelijk inhield. Die producten werden door wiskundigen in elkaar gezet en zo moeilijk mogelijk gemaakt, zodat bijna niemand weer wist wat het daadwerkelijk was.quote:
[..]
Maar als jij als consument iets gaat doen waar heel veel geld mee gemoeid is, dan doe je dat toch zeker niet zonder jezelf goed in te lezen en advies te vragen (en dan dus niet aan de leverancier want die roept alleen maar Hosanna) aan mensen om je heen met verstand van zaken, als je dat verstand van zaken niet zelf hebt?
Je gaat toch niet blind je handtekening zetten onder iets waarvan je geen flauw benul hebt wat het inhoudt?
En als het dan bijna niet te zien is dat het product ondeugdelijk is, dan zetten veel mensen die handtekening.
Tsja, dat heeft natuurlijk ook met je politieke filosofie te maken. Hoe zelfredzaam je denkt dat de burger is etc.quote:
[..]
Mwah, dat gedeelte blijft een grijs gebied. Zowel de consument als de verstrekker hebben verzaakt imo.
Iedereen begrijpt dat teveel geld bijdrukken een groot valkuil met zich meebrengt. En financiele instellingen zoals de top bij banken zijn degenen die het wel (ik denk willens en wetens) die mogelijkheid bieden tot onverantwoord lenen.quote:
[..]
Feitelijk onjuist. Het is een samenraapsel van partijen met belangenverstrengeling, aggresieve korte-termijn bonuscultuur ipv solide langetermijn bonussen, falende waakhond-instanties en een koopbeluste doorgedraaide consumentenmenigte die gretig producten afnamen die risico`s met zich meebrachten.
Dat vind ik niet genuanceerd en zeer onjuist nog onjuitser dan mijn vingerwijzen naar de top van banken. Het zijn degenen die het mogelijk maken óm onverantwoord te lenen die blaam hebben. Daarnaast gaat financiele wanprodukten verkopen ook niet altijd zo makkelijk. De leen-constructies werden zo ingewikkeld gemaakt en uiteraard heel mooi verpakt. Wie begreep het nog?quote:
[..]
Inderdaad. En ik blijf erbij dat de consumenten het aan zichzelf te danken hebben.
Ik kan een winkel hebben met 400 ondeugdelijke producten uitgestald. Er komen mensen binnen en ik hang de mooiste verhalen op, geen gevaren, etc etc. Hosanna en Gouden Bergen. Als niemand besluit om over te gaan tot aankoop (lees: handtekeningen zet) verdien ik geen cent.
En die handtekeningen zetten, dat doet de consument helemaal zelf.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
De burger is zo dom als je hem voorhoudt denk ik. Een hypotheek afsluiten is niet hetzelfde als een brood kopen bij de bakker. Daar hoor je gedegen kennis van de hypotheekmarkt voor te hebben en een bepaalde mate van bekwaamheid, of het uitbesteden aan iemand die die eigenschappen bezit.quote:
Tsja, dat heeft natuurlijk ook met je politieke filosofie te maken. Hoe zelfredzaam je denkt dat de burger is etc.
Het is iig geen vrijbrief om maar gewoon zonder enige scrupules een hypotheek zonder te kijken af te sluiten, of je geld over te sluizen naar een bank in Ijsland met 5% rente om achteraf te kunnen klagen.
De consument begreep het niet, banken zelf begrepen het maar nauwelijks, de waakhonden al helemaal niet. Kortom, iedereen heeft 'schuld' eraan. Wie meer en wie minder is een discussie op groep-8 niveau, bedoeld om je eigen verantwoording aan het geheel te onttrekken.quote:
[..]
Iedereen begrijpt dat teveel geld bijdrukken een groot valkuil met zich meebrengt. En financiele instellingen zoals de top bij banken zijn degenen die het wel (ik denk willens en wetens) die mogelijkheid bieden tot onverantwoord lenen.
[..]
Dat vind ik niet genuanceerd en zeer onjuist nog onjuitser dan mijn vingerwijzen naar de top van banken. Het zijn degenen die het mogelijk maken óm onverantwoord te lenen die blaam hebben. Daarnaast gaat financiele wanprodukten verkopen ook niet altijd zo makkelijk. De leen-constructies werden zo ingewikkeld gemaakt en uiteraard heel mooi verpakt. Wie begreep het nog?
Ik hoorde Wouter Bos juist openlijk flink uithalen naar consumenten. Ik herinner mij ook dat de politiek juist zei 'het is de shculd van op de pof leven'. Wat dus betelent, het is allemaal de schuld van de consument. Waarbij geen vinger werd gewezen naar de financiele instellingen. Uiteindelijk zijn de financiele instellingen verantwoordelijk voor het onverantwoord laten lenen gered. En zitten veel hypotheek-bezitters met het handen in het haar.quote:
[..]
Eenzelfde bonusbeleid was bij goed FED-beleid snel afgekapt, het was een symptoom, uitvergroot door politici om een zondebok te creëren.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dus, ik als consument, heb geen idee hoe dat product in elkaar zit. Vervolgens ga ik op zoek naar mensen die mijn vragen kunnen beantwoorden, en die zijn allemaal niet helder, geven twijfelachtig antwoord etc etc. En mijn reactie daarop is dan..hmm, ik krijg 0 duidelijkheid DUS ik zet mijn handtekening, want dat is verstandig! bij zoveel geld..quote:
[..]
Het probleem met dit soort producten is alleen dat nauwelijks iemand nog wist wat het daadwerkelijk inhield. Die producten werden door wiskundigen in elkaar gezet en zo moeilijk mogelijk gemaakt, zodat bijna niemand weer wist wat het daadwerkelijk was.
En als het dan bijna niet te zien is dat het product ondeugdelijk is, dan zetten veel mensen die handtekening.
Kom op zeg, als je een beetje common sense hebt doe je dat toch niet? Er was een behoefte, en daar is zijn financiele verstrekkers op in gesprongen.
Want laten we wel wezen, de gemiddelde consument die een huis koopt, die gaat proberen de financiering rond te krijgen. Maar als je dat gaat proberen, dan heb je dus al besloten dat je dat huis wil kopen. Je gaat het niet vragen omdat je dat huis NIET wil natuurlijk. En het antwoord wat je dan wil horen van de bank is "wij gaan met u in zee, u kunt dat huis kopen". Naar dat antwoord ben je op zoek, want je wil dat huis hebben, dat is de hele intentie.
Dat er vervolgens allerlei kunst en vliegwerk wordt toegepast om dat te realiseren, waarover je ook nog eens geen fatsoenlijke uitleg krijgt is daar dan het gevolg van. En daar moet jij als consument dan je handtekening onder zetten.
Ik denk dat het eerder zo is dat er consumenten waren die helemaal niet over het 'hoe zit het in elkaar'-vraagstuk wilden nadenken. Want dat is van ondergeschikt belang, want het antwoord dat ze wilden hadden ze immers al. Het is dan niet meer aantrekkelijk om na te denken over de risico's, want dat zou betekenen dat je met beide benen terug op de grond komt en dan misschien wel moet overwegen om het toch maar niet te doen, wat ingaat tegen wat je eigenlijk wil.
Het is wel leuk dat het allemaal 'onduidelijk' was, maar dat was het ook vóór je je handtekening zette. Het is niet zo dat het pas daarna allemaal onduidelijk werd. Ik blijf erbij dat als iets niet duidelijk is, je ook niet duidelijk gemaakt kan worden, en er zoveel geld gemoeid is met iets wat je wil doen, dat je het dan niet moet doen. De verantwoordelijkheid blijft in beginsel gewoon bij de consument liggen in mijn ogen.
Breitling - Instruments for Professionals
Zeker waar, maar de producten waar we het nu over hebben (CDO's etc.) zijn zo gecompliceerd dat niemand kan weten wat erin zit. En als zowel de bank als een of andere onafhankelijke adviseur jou dan vertelt dat het fantastisch is en x% rendement oplevert, dan gaat 99% van de mensen daarmee in zee.quote:
[..]
De burger is zo dom als je hem voorhoudt denk ik. Een hypotheek afsluiten is niet hetzelfde als een brood kopen bij de bakker. Daar hoor je gedegen kennis van de hypotheekmarkt voor te hebben en een bepaalde mate van bekwaamheid, of het uitbesteden aan iemand die die eigenschappen bezit.
Het is iig geen vrijbrief om maar gewoon zonder enige scrupules een hypotheek zonder te kijken af te sluiten, of je geld over te sluizen naar een bank in Ijsland met 5% rente om achteraf te kunnen klagen.
Iedereen heeft een bepaalde verantwoordelijkheid, maar op een gegeven moment kun je gewoon niet meer verwachten dat mensen snappen wat er gebeurt. Helaas is het overgrote deel van de bevolking gewoon niet zo intelligent.
Die hypotheek-bezitters zijn degene die juist geen hypotheek zouden mogen bezitten. Dat de bank hen in staat stelt hun eigen afgunst en gegraai tentoon te stellen zonder daarbij de risico`s te overwegen is weliswaar een kwalijke zaak maar in geen geval de aanleiding om te zeggen dat de banken de grootste probleemveroorzaakers zijn. Immers, zonder graaiende consumenten geen graaiende banken.quote:
[..]
Ik hoorde Wouter Bos juist openlijk flink uithalen naar consumenten. Ik herinner mij ook dat de politiek juist zei 'het is de shculd van op de pof leven'. Wat dus betelent, het is allemaal de schuld van de consument. Waarbij geen vinger werd gewezen naar de financiele instellingen. Uiteindelijk zijn de financiele instellingen verantwoordelijk voor het onverantwoord laten lenen gered. En zitten veel hypotheek-bezitters met het handen in het haar.
Dat vind ik te makkelijk. Dat het geheel maar het geolg is van een domino effect dus we hebben allemaal schuld oid. Dus uiteindleijk wordt de schuld versocialiseerd. Snap je, dus de mensen die het uitlokten die worden min of meer gevrijwaard want de shculd dragen we allemaal. Het begint ergens... De ellende heeft een bron. Ik vind bij deze dat consumenten juist de minste schuld hebben. Het was puur uitlokking tot onverantwoord lenen.quote:
[..]
De consument begreep het niet, banken zelf begrepen het maar nauwelijks, de waakhonden al helemaal niet. Kortom, iedereen heeft 'schuld' eraan. Wie meer en wie minder is een discussie op groep-8 niveau, bedoeld om je eigen verantwoording aan het geheel te onttrekken.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
-weg-
[ Bericht 95% gewijzigd door remlof op 15-06-2011 17:21:52 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door remlof op 15-06-2011 17:21:52 ]
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als je iets risicovols begint wat je niet begrijpt als leek zijnde, dan moet je daar toch niet eens aan beginnen? Consumenten wilden gewoon een zo hoog mogelijke winstpercentage a la de bankiers, en vergaten daarbij aan risicospreiding te doen (zie de Icesave spaarders met meer dan een ton op hun rekening).quote:
[..]
Zeker waar, maar de producten waar we het nu over hebben (CDO's etc.) zijn zo gecompliceerd dat niemand kan weten wat erin zit. En als zowel de bank als een of andere onafhankelijke adviseur jou dan vertelt dat het fantastisch is en x% rendement oplevert, dan gaat 99% van de mensen daarmee in zee.
Iedereen heeft een bepaalde verantwoordelijkheid, maar op een gegeven moment kun je gewoon niet meer verwachten dat mensen snappen wat er gebeurt. Helaas is het overgrote deel van de bevolking gewoon niet zo intelligent.
Oh ja joh? Dat 'wie begreep het nog' is dan iets wat je moet uitzoeken. En als je het daarna nog niet snapt, of niemand kunt vinden die het je uitlegt, dan moet je je handtekening niet zetten.quote:
Dat vind ik niet genuanceerd en zeer onjuist nog onjuitser dan mijn vingerwijzen naar de top van banken. Het zijn degenen die het mogelijk maken óm onverantwoord te lenen die blaam hebben. Daarnaast gaat financiele wanprodukten verkopen ook niet altijd zo makkelijk. De leen-constructies werden zo ingewikkeld gemaakt en uiteraard heel mooi verpakt. Wie begreep het nog?
Mogelijk maken is 1 ding, maar het product ook daadwerkelijk kopen is een ander ding. Dat het aan je wordt aangeboden wil niet zeggen dat je het ook dan maar MOET nemen. En als je dat wel doet, dan was je daar zelf bij, dan moet je niet achteraf als het mis gaat gaan wijzen naar degene die het product alleen maar aan je heeft aangeboden.
Breitling - Instruments for Professionals
Natuurlijk, de consumenten zijn ook gewoon gulzig geweest wat dat betreft. En diezelfde redenatie kan ik ook op de banken en toezichthouders toepassen: die wilden ook niet zien dat wat ze deden op lange termijn niet goed was voor hun bedrijf. Net als Scorpie denk ik dat zowel banken als consumenten en toezichthouders hier keihard gefaald hebben.quote:
[..]
Dus, ik als consument, heb geen idee hoe dat product in elkaar zit. Vervolgens ga ik op zoek naar mensen die mijn vragen kunnen beantwoorden, en die zijn allemaal niet helder, geven twijfelachtig antwoord etc etc. En mijn reactie daarop is dan..hmm, ik krijg 0 duidelijkheid DUS ik zet mijn handtekening, want dat is verstandig! bij zoveel geld..
Kom op zeg, als je een beetje common sense hebt doe je dat toch niet? Er was een behoefte, en daar is zijn financiele verstrekkers op in gesprongen.
Want laten we wel wezen, de gemiddelde consument die een huis koopt, die gaat proberen de financiering rond te krijgen. Maar als je dat gaat proberen, dan heb je dus al besloten dat je dat huis wil kopen. Je gaat het niet vragen omdat je dat huis NIET wil natuurlijk. En het antwoord wat je dan wil horen van de bank is "wij gaan met u in zee, u kunt dat huis kopen". Naar dat antwoord ben je op zoek, want je wil dat huis hebben, dat is de hele intentie.
Dat er vervolgens allerlei kunst en vliegwerk wordt toegepast om dat te realiseren, waarover je ook nog eens geen fatsoenlijke uitleg krijgt is daar dan het gevolg van. En daar moet jij als consument dan je handtekening onder zetten.
Ik denk dat het eerder zo is dat er consumenten waren die helemaal niet over het 'hoe zit het in elkaar'-vraagstuk wilden nadenken. Want dat is van ondergeschikt belang, want het antwoord dat ze wilden hadden ze immers al. Het is dan niet meer aantrekkelijk om na te denken over de risico's, want dat zou betekenen dat je met beide benen terug op de grond komt en dan misschien wel moet overwegen om het toch maar niet te doen, wat ingaat tegen wat je eigenlijk wil.
Het is wel leuk dat het allemaal 'onduidelijk' was, maar dat was het ook vóór je je handtekening zette. Het is niet zo dat het pas daarna allemaal onduidelijk werd. Ik blijf erbij dat als iets niet duidelijk is, je ook niet duidelijk gemaakt kan worden, en er zoveel geld gemoeid is met iets wat je wil doen, dat je het dan niet moet doen. De verantwoordelijkheid blijft in beginsel gewoon bij de consument liggen in mijn ogen.
Als je denkt dat er uitlokking plaats heeft gevonden door banken, dan zijn we het fundamenteel oneens over de manier waarop deze crisis is ontstaan.quote:
[..]
Dat vind ik te makkelijk. dat het geheel maar het geolg is van een domino effect dus we hebben allemaal schuld oid. Dus uiteindleijk wordt de schuld versociliseerd. Snap je, dus de mensen die het uitlokten die worden min of meer gevrijwaard. Want het begint ergens... Ik vind bij deze dat consumenten juist de minste schuld hebben. Het was puur uitlokking tot onverantwoord lenen.
Diezelfde Bos sprak ook over bonussen, hij dreigde met ingrijpen waarna er een bankencode kwam. Zelfs met die code werden consumenten boos op de bonussen van de ING-top, die deze ook nog eens kregen door goed beleid in een minder kunstmatige markt.quote:
[..]
Ik hoorde Wouter Bos juist openlijk flink uithalen naar consumenten. Ik herinner mij ook dat de politiek juist zei 'het is de shculd van op de pof leven'. Wat dus betelent, het is allemaal de schuld van de consument. Waarbij geen vinger werd gewezen naar de financiele instellingen. Uiteindelijk zijn de financiele instellingen verantwoordelijk voor het onverantwoord laten lenen gered. En zitten veel hypotheek-bezitters met het handen in het haar.
De pakketten in Amerika waren de oorzaak van de crisis, dit sloeg over naar de rest van de wereld.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dat vind ik een ondoordachte uitspraak. Zo werken de praktijk en de mensen namelijk niet. FInanciele instellingen groot en klein werkten hier aan mee. Je zou bv kunnen bedenken dat grote banken met naam, meer vertrouwen genoten.. En daar werd ook misbruik van gemaakt denk ik.quote:
[..]
Als je iets risicovols begint wat je niet begrijpt als leek zijnde, dan moet je daar toch niet eens aan beginnen? Consumenten wilden gewoon een zo hoog mogelijke winstpercentage a la de bankiers, en vergaten daarbij aan risicospreiding te doen (zie de Icesave spaarders met meer dan een ton op hun rekening).
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Aansteller. En wat dan nog? Moet je het dan doen? Er wordt geen pistool tegen je hoofd gezet hoor. Je hoeft helemaal niks te doen. Jij WILDE het doen en zit nu in de shit. Jammer dan.quote:
[..]
Dat vind ik te makkelijk. Dat het geheel maar het geolg is van een domino effect dus we hebben allemaal schuld oid. Dus uiteindleijk wordt de schuld versocialiseerd. Snap je, dus de mensen die het uitlokten die worden min of meer gevrijwaard want de shculd dragen we allemaal. Het begint ergens... De ellende heeft een bron. Ik vind bij deze dat consumenten juist de minste schuld hebben. Het was puur uitlokking tot onverantwoord lenen.
Breitling - Instruments for Professionals
Nou ja, het basisprincipe van geld ergens onderbrengen in beheer en daarvoor rente ontvangen is gestoeld op het feit dat je naarmate je meer risico loopt je hogere winstpercentages kan verwachten in de vorm van rentevergoedingen. Als je dan vervolgens ziet dat een buitenlandse bank 1% meer rente bied dan gemiddeld zou er logischerwijs een lampje moeten gaan branden (denk ik dan).quote:
[..]
Dat vind ik een ondoordachte uitspraak. Zo werken de praktijk en de mensen namelijk niet. FInanciele instellingen groot en klein werkten hier aan mee. Je zou bv kunnen bedenken dat grote banken met naam, meer vertrouwen genoten.. En daar werd ook misbruik van gemaakt denk ik.
Als het te mooi klinkt om waar te zijn, dan is het meestal ook zo.
nee maar zo zouden ze wel moeten denken. Je bent geen willoze slaaf die niet zelf kan nadenken. Niet iedereen is in die producten getrapt Schenkstroop. Waarom niet? Als het allemaal niet aan de consument lag, maar aan de banken, waarom hebben die banken dan niet iedereen die producten gegeven?quote:
[..]
Dat vind ik een ondoordachte uitspraak. Zo werken de praktijk en de mensen namelijk niet. FInanciele instellingen groot en klein werkten hier aan mee. Je zou bv kunnen bedenken dat grote banken met naam, meer vertrouwen genoten.. En daar werd ook misbruik van gemaakt denk ik.
Ik heb zo'n product nl niet, en met mij nog heel veel mensen niet. Hm? Leg dat eens uit? Want als het aan de banken had gelegen had iedereen zo'n product gehad, want daar verdienen ze het meeste aan? Vonden ze die mensen die zo'n product niet hadden aardiger dan anderen, komt dat toch door die consumenten zelf, dat die zo'n kutproduct niet hebben?
Breitling - Instruments for Professionals
-kappen-
[ Bericht 89% gewijzigd door remlof op 15-06-2011 16:44:53 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door remlof op 15-06-2011 16:44:53 ]
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Zucht, het zijn niet de bankdirecteuren die het probleem zijn, dus het aanpakken van de bonussen van de directeuren vermindert ook niet de risico's die banken nemen.quote:
Alsof er niets geleerd is van de crisis. Gaan de beloningen van bankdirecteuren weer flink omhoog.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)a.html#axzz1PLqlcrQp
[..]
Terwijl mensen door hun toedoen moeten lijden vinden ze het kennelijk toch geen probleem om zichzelf meer toe te schuiven.
Als het zo doorgaat levert het de wereld een nieuwe crisis op. Maar dat zal ze vast een worst zijn.
Punt van TS, gokje: "bankdirecteuren graaien ten koste van de onderlaag" of "belast de rijken"?
Ik word moe van die man.
Ik word moe van die man.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Over welke producten praten jullie? Die banken aan elkaar verkochten?
Dat waren nl. Amerikaanse hypotheken, die hebben alleen arme in Amerika.
Dat waren nl. Amerikaanse hypotheken, die hebben alleen arme in Amerika.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Ja goed. Via de politiek en media is de bonus-cultuur wel flink uitvegroot en ahw tot zondebok gemaakt. Het wordt makkelijk overgenomen als argument door iedereen jong en oud. Maar als je je bedenkt dat de geldpers, de commerciele banken nodig heeft, voor het verspreiden van het vele geld. Denk je niet dat een verantwoorde top bij grote banken, die vast wel de impplicaties en mogelijk nare gevolgen in de gaten hadden. Als die figuren nou een zeiden 'nee wij werken hier niet aan mee'? Dus in die zin is die bonus-cultuur wel degeljik schuldig aan het verspreiden van de financiele valkuilen.quote:
[..]
Diezelfde Bos sprak ook over bonussen, hij dreigde met ingrijpen waarna er een bankencode kwam. Zelfs met die code werden consumenten boos op de bonussen van de ING-top, die deze ook nog eens kregen door goed beleid in een minder kunstmatige markt.
De pakketten in Amerika waren de oorzaak van de crisis, dit sloeg over naar de rest van de wereld.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
De zogenaamde Warrants en Bonds die banken aan elkaar werden verkocht staan mijlenver van de gemiddelde consument af, dus daar had ik het niet over.
Als de consumenten dat nou ook eens gezegd hadden dan hadden de topfiguren dat niet hoeven te zeggen en hadden de consumenten nu geen probleem gehad.quote:
[..]
Ja goed. Via de politiek en media is de bonussen-cultuur wel flink uitvegroot en ahw tot zondebok gemaakt. Het wordt makkelijk overgenomen als argument door iedereen jong en oud. Maar als je je bedenkt dat de geldpers de commerciele banken nodig heeft voor het verspreiden van het vele geld. Denk je niet dat een verantwoorde top bij grote banken, die vast wel de impplicaties en mogelijk nare gevolgen in de gaten hadden. Als die figuren nou een zeiden 'nee ik werk hier niet aan mee'? Dus in die zin is de bonus-cultuur wel degeljik schuldig aan het verspreiden van de financiele waanzin.
Breitling - Instruments for Professionals
|
|
