F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is het hebben van een geloof een vrije keuze? Ik bedoel: zou iedere gelovige, als hij of zij dat zou willen, zelf zomaar kunnen kiezen om niet meer te geloven?
Mu!
Ik denk dat je iets beter de gelovigen moet begrijpen. Je doet namelijk een poging er dingen over te vertellen vanuit een strak zwart-wit atheïstisch beeld, en dat werkt niet op geloof.quote:Op vrijdag 10 juni 2011 13:45 schreef lugiz het volgende:
Ik vind het geloof best wel schijnheilig. Mijn excuus voor alle gelovigen onder ons.
Er wordt beweert dat je naar de hemel gaat zodra je god om vergiffenis vraagt en leeft volgens de richtlijnen van het geloof. Doe je dat niet dan ga je naar de hel.
Volgens mij hoort god iedereen te accepteren dus ook de mensen die niet leven volgens het geloof.
Nu is het wel zo dat je ten alle tijden om vergiffenis kan vragen. Ook al ben je nog zo slecht. Maakt dus eigenlijk niet zoveel uit wat je doet als je maar op een zeker moment om vergiffenis vraagt.
Neem nou iemand die z`n leven perfect geleid heeft maar niet gelooft. Die kan dus regelrecht naar de hel. Beetje krom en schijnheilig.
Dan zijn er nog al die oorlogen die allemaal gaan om godsdienst en cultuur. In mijn ogen brengt het geloof niet veel goeds. Ook al beweert iedereen dat je iedereen moet accepteren. De paus nota bene is bijvoorbeeld tegen het homohuwelijk en abortus. Wat een acceptatie en een respect.
Ik kom nu wel over als een echte atheïst en dat ben ik misschien ook wel maar wel een atheïst met respect voor ieder mens, ongeacht huidskleur, seksuele overtuiging en geloof.
Iemand die zijn leven perfect heeft geleefd, maar niet gelooft, heeft zijn leven (in de ogen van gelovigen) niet perfect geleefd. En ik ben het totaal niet met je eens dat geloof niet veel goeds brengt, er zijn zat mensen die iedere dag energie en kracht uit hun geloof putten.
Nee dus een moordenaar kan gewoon doorgaan als hij maar op z`n knieën vergiffenis vraagt. Wat nou zwart/wit. Dit is me uitgelegd door verschillende gelovige mensen. Het is en blijft schijnheilig.quote:
[..]
Ik denk dat je iets beter de gelovigen moet begrijpen. Je doet namelijk een poging er dingen over te vertellen vanuit een strak zwart-wit atheïstisch beeld, en dat werkt niet op geloof.
Iemand die zijn leven perfect heeft geleefd, maar niet gelooft, heeft zijn leven (in de ogen van gelovigen) niet perfect geleefd. En ik ben het totaal niet met je eens dat geloof niet veel goeds brengt, er zijn zat mensen die iedere dag energie en kracht uit hun geloof putten.
En de homohuwelijken en abortus?
Fijn voor die mensen dat ze er kracht uit putten, uiteindelijk zul je alles zelf moeten doen. Geen god die je daar voor op kan bellen hoor.
Wat is dit dan voor opmerking? Buiten religie discussies ben ik heel tolerant naar alle geloven en mensen ongeacht huidskleur of wat dat ook, wat heeft dat in vredesnaam met atheisme te maken.quote:
Ik kom nu wel over als een echte atheïst en dat ben ik misschien ook wel maar wel een atheïst met respect voor ieder mens, ongeacht huidskleur, seksuele overtuiging en geloof.
quote:
[..]
DankPaar opmerkingen:
[..]
Dit is inductie: je stelt dat voorwerpen, mensen, planeten, sterren ergens uit ontstaan, en dus is het universum ook ergens uit ontstaan. In het dagelijks leven gebruik je voortdurend inductie, want je verwacht dat het verleden op het heden lijkt en dat het kleine op het grote lijkt. Logisch gezien is het echter geen sluitend argument: waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het universum geen oorzaak heeft en de rest wel?
quote:De wet van oorzaak en gevolg geldt binnen deze dimensie. Er is dus altijd een oorzaak en een gevolg. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, heeft de wet van oorzaak en gevolg dus een oorzaak, wat niet logisch is en niet natuurlijk.
Volgens deze beredenering heb je gelijk, maar ik maak dit ervan:quote:Met een inductief argument kan ik namelijk precies het omgekeerde bewijzen:
1. God bestaat.
2. God heeft geen oorzaak.
3. Het bestaande hoeft niet noodzakelijk een oorzaak te hebben (uit 1 en 2).
4. Het universum bestaat.
5. Het universum hoeft niet noodzakelijk een oorzaak te hebben (uit 3 en 4).
1. Het bovennatuurlijke bestaat naast het natuurlijke
2. het bovennatuurlijke hoeft geen oorzaak te hebben, het natuurlijke wel
3. God is bovennatuurlijk
4. God hoeft geen oorzaak te hebben (uit 2 en 3)
5. Het universum is natuurlijk
6. Het universum moet een oorzaak hebben (uit 2 en 5)
Daarmee maak ik dus een onderscheid tussen 2 soorten van bestaan, zoals er ook verschillende velden zijn.
zie hierbovenquote:[..]
Als alles een oorzaak heeft, heeft God ook een oorzaak. Als God geen oorzaak heeft, heeft dus niet alles een oorzaak, en klopt je bewering dus niet.
Ik vraag het filosofen, die wat verstand van natuurkunde hebben.quote:[..]
De vraag is hoe er is kan 'zijn' voor het ontstaan van tijd en ruimte zelf. Dat lijkt me voer voor natuurkundigen, niet voor apologeten.
Gooi ik wetenschap overboord?quote:[..]
Als er altijd iets moet zijn, dan was er ook iets voor God. Was er niets vóór God, dan klopt je premisse niet. Zie:
What caused the first cause?
[..]
[..]
Nee, de wetenschap kan het (nog) niet verklaren. Dat is reden om de wetenschap te verbeteren, niet om die overboord te gooien. Je gooit de geneeskunde toch ook niet uit het raam omdat we kanker en aids niet kunnen genezen?
Natuur is dat wat in deze dimensie bestaat, het bovennatuurlijke is niet in deze dimensie. Of in ieder geval niet op dit vlak van bewustzijn.quote:[..]
Hiervoor moet je eerst 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' definiëren. Wat is dat, 'tegen de natuur ingaan'? Is de natuur niet per definitie datgene wat bestaat? Dan is het zo dat áls er iets uit niets ontstaat, het ook gewoon een natuurlijk verschijnsel is, al begrijpen wij dat verschijnsel niet.
Wellicht wel, vandaar dat ik dit dilemma graag uit het bovennatuurlijke containertje zou willen halen.quote:Als je natuur slechts definieert als datgene wat wij begrijpen, dan waren vulkanen, aardbevingen en onweersbuien tot voor kort ook bovennatuurlijk, en is het EHEC-virus nu ook nog steeds bovennatuurlijk. Dat lijkt me een positie die moeilijk te verdedigen is.
Volgende vraag: waarom kan een bovennatuurlijk wezen er wél altijd zijn zonder oorzaak? Is 'bovennatuurlijk' een containerbegrip voor 'ruimte waarin alles kan zodat ik mijn logische dilemma's kan oplossen'?
1. een bovennatuurlijk iets heeft de oorzaak van het universum (deze universums) veroorzaakt.quote:[..]
Deze stap moet je ook verder onderbouwen.
2. Goden zijn een bovennatuurlijk iets
3. De leer van het Christendom spreekt mij vooralsnog het meeste aan. (wat die leer dan is, gaat offtopic)
4. Het Christendom is monotheïstisch
5. Er is maar één God (uit 2, 3, 4)
1. Er moet een grondlegger zijn voor dit idee, die historisch heeft bestaanquote:
[..]
Dus dan is ALLES aan die persoon waar? Niet alleen zijn inspirerende ideeën, maar ALLES?
Dus stel ik geloof in een kabouter die naastenliefde predikt en dit figuur verkondigt ook het idee dat je iedere dag van een brug af moet springen. Dat schrijf ik in geuren en kleuren op in een boekje. Vervolgens ga jij dat lezen en je vindt het idee van naastenliefde van die kabouter niet gek. Dan geloof jij opeens in kabouters? En dan ga jij ook van de brug af springen?
Waarom niet gewoon eerlijk zijn en zeggen dat alleen bepaalde ethische regels je aanspreken binnen het christendom? Waarom al die andere dingen er bij betrekken?
2. Er moeten meerdere mensen zijn die in het idee van deze grondlegger geloven
3. Het idee van de grondlegger moet mij voor bijna de volle 100% aanspreken
In dit geval ben jij de grondlegger, dus je bestaat historisch. Echter, je gelooft het enkel zelf, dus het 2e punt heb je niet en bovendien staat mij het idee van van een brug afspringen niet aan, dus ook het 3e punt heb je niet. Kortom: dan geloof ik niet in kabouters.
Was er iemand in de geschiedenis die naastenliefde preekte, maar ook nog een zee aan andere informatie, die mij aansprak en als er dan meerdere mensen zijn die in dat idee ook geloven en bij het idee zit dat er kabouters bestaan, dan geloof ik dat kabouters bestaan.
Alhoewel ik niet zeker weet of mij een geloof dat zegt dat kabouters bestaat, aan zal spreken. Uiteindelijk zal het dus niet aan punt 3 voldoen en zal ik dus niet in kabouters geloven, maar op zoek gaan naar een andere grondlegger, die het zonder de kabouters predikt.
Dan scheer jij alle gelovigen over één kam, want ik ben toevallig niet zo'n gelovige.quote:
Ik vind het geloof best wel schijnheilig. Mijn excuus voor alle gelovigen onder ons.
Er wordt beweert dat je naar de hemel gaat zodra je god om vergiffenis vraagt en leeft volgens de richtlijnen van het geloof. Doe je dat niet dan ga je naar de hel.
Volgens mij hoort god iedereen te accepteren dus ook de mensen die niet leven volgens het geloof.
Nu is het wel zo dat je ten alle tijden om vergiffenis kan vragen. Ook al ben je nog zo slecht. Maakt dus eigenlijk niet zoveel uit wat je doet als je maar op een zeker moment om vergiffenis vraagt.
Neem nou iemand die z`n leven perfect geleid heeft maar niet gelooft. Die kan dus regelrecht naar de hel. Beetje krom en schijnheilig.
Dan zijn er nog al die oorlogen die allemaal gaan om godsdienst en cultuur. In mijn ogen brengt het geloof niet veel goeds. Ook al beweert iedereen dat je iedereen moet accepteren. De paus nota bene is bijvoorbeeld tegen het homohuwelijk en abortus. Wat een acceptatie en een respect.
Ik kom nu wel over als een echte atheïst en dat ben ik misschien ook wel maar wel een atheïst met respect voor ieder mens, ongeacht huidskleur, seksuele overtuiging en geloof.
Bovendien zijn het alleen de Westerse religies, die op deze manier het geloof verkondigen. Dat er ook nog zoiets bestaat als het hindoeïsme/bhoeddisme, of het bijgeloof, laat je maar even achterwege...quote:
[..]
Nee dus een moordenaar kan gewoon doorgaan als hij maar op z`n knieën vergiffenis vraagt. Wat nou zwart/wit. Dit is me uitgelegd door verschillende gelovige mensen. Het is en blijft schijnheilig.
En de homohuwelijken en abortus?
Fijn voor die mensen dat ze er kracht uit putten, uiteindelijk zul je alles zelf moeten doen. Geen god die je daar voor op kan bellen hoor.
Zeg ik dat je dat niet bent ofzo? Ik vind het belachelijk dat er veel gelovigen zijn die lang niet iedereen accepteren. Zoals homo`s, mensen die abortus willen.quote:
[..]
Wat is dit dan voor opmerking? Buiten religie discussies ben ik heel tolerant naar alle geloven en mensen ongeacht huidskleur of wat dat ook, wat heeft dat in vredesnaam met atheisme te maken.
In dat opzicht is het behoorlijk schijnheilig.
En dan het boeddhisme daar heb je gelijk in. Dat is een geloof waar ik me nog wel in kan vinden. Maar het neemt niet weg dat 9 van de 10 geloven beweren dat ieder mens gelijk is maar ze niet zo behandeld. Dat is toch schijnheilig?
Waar haal jij trouwens vandaan dat gelovigen zeggen dat iedereen gelijk is? Ik ken de teksten niet goed hoor, maar volgens mij maken ze juist een scherp onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen.quote:
[..]
Zeg ik dat je dat niet bent ofzo? Ik vind het belachelijk dat er veel gelovigen zijn die lang niet iedereen accepteren. Zoals homo`s, mensen die abortus willen.
In dat opzicht is het behoorlijk schijnheilig.
En dan het boeddhisme daar heb je gelijk in. Dat is een geloof waar ik me nog wel in kan vinden. Maar het neemt niet weg dat 9 van de 10 geloven beweren dat ieder mens gelijk is maar ze niet zo behandeld. Dat is toch schijnheilig?
quote:
[..]
Zeg ik dat je dat niet bent ofzo? Ik vind het belachelijk dat er veel gelovigen zijn die lang niet iedereen accepteren. Zoals homo`s, mensen die abortus willen.
In dat opzicht is het behoorlijk schijnheilig.
En dan het boeddhisme daar heb je gelijk in. Dat is een geloof waar ik me nog wel in kan vinden. Maar het neemt niet weg dat 9 van de 10 geloven beweren dat ieder mens gelijk is maar ze niet zo behandeld. Dat is toch schijnheilig?
Dit. 3 hoofdgeloven zijn monotheïstisch en tolereren daarom niet echt de andere geloofsovertuigingen. Boeddhisme heeft geen god en Hindoeïsme is niet echt een groot en bekend geloof hier. Ik vraag me bovendien af in hoeverre Hindoeïsme storend zou zijn in onze samenleving. Dus, op die manier moet je niet alle gelovigen veroordelen, want binnen de 3 hoofdgeloven zijn er immens veel stromingen die wel anderen tolereren.quote:
[..]
Waar haal jij trouwens vandaan dat gelovigen zeggen dat iedereen gelijk is? Ik ken de teksten niet goed hoor, maar volgens mij maken ze juist een scherp onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen.
Er is onderscheid maar in elk geloof wordt geleerd dat iedereen gelijkwaardig is en dat je iedereen moet behandelen zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Toch zij er mensen van ieder geloof die anderen niet accepteren.
Er zijn zat voorbeelden te noemen en in dat opzicht blijft het schijnheilig. Nu begrijp ik ook wel dat niet iedereen zo is maar het gaat even om het principe dat het schijnheilig is om je voor te doen als goede dienaar van welke god of heilige dan ook maar vervolgens niet iedereen accepteert.
Verder heb ik van geen enkel geloof "last". Dit is mijn mening over het geloof.
En daarbij blijft het ook een feit dat alle oorlogen ontstaan zijn door andere opvattingen over geloof. Terwijl er nergens wordt beweert dat je conflicten op die manier moet oplossen.
Er zijn zat voorbeelden te noemen en in dat opzicht blijft het schijnheilig. Nu begrijp ik ook wel dat niet iedereen zo is maar het gaat even om het principe dat het schijnheilig is om je voor te doen als goede dienaar van welke god of heilige dan ook maar vervolgens niet iedereen accepteert.
Verder heb ik van geen enkel geloof "last". Dit is mijn mening over het geloof.
En daarbij blijft het ook een feit dat alle oorlogen ontstaan zijn door andere opvattingen over geloof. Terwijl er nergens wordt beweert dat je conflicten op die manier moet oplossen.
Precies dit feit en wat onderzoeken hebben er toe geleid dat men er vanuit gaat dat moraal religie onafhankelijk is in essentie.quote:
Er is onderscheid maar in elk geloof wordt geleerd dat iedereen gelijkwaardig is en dat je iedereen moet behandelen zoals je zelf graag behandeld wilt worden.
Dat klopt, maar lastig aan het monotheïsme is de absolute waarheidsclaim. Dat kweekt intolerantie.quote:Toch zij er mensen van ieder geloof die anderen niet accepteren.
Er zijn zat voorbeelden te noemen en in dat opzicht blijft het schijnheilig. Nu begrijp ik ook wel dat niet iedereen zo is maar het gaat even om het principe dat het schijnheilig is om je voor te doen als goede dienaar van welke god of heilige dan ook maar vervolgens niet iedereen accepteert.
Wellicht dat de schijnheiligen van deze wereld het uiteindelijk het zwaarst te verduren krijgen in het hiernamaals. Atheïsten gaan gewoon dood, 'echte gelovigen' komen in de hemel/een trap hoger in de reïncarnatie, schijnheiligen komen in de hel/een trap lager in de reïncarnatie.quote:
Er is onderscheid maar in elk geloof wordt geleerd dat iedereen gelijkwaardig is en dat je iedereen moet behandelen zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Toch zij er mensen van ieder geloof die anderen niet accepteren.
Er zijn zat voorbeelden te noemen en in dat opzicht blijft het schijnheilig. Nu begrijp ik ook wel dat niet iedereen zo is maar het gaat even om het principe dat het schijnheilig is om je voor te doen als goede dienaar van welke god of heilige dan ook maar vervolgens niet iedereen accepteert.
Verder heb ik van geen enkel geloof "last". Dit is mijn mening over het geloof.
En daarbij blijft het ook een feit dat alle oorlogen ontstaan zijn door andere opvattingen over geloof. Terwijl er nergens wordt beweert dat je conflicten op die manier moet oplossen.
Hypothetisch en totaal niet onderbouwd overigens. Hiervoor zou ik de geschriften die over het hiernamaals gaan van alle religies eens moeten doorspitten. Misschien voor een ander topic, maar: geloven atheïsten in een leven na de dood? Of is dat met God ook meteen uitgesloten?
Is dat het dan, die absolute waarheidsclaim, die die intolerantie veroorzaakt? Merk je dat vooral bij jezelf of vooral bij anderen?quote:
Dat klopt, maar lastig aan het monotheïsme is de absolute waarheidsclaim. Dat kweekt intolerantie.
Mu!
Nee, het ligt niet aan de waarheidsclaim van de religieuzen met alle consequenties die daaraan vast hangen, het ligt aan de mensen die die waarheidsclaim betwisten en bekritiseren met logica en wetenschap.quote:
[..]
Is dat het dan, die absolute waarheidsclaim, die die intolerantie veroorzaakt? Merk je dat vooral bij jezelf of vooral bij anderen?
Wat wil je nou aantonen dat monotheïsme geen absolute waarheidsclaim bevat, waarbij je jezelf dus boven een ander persoon stelt. Mijn geloof is beter dan jouw geloof. Alle monotheïstische religies claimen dat.quote:
[..]
Is dat het dan, die absolute waarheidsclaim, die die intolerantie veroorzaakt? Merk je dat vooral bij jezelf of vooral bij anderen?
Kijk je naar polytheïsten dan heb je dat probleem al veel minder. Zo kun je hindoe en christen tegelijk zijn. Boeit de Hindoestanen niets. Die hebben 1 miljoen goden, eentje meer of minder, ach. Omgekeerd is dat veel lastiger.
Dat heeft niets met mij persoonlijk te maken, elke godsdienst filosoof zal je hetzelfde vertellen.
En die absolute waarheidsclaim is zeker een deel van het probleem.
Bij het monotheïsme hoeft er niet altijd sprake van uitsluitend één god te zijn. Sommige monotheïstisch godsdiensten erkennen het bestaan van meerdere goden. Daarnaast wil helemaal niet zeggen dat een polytheïstisch godsdienst meer open staat voor andere goden. Die kennen net zo goed het idee dat die van hun de beste is (zie de vele oorlogen tussen bepaalde hindoes). Het hebben van een absolute 'waarheidsclaim' geldt vrijwel voor de meeste ideologieën (waaronder die gebaseerd op een godsdienst).quote:
[..]
Wat wil je nou aantonen dat monotheïsme geen absolute waarheidsclaim bevat, waarbij je jezelf dus boven een ander persoon stelt. Mijn geloof is beter dan jouw geloof. Alle monotheïstische religies claimen dat.
Kijk je naar polytheïsten dan heb je dat probleem al veel minder. Zo kun je hindoe en christen tegelijk zijn. Boeit de Hindoestanen niets. Die hebben 1 miljoen goden, eentje meer of minder, ach. Omgekeerd is dat veel lastiger.
Dat heeft niets met mij persoonlijk te maken, elke godsdienst filosoof zal je hetzelfde vertellen.
En die absolute waarheidsclaim is zeker een deel van het probleem.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Definieer 'bovennatuurlijk' en 'bestaan naast'. En je moet onderbouwen waarom er sowieso iets bestaat als 'het bovennatuurlijke'.quote:Op vrijdag 10 juni 2011 17:46 schreef naatje_1 het volgende:
Volgens deze beredenering heb je gelijk, maar ik maak dit ervan:
1. Het bovennatuurlijke bestaat naast het natuurlijke
Dit is het belangrijkste uit je post. Waarom hoeft het bovennatuurlijke geen oorzaak te hebben? Hier gaat het om: dit is wat je wilt bewijzen, maar je draait in een cirkeltje rond door het als premisse te gebruiken terwijl je het niet verder kunt onderbouwen.quote:2. het bovennatuurlijke hoeft geen oorzaak te hebben, het natuurlijke wel
Kortom, je moet uitleggen wat het precies betekent dat God 'bovennatuurlijk' is, en waarom daaruit volgt dat God geen oorzaak hoeft te hebben.quote:3. God is bovennatuurlijk
Velden?quote:Daarmee maak ik dus een onderscheid tussen 2 soorten van bestaan, zoals er ook verschillende velden zijn.
Ja, in die zin dat je het wetenschappelijke antwoord, namelijk dat we (nog) niet weten hoe de oerknal is veroorzaakt, verwerpt en het inruilt voor het christelijke antwoord, zonder daar goede argumenten voor te hebben.quote:Gooi ik wetenschap overboord?
Weer verwarrende termen: 'dimensie' en 'vlak van bewustzijn'. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?quote:Natuur is dat wat in deze dimensie bestaat, het bovennatuurlijke is niet in deze dimensie. Of in ieder geval niet op dit vlak van bewustzijn.
Waarom? Als er een oorzaak is voor het ontstaan van dit universum, zou dat toch ook iets natuurlijks kunnen zijn?quote:1. een bovennatuurlijk iets heeft de oorzaak van het universum (deze universums) veroorzaakt.
Hierbij neem je aan dat datgene wat je persoonlijk het meest aanspreekt (jouw woorden!), ook de werkelijkheid is. Dat is logisch gezien natuurlijk grote onzin. Dit is een non-redenering.quote:2. Goden zijn een bovennatuurlijk iets
3. De leer van het Christendom spreekt mij vooralsnog het meeste aan. (wat die leer dan is, gaat offtopic)
4. Het Christendom is monotheïstisch
5. Er is maar één God (uit 2, 3, 4)
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 11-06-2011 15:27:38 ]
Theoretisch gezien staat dat los van elkaar. Er zou ene leven na de dood kunnen zijn zonder God, en er zou net zo goed een God kunnen zijn maar geen leven na de dood. Of je dat ook aannemelijk kunt maken is natuurlijk vraag twee.quote:Op vrijdag 10 juni 2011 22:56 schreef naatje_1 het volgende:
Misschien voor een ander topic, maar: geloven atheïsten in een leven na de dood? Of is dat met God ook meteen uitgesloten?
De_Kardinaal:
Zoals het christendom ?quote:Bij het monotheïsme hoeft er niet altijd sprake van uitsluitend één god te zijn.
bovennatuurlijk is iets wat boven de natuur staat. Het natuurlijke is dat wat we waarnemen. Wij kunnen straling waarnemen met een apparaat, we zien het niet, maar we kunnen het wel waarnemen.quote:
[..]
Definieer 'bovennatuurlijk' en 'bestaan naast'. En je moet onderbouwen waarom er sowieso iets bestaat als 'het bovennatuurlijke'.
Het bovennatuurlijke staat, zoals gezegd, boven de natuur. Daarom geldt daar de wet van oorzaak en gevolg niet. Evenals dat kwantumwetten niet van toepassing zijn om macroscopische objecten.quote:[..]
Dit is het belangrijkste uit je post. Waarom hoeft het bovennatuurlijke geen oorzaak te hebben? Hier gaat het om: dit is wat je wilt bewijzen, maar je draait in een cirkeltje rond door het als premisse te gebruiken terwijl je het niet verder kunt onderbouwen.
God staat boven de natuur, bij hem gelden de wetten van de natuur niet.quote:[..]
Kortom, je moet uitleggen wat het precies betekent dat God 'bovennatuurlijk' is, en waarom daaruit volgt dat God geen oorzaak hoeft te hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Veld_(natuurkunde)quote:[..]
Velden?
Op ieder veld zijn andere wetten van toepassing.
Niet perse het christelijke antwoord, ik had evengoed voor het hindoeïsme kunnen kiezen.quote:[..]
Ja, in die zin dat je het wetenschappelijke antwoord, namelijk dat we (nog) niet weten hoe de oerknal is veroorzaakt, verwerpt en het inruilt voor het christelijke antwoord, zonder daar goede argumenten voor te hebben.
In deze dimensie, het natuurlijke, nemen we dingen waar. Die dingen nemen we waar met ons vlak van bewustzijn dat voelt, ziet, ruikt, etc.quote:[..]
Weer verwarrende termen: 'dimensie' en 'vlak van bewustzijn'. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?
Dat moet dan ook weer een oorzaak hebben in het natuurlijke en dan kom je dus op de vraag, hoe kan het natuurlijke altijd bestaan?quote:[..]
Waarom? Als er een oorzaak is voor het ontstaan van dit universum, zou dat toch ook iets natuurlijks kunnen zijn?
Het niet-bestaan van een God spreekt jou toch persoonlijk ook het meeste aan, dus dan is het ook een non-redenering om te zeggen dat er geen God is. Ik ben atheïstisch tegenover 3999 goden, jullie tegenover 4000 goden.quote:[..]
Hierbij neem je aan dat datgene wat je persoonlijk het meest aanspreekt (jouw woorden!), ook de werkelijkheid is. Dat is logisch gezien natuurlijk grote onzin. Dit is een non-redenering.
Het christendom erkent het bestaan van meerdere Goden ja. Zie ook de tien geboden.quote:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het cruciale verschil is dat jij op een bepaald moment toch altijd weer terugkomt op het concept 'bovennatuurlijk'.quote:
Het niet-bestaan van een God spreekt jou toch persoonlijk ook het meeste aan, dus dan is het ook een non-redenering om te zeggen dat er geen God is. Ik ben atheïstisch tegenover 3999 goden, jullie tegenover 4000 goden.
Ja, maar dat is toch iets wat iemand persoonlijk, wel of niet, kan aanspreken? Jullie spreekt het persoonlijk aan om alles via de natuur te beschrijven, mij niet.quote:
[..]
Het cruciale verschil is dat jij op een bepaald moment toch altijd weer terugkomt op het concept 'bovennatuurlijk'.
Ook al zou die god bovennatuurlijk zijn dan nog lijkt het me dat er voldoende sporen/bewijs moet zijn van die god om aannemelijk te maken dat die god daadwerkelijk bestaat (aangezien hij alles gemaakt heeft) en dat is niet het geval.quote:
Ik vind de term bovennatuurlijk dan ook nogal nikszeggend, diezelfde redenatie kunnen we op allerlei zaken toepassen om logica te omzeilen.
- Het bovennatuurlijke staat, zoals gezegd, boven de natuur. Daarom geldt daar de wet van oorzaak en gevolg niet. Evenals dat kwantumwetten niet van toepassing zijn om macroscopische objecten.
-Kabouters staan boven de natuur, bij hen gelden de wetten van de natuur niet.
Ergo kabouters bestaan.
Hoezo staan kabouters boven de natuur?quote:
[..]
Ook al zou die god bovennatuurlijk zijn dan nog lijkt het me dat er voldoende sporen/bewijs moet zijn van die god om aannemelijk te maken dat die god daadwerkelijk bestaat (aangezien hij alles gemaakt heeft) en dat is niet het geval.
Ik vind de term bovennatuurlijk dan ook nogal nikszeggend, diezelfde redenatie kunnen we op allerlei zaken toepassen om logica te omzeilen.
- Het bovennatuurlijke staat, zoals gezegd, boven de natuur. Daarom geldt daar de wet van oorzaak en gevolg niet. Evenals dat kwantumwetten niet van toepassing zijn om macroscopische objecten.
-Kabouters staan boven de natuur, bij hen gelden de wetten van de natuur niet.
Ergo kabouters bestaan.
Natuurlijk, maar wat ik ermee wilde zeggen: jij kunt wel atheistisch zijn tegenover duizenden goden, maar vroeg of laat zoek je toch bepaalde bovennatuurlijke verklaringen. Het is niet alleen dat een natuurlijke verklaring mij meer aanspreekt, maar vooral ook dat er geen aanleiding is om uit te gaan van iets bovennatuurlijks. Dat laatste is gewoon een gegeven, maar uiteraard kun je er alsnog in geloven.quote:
[..]
Ja, maar dat is toch iets wat iemand persoonlijk, wel of niet, kan aanspreken? Jullie spreekt het persoonlijk aan om alles via de natuur te beschrijven, mij niet.
Voor mij is die aanleiding er wel.quote:
[..]
Natuurlijk, maar wat ik ermee wilde zeggen: jij kunt wel atheistisch zijn tegenover duizenden goden, maar vroeg of laat zoek je toch bepaalde bovennatuurlijke verklaringen. Het is niet alleen dat een natuurlijke verklaring mij meer aanspreekt, maar vooral ook dat er geen aanleiding is om uit te gaan van iets bovennatuurlijks.
Hoezo niet?quote:
[..]
Hoezo staan kabouters boven de natuur?
Ik kan kabouters allerlei bovennatuurlijke eigenschappen toedichten mocht ik dat willen.
Precies, maar dan begeef je je dus puur op het 'geloofsvlak'. En uiteraard staat het iedereen vrij om te geloven wat hij maar wil.quote:
Op
quote:
[..]
Hoezo niet?
Ik kan kabouters allerlei bovennatuurlijke eigenschappen toedichten mocht ik dat willen.
quote:
[..]
1. Er moet een grondlegger zijn voor dit idee, die historisch heeft bestaan
2. Er moeten meerdere mensen zijn die in het idee van deze grondlegger geloven
3. Het idee van de grondlegger moet mij voor bijna de volle 100% aanspreken
In dit geval ben jij de grondlegger, dus je bestaat historisch. Echter, je gelooft het enkel zelf, dus het 2e punt heb je niet en bovendien staat mij het idee van van een brug afspringen niet aan, dus ook het 3e punt heb je niet. Kortom: dan geloof ik niet in kabouters.
Was er iemand in de geschiedenis die naastenliefde preekte, maar ook nog een zee aan andere informatie, die mij aansprak en als er dan meerdere mensen zijn die in dat idee ook geloven en bij het idee zit dat er kabouters bestaan, dan geloof ik dat kabouters bestaan.
Alhoewel ik niet zeker weet of mij een geloof dat zegt dat kabouters bestaat, aan zal spreken. Uiteindelijk zal het dus niet aan punt 3 voldoen en zal ik dus niet in kabouters geloven, maar op zoek gaan naar een andere grondlegger, die het zonder de kabouters predikt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabouterquote:
"Verhalen over extreem kleine mannetjes, volkeren die naast de wereld van alledag (maar meestal verborgen) leven, spelen in verschillende Europese culturen een rol. De kabouter is daarbij een variant die met name in de Lage Landen voorkomt. Ook in andere werelddelen zijn verhalen over extreem kleine mannetjes bekend."
Het is zo'n bekend en wijdverspreid fenomeen dat het haast wel waar moet zijn niet waar?
"Veelal wordt echter geloofd dat ze volledig apart van de mens staan en als bovennatuurlijke wezens beschouwd dienen te worden, in bruin of rood gekleed gaan, vaak met een rode muts. Kabouters zijn ondanks hun kleine lichaam enorm sterk, en ze beschikken over een bepaalde toverkracht."
Bovennatuurlijk, dus normale logica mag overboord.
Je zegt dus eigenlijk dat we in deze discussie alleen die dingen bovennatuurlijk mogen vinden, die jij goedkeurt? Hoe kunnen we dan een fatsoenlijke discussie hebben?quote:
Om het toch maar te proberen: Mag ik Bacchus substitueren?
Ik ben al jaren een overtuigde Bacchant, en de religie is al meer dan 2500 jaar oud.
1) De grondlegger is Bacchus zelf. Ontken niet dat hij niet bestaan heeft, want dan verdwijn je in de Tartaros en moet je voor de rest van je leven met je blote knekels in de kou liggen.
2) Er geloven en geloofden veel mensen in Bacchus, gezien de vele Bacchanalia, Dionysia en symposia die gehouden zijn en nog steeds gehouden worden.
3) Als het je niet aanspreekt zullen Rhadamanthys, Aiakos en Minos je onsterfelijke overschot veroordelen tot de martelingen van de Tartaros. Your choice.
Wie weet is het wel niet 'boven' natuurlijk, maar per definitie de natuur. Pantheïsme?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ja ... of bijna van de brug af springen ... dat was mijn punt niet echt of hij nou wel of niet van de brug zou springen.quote:
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
1. Er is nauwelijks bewijs dat Jezus überhaupt heeft bestaan, laat staan dat hij zich gedroeg zoals in de bijbel staat.quote:
[..]
1. Er moet een grondlegger zijn voor dit idee, die historisch heeft bestaan
2. Er moeten meerdere mensen zijn die in het idee van deze grondlegger geloven
3. Het idee van de grondlegger moet mij voor bijna de volle 100% aanspreken
In dit geval ben jij de grondlegger, dus je bestaat historisch. Echter, je gelooft het enkel zelf, dus het 2e punt heb je niet en bovendien staat mij het idee van van een brug afspringen niet aan, dus ook het 3e punt heb je niet. Kortom: dan geloof ik niet in kabouters.
Was er iemand in de geschiedenis die naastenliefde preekte, maar ook nog een zee aan andere informatie, die mij aansprak en als er dan meerdere mensen zijn die in dat idee ook geloven en bij het idee zit dat er kabouters bestaan, dan geloof ik dat kabouters bestaan.
Alhoewel ik niet zeker weet of mij een geloof dat zegt dat kabouters bestaat, aan zal spreken. Uiteindelijk zal het dus niet aan punt 3 voldoen en zal ik dus niet in kabouters geloven, maar op zoek gaan naar een andere grondlegger, die het zonder de kabouters predikt.
2. Er moeten meerdere mensen in geloven? Waarom?
3. Waarom je niet gewoon concentreren op de ideeën an sich, in plaats van allemaal irrelevante dingen er bij halen. Ook al is het 0,01%.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
En ik die steeds het idee had dat het christendom een montheïstische godsdienst was, of bedoel je met meerdere goden, God de vader, God de zoon en God de heilige geest ? Dan moet ik je gelijk geven.quote:
[..]
Het christendom erkent het bestaan van meerdere Goden ja. Zie ook de tien geboden.
Tsja en de duivel. dat zijn er 4 dan.quote:
[..]
En ik die steeds het idee had dat het christendom een montheïstische godsdienst was, of bedoel je met meerdere goden, God de vader, God de zoon en God de heilige geest ? Dan moet ik je gelijk geven.
Hahaha, ha nee Daniel, dat is huispersoneel met een rode vakbondskaart.quote:
[..]
Tsja en de duivel. dat zijn er 4 dan.
Zo kun je het ook zienquote:
Hahaha, ha nee Daniel, dat is huispersoneel met een rode vakbondskaart.
. Die lecture waar ik je op gewezen heb, heeft nog een mooi stukje over de zinloosheid van job. Omdat de duivel van te voren wist dat hij nooit een weddenschap van god zou kunnen winnen en om het dan toch nog uit te voeren. Eerder dacht ik nog wel eens dat je de duivel meer moest zien als een openbare aanklager. Van dat idee ben ik echter afgestapt. Mede door deze les uit job. Toch hebben jaweh en satan wel samen gezellige onderonsjes, te midden van de goden als ik me niet vergis. Hoe dan ook je kunt hem net zo makkelijk tot god nr 4 zien.
In Genesis mocht onze satan nog bij God op de koffie.quote:
[..]
Zo kun je het ook zien
Nee. Ik doel op andere goden waar ook de tien geboden op doelen. Het woord 'goden' komt ongeveer 300 maal voor in de Bijbel. Concrete goden die genoemd worden zijn bijvoorbeeld Baal en Astarte. Allemaal valse goden natuurlijk die in het niet vallen bij de God der Israëlieten.quote:
[..]
En ik die steeds het idee had dat het christendom een montheïstische godsdienst was, of bedoel je met meerdere goden, God de vader, God de zoon en God de heilige geest ? Dan moet ik je gelijk geven.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat komt omdat het jodendom van origine polytheistisch was. Alleen de joden hebben er honderden jaren over gedaan om dat van zich af te schudden. En ja de laatste restjes daarvan staan nog in het OT. Waarbij je als verweer zou kunnen voeren, dat het bestaan van deze goden nergens bevestigd wordt in de bijbel enkel de daad van het vereren van deze afgoden,.quote:
[..]
Nee. Ik doel op andere goden waar ook de tien geboden op doelen. Het woord 'goden' komt ongeveer 300 maal voor in de Bijbel. Concrete goden die genoemd worden zijn bijvoorbeeld Baal en Astarte. Allemaal valse goden natuurlijk die in het niet vallen bij de God der Israëlieten.
Wat voegt dit eigenlijk toe?quote:
[..]
Dat komt omdat het jodendom van origine polytheistisch was. Alleen de joden hebben er honderden jaren over gedaan om dat van zich af te schudden. En ja de laatste restjes daarvan staan nog in het OT. Waarbij je als verweer zou kunnen voeren, dat het bestaan van deze goden nergens bevestigd wordt in de bijbel enkel de daad van het vereren van deze afgoden,.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
tsja, wat voegt dit toe?quote:
[..]
Nee. Ik doel op andere goden waar ook de tien geboden op doelen. Het woord 'goden' komt ongeveer 300 maal voor in de Bijbel. Concrete goden die genoemd worden zijn bijvoorbeeld Baal en Astarte. Allemaal valse goden natuurlijk die in het niet vallen bij de God der Israëlieten.
Dat was een antwoord op een vraag die aan mij gesteld werd.quote:
quote:
[..]
En ik die steeds het idee had dat het christendom een montheïstische godsdienst was, of bedoel je met meerdere goden, God de vader, God de zoon en God de heilige geest ? Dan moet ik je gelijk geven.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dus wacht. Waar het in essentie op neerkomt is dat dingen die bovennatuurlijk zijn zich niet hoeven te houden aan wetten der natuur of logica, en of ze dat zijn wordt bepaald door willekeurige, door ts bedachte regels?
Maar nogmaals, wat betekent dat dan, 'boven de natuur staan'? Waarom bestaat het bovennatuurlijke?quote:
bovennatuurlijk is iets wat boven de natuur staat. Het natuurlijke is dat wat we waarnemen. Wij kunnen straling waarnemen met een apparaat, we zien het niet, maar we kunnen het wel waarnemen.
Het bovennatuurlijke staat, zoals gezegd, boven de natuur. Daarom geldt daar de wet van oorzaak en gevolg niet. Evenals dat kwantumwetten niet van toepassing zijn om macroscopische objecten.
Zoals gezegd: bij kabouters ook niet. Die kunnen we ook niet waarnemen.quote:God staat boven de natuur, bij hem gelden de wetten van de natuur niet.
En op basis waarvan kom je dan tot de conclusie dat er nog een dimensie is, als we die niet waar kunnen nemen?quote:In deze dimensie, het natuurlijke, nemen we dingen waar. Die dingen nemen we waar met ons vlak van bewustzijn dat voelt, ziet, ruikt, etc.
En dat brengt mij op de vraag: hoe kan een bovennatuurlijke identiteit altijd bestaan? En nu niet antwoorden met 'omdat die entiteit bovennatuurlijk is', want dat is een cirkelredenering.quote:Dat moet dan ook weer een oorzaak hebben in het natuurlijke en dan kom je dus op de vraag, hoe kan het natuurlijke altijd bestaan?
Klopt, het is inderdaad een non-redenering om te zeggen dat er geen God is omdat dat een idee is dat mij persoonlijk het meeste aanspreekt. Ik heb dat dan ook nog nooit beweerd.quote:Het niet-bestaan van een God spreekt jou toch persoonlijk ook het meeste aan, dus dan is het ook een non-redenering om te zeggen dat er geen God is.
Dit lijkt een beetje in tegenspraak met je eerdere bewering 'dat je net zo goed voor het hindoeïsme had kunnen kiezen', maar goed.quote:Ik ben atheïstisch tegenover 3999 goden, jullie tegenover 4000 goden.
Dat is zo ongeveer kort samengevat inderdaad wel waar ik naartoe wil met mijn reacties op de posts van naatjequote:
Dus wacht. Waar het in essentie op neerkomt is dat dingen die bovennatuurlijk zijn zich niet hoeven te houden aan wetten der natuur of logica, en of ze dat zijn wordt bepaald door willekeurige, door ts bedachte regels?
