Ik heb heel veel verhalen gehoord en wilde er een aantal voorleggen, om te bekijken waar de grens vervaagt.
1 Vrouw zit op fiets, wordt eraf gesleurd door een vreemde.
Redelijk zwart wit nog.
2 Vrouw wandelt net haar hondje en komt een man tegen die dreigt haar te zullen vermoorden als ze niet meewerkt. Ze werkt mee zonder verder tegen te durven stribbelen.
3 Vrouw nodigt de buurman uit voor een kop koffie, hij dringt zich op, er ontstaat een gevecht.
4 Vrouw nodigt een vriend uit om te komen eten, hij wordt wat opdringerig en zij duwt hem een aantal keren weg en zegt dat ze dit niet wil, of hij aub op wil houden, ècht! Hij blijft doorgaan en zij gaat liggen huilen terwijl hij zijn gang gaat. Er zijn geen kelen dichtgeknepen of blauwe ogen te zien.
5 Vrouw heeft een relatie en heeft aan dat ze geen zin heeft. Man geeft haar een klap in jaar gezicht, rukt haar broek van haar lijf en zij slaat en krabt hem om weg te komen.
6 Vrouw heeft een relatie van 10 jaar, ze hebben 2 kinderen en hun relatie is gewoon ok. De laatste anderhalf jaar heeft haar man zijn oude hobby van stappen met zijn vrienden weer opgepikt. Als hij thuiskomt, ligt zij te meestal te slapen. En hij heeft zin. De eerste keer kruipt hij bovenop haar en is hij al bezig nog terwijl ze slaapt. Ze probeert hem van zich af te duwen terwijl ze zegt dat ze dit niet fijn vindt, of hij op wil houden. Dat doet hij niet en de volgende dag vertelt ze hem dat ze dit ècht erg vond. Hij zegt zich te schamen en dat het niet meer zal gebeuren. Het gebeurt echter wel weer.
Ze gaat in haar pyjama slapen om het te voorkomen, op de bank, blijft wakker tot hij thuis is, vecht terug en elke keer gebeurt hetzelfde. Uiteindelijk gaat ze bij hem weg omdat ze er niet tegen kan. Na anderhalf jaar.
7 jongetje/meisje hebben paar maanden relatie. Hij wil seks, zij zegt zeker 30 keer nee, duwt hem weg, gaat op de bank liggen, wordt daar weer lastig gevallen, uiteindelijk komt het van seks omdat hij blijft aandringen en tja, wij vrouwen hebben ook zo onze driften, na een minuut of 5 wordt dat zowaar lekker. Hij zegt dat zij ervan genoot en dat het dus stelt het niets voor.
8 Vrouw ontmoet man in de kroeg, drinkt wat teveel, durft hem niet af te wijzen en ze hebben seks. Zij heeft hier op het moment zelf al ontzettend spijt van, maar heeft wel meegedaan.
Er zijn nog veel meer scenarios te bedenken natuurlijk, ook die onduidelijker zijn ws. Welke nrs vallen onder verkrachting volgens Jou en waarom?
Ik heb nu even geen tijd meer om zelf te antwoorden btw
Bronquote:Artikel 242
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Persoonlijke mening: elke vorm van penetratie waarbij één partij het tegen haar/zijn wil ondergaat.quote:Verkrachting
Verkrachting is het ongewenst seksueel binnendringen van het lichaam door een ander. De precieze juridische definitie van de term verschilt per land[1].
Bij dit seksueel binnendringen (seksuele penetratie) gaat het niet alleen om het gedwongen ondergaan van een geslachtsgemeenschap. Een verkrachting kan ook het ongewenst binnendringen zijn in anus of mond. De penetratie hoeft niet per se met de penis te worden uitgevoerd: binnendringen met vingers, voorwerpen of tong (tongzoenen) kan verkrachting opleveren[2].
Zowel mannen als vrouwen kunnen het slachtoffer zijn van een verkrachting. Ook tussen huwelijkspartners kan sprake zijn van verkrachting, aangezien partnerschap geen automatische toestemming tot seksuele handelingen met zich meebrengt.
Het grote verschil met aanranding is dat bij een aanranding geen sprake is van binnendringen van het lichaam en bij verkrachting wel.
Klopt. Alleen hebben mensen hier vaak een mening over en dat is waar ik naar vraag.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 07:31 schreef -_Guitarist_- het volgende:
Verkrachting kan je niet als een "scenario" zien. In de wet is een definitie opgenomen. Als de handeling voldoet aan de eisen om de "stempel" verkrachting te krijgen, is het verkrachting.
Niet naar de wet of de definitie.
Dat dusquote:Op dinsdag 24 mei 2011 07:36 schreef Karina het volgende:
En van Wikipedia:
[..]
Persoonlijke mening: elke vorm van penetratie waarbij één partij het tegen haar/zijn wil ondergaat.
Alhoewel 8. eigen schuld is als ze geen nee zegt.
Toevoeging: en het ook aangeeft dat het tegen zijn/haar wil is. Met woorden of gebaren (door te slaan bijvoorbeeld).quote:
[..]
Dat dus
Alhoewel 8. eigen schuld is als ze geen nee zegt.
Tegen zijn/haar wil is niet genoeg. Die wil moet ook kenbaar gemaakt worden. In voorbeeld #8 is dit niet gebeurt en dat valt dus ook duidelijk niet onder verkrachting.quote:
En van Wikipedia:
Persoonlijke mening: elke vorm van penetratie waarbij één partij het tegen haar/zijn wil ondergaat.
álle andere voorbeelden vallen zonder uitzondering onder verkrachting. Nee is nee! Altijd!
Gelukkig leven wij in een staat waarin een rechter bepaalt wie schuldig is aan wat en wie niet.quote:
[..]
Klopt. Alleen hebben mensen hier vaak een mening over en dat is waar ik naar vraag.
Niet naar de wet of de definitie.
Anders hadden we veel lynchpartijen in Nederland
Zie boven jouw post, klopt wat je zegt, het moet wel duidelijk gemaakt worden.quote:
[..]
Tegen zijn/haar wil is niet genoeg. Die wil moet ook kenbaar gemaakt worden. In voorbeeld #8 is dit niet gebeurt en dat valt dus ook duidelijk niet onder verkrachting.
álle andere voorbeelden vallen zonder uitzondering onder verkrachting. Nee is nee! Altijd!
quote:
[..]
Toevoeging: en het ook aangeeft dat het tegen zijn/haar wil is. Met woorden of gebaren (door te slaan bijvoorbeeld).
als ze het aangeeft met woorden of gebaren Wat inhoudt dat je moet vragen of je "bij haar naar binnen mag"? Lijkt me overdreven.quote:
Volgens de wet moet dat niet. Een vrouw kan bijvoorbeeld meewerken uit vrees voor eigen leven.
Een vrouw kan heel goed duidelijk maken of ze iets wil of niet
Voorbeeld: in het Twickelerbos zijn het afgelopen jaar 7 vrouwen verkracht waarvan 6 voor dood achtergelaten. De overlevende vertelt dat het gaat om een lange nederlandse man met westers accent die een rode jas draagt.
Nu gaat een vrouw op een avond het bos in. Daar wordt ze van de fiets getrokken en verkracht. Uit vrees om hetzelfde lot te krijgen als de andere 6 werkt ze volledig mee. Geen woord of gebaar. Ze overleeft gelukkig en gaat naar de politie dat een lange nederlandse man met westers accent en een rode jas haar verkracht heeft.
De politie gaat dan niet zeggen: heb je je wel verzet? Toevallig zoeken we een verkrachter die aan de omschrijving voldoet, maar je hebt meegewerkt.
Case closed!
Als je met een mes/pistool wordt bedreigd en verder inderdaad niets zegt of doet uit angst zal dat ook "tellen" neem ik aan.quote:
Volgens de wet moet dat niet. Een vrouw kan bijvoorbeeld meewerken uit vrees voor eigen leven.
Iets korter voorbeeld, maar dat bedoel ik dus inderdaad.quote:
[..]
Als je met een mes/pistool wordt bedreigd en verder inderdaad niets zegt of doet uit angst zal dat ook "tellen" neem ik aan.
Er moet volgens de wet sprake zijn van dwang. Er wordt geen woord gerept over verzet, gelukkig maar, want soms kan dat niet eens. Denk aan GHB. Bij twijfelgevallen hebben we altijd nog een rechter die het bewezen acht of niet.
Degene met het mes/pistool kan dan natuurlijk ook wel op zijn vingers natellen dat de seks niet met toestemming van de ander is, anders had je dat mes/pistool niet eens nodig. Dus puur de bedreiging is eigenlijk al een uiting van verzet van de ander.quote:
[..]
Als je met een mes/pistool wordt bedreigd en verder inderdaad niets zegt of doet uit angst zal dat ook "tellen" neem ik aan.
Yep. Zonder penetratie is het aanranding.quote:
Eigenlijk is het dus heel simpel: penetratie tegen je wil.
Zoals de wet het zegt.quote:
Eigenlijk is het dus heel simpel: penetratie tegen je wil.
Precies, we waren eigenlijk bij de post van -_Guitarist_- al klaar.quote:
penetratie van bepaalde lichaamsdelenquote:
Eigenlijk is het dus heel simpel: penetratie tegen je wil.
onder dreiging bijvoorbeeld, "als je dit niet toelaat/een kick geeft verkracht ik je dochter ook...."quote:
[..]
Wat inhoudt dat je moet vragen of je "bij haar naar binnen mag"? Lijkt me overdreven.
Een vrouw kan heel goed duidelijk maken of ze iets wil of niet
Dat staat er niet. Ook een fistfuck tegen wil is verkrachting, of een honkbalknuppel.quote:
Ik vroeg het adhv dit topic
Help, verkracht, wat nu!
De meningen verschillen nogal en nee is niet altijd nee, of duidelijk kennelijk.
Het gaat niet alleen om de wet, genoeg vrouwen die aan zichzelf twijfelen na een verkrachting. Was ik wel duidelijk genoeg? Of mensen die zeggen dat verkrachting in een relatie niet geloofwaardig is ofzo.
van, niet doorquote:
[..]
Dat staat er niet. Ook een fistfuck tegen wil is verkrachting, of een honkbalknuppel.
Oh, verkeerd gelezen. Dan nog vraag ik me af waar die grens ligt. We hebben het nu gehad over seksuele intenties. Maar wat als die er niet zijn? Kun je dan aangeklaagd worden voor verkrachting?quote:
Voorbeeld: 2 mannen hebben ruzie. De 1 flipt zo dat hij een houten stok pakt en bij hem achterin naar binnen ramt.
Zware mishandeling of verkrachting?
ten eerste lijkt me dat voornamelijk pijnlijk, maar zou het onder mishandeling plaatsen denk ik aangezien er geen seksuele intentie was?quote:
[..]
Oh, verkeerd gelezen. Dan nog vraag ik me af waar die grens ligt. We hebben het nu gehad over seksuele intenties. Maar wat als die er niet zijn? Kun je dan aangeklaagd worden voor verkrachting?
Voorbeeld: 2 mannen hebben ruzie. De 1 flipt zo dat hij een houten stok pakt en bij hem achterin naar binnen ramt.
Zware mishandeling of verkrachting?
Hoezo zou er op verkrachting per se een zwaardere straf staan?quote:
Zou ik ook zeggen hoor. Volgens mij staat er alleen op verkrachting een zwaardere straf. Kan me dus voorstellen dat de aanklager dit bewezen probeert te krijgen.
Niemand zal dan voor verkrachting worden veroordeeld in zo'n geval. Zo ridicuul en buiten de context om denken ze nou ook weer niet bij het OM en ze zullen wel gewoon voor mishandeling gaan.quote:
Zou ik ook zeggen hoor. Volgens mij staat er alleen op verkrachting een zwaardere straf. Kan me dus voorstellen dat de aanklager dit bewezen probeert te krijgen. Zijn hier praktijkvoorbeelden van? Zaaknummer anyone?
strafrechtelijk wetboek. Volgens mij is dit voor verkrachting hoger.
het is verkrachting èn zware mishandeling.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 08:23 schreef Re het volgende:
[..]
ten eerste lijkt me dat voornamelijk pijnlijk, maar zou het onder mishandeling plaatsen denk ik aangezien er geen seksuele intentie was?
Sowieso is het een héél rare manier van vechten.
Als een persoon een honkbalknuppel gebruikt, is het alsnog gewoon verkrachting, al zie ik ook niet echt wat de sexuele intentie daarvan is.
Het is denigrerend en gaat om een gevoel van macht, niet om seks.
Ik mag hopen dat de straf voor zware mishandeling hoger uitvalt dan voor een "lichte" vorm van verkrachting. Gelukkig is dit aan de rechters om te bepalen.quote:
Weet ik niet zeker hoor. Maar de maximumstraffen staan vastgelegd in het
strafrechtelijk wetboek. Volgens mij is dit voor verkrachting hoger.
Het gaat naast de gevolgen uiteraard ook om de ernst idd. Officieel is 'tongzoenen' tegen de wil van de ander ook al verkrachting. Uiteraard krijg je hier niet zo'n zware straf voor als wanneer je iemand invalide slaat met een honkbalknuppel.quote:
[..]
Ik mag hopen dat de straf voor zware mishandeling hoger uitvalt dan voor een "lichte" vorm van verkrachting. Gelukkig is dit aan de rechters om te bepalen.
het doorvoeren van macht mbv seksuele handelingenquote:
[..]
het is verkrachting èn zware mishandeling.
Sowieso is het een héél rare manier van vechten.
Als een persoon een honkbalknuppel gebruikt, is het alsnog gewoon verkrachting, al zie ik ook niet echt wat de sexuele intentie daarvan is.
Het is denigrerend en gaat om een gevoel van macht, niet om seks.
om een sexuele handeling te zijn hoeft iets niet perse een sexuele intentie te hebben.quote:
[..]
het doorvoeren van macht mbv seksuele handelingen
Ik ken een vrouw die is verkracht met het heft van een tennisracket door een klasgenoot. Uit woede, om haar te vernederen en pijn te doen. Niet om seks.
Die jongen is wel degelijk veroordeeld wegens verkrachting.
WTF. Hoe kan iemand de kans krijgen om iemand anders te verkrachten met een tennisracket. Ik beeld me nu een heel rare situatie in.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 09:11 schreef Grijsmuisje het volgende:
[..]
om een sexuele handeling te zijn hoeft iets niet perse een sexuele intentie te hebben.
Ik ken een vrouw die is verkracht met het heft van een tennisracket door een klasgenoot. Uit woede, om haar te vernederen en pijn te doen. Niet om seks.
Die jongen is wel degelijk veroordeeld wegens verkrachting.
ja dus?... ik zeg toch niet dat het om de seks zelf gaat, of belandde dat tennisracket uit zichzelf in d'r vagina. De intentie is om de vrouw te penetreren, een seksuele handeling, maar dat zal wel een kwestie zijn van definitiequote:
[..]
om een sexuele handeling te zijn hoeft iets niet perse een sexuele intentie te hebben.
Ik ken een vrouw die is verkracht met het heft van een tennisracket door een klasgenoot. Uit woede, om haar te vernederen en pijn te doen. Niet om seks.
Die jongen is wel degelijk veroordeeld wegens verkrachting.
ik nam aan dat als een man een andere man penetreert met een stok, die intentie er ook was. Per ongeluk lijkt me dat nog best lastig...quote:
[..]
ja dus?... ik zeg toch niet dat het om de seks zelf gaat, of belandde dat tennisracket uit zichzelf in d'r vagina. De intentie is om de vrouw te penetreren, een seksuele handeling, maar dat zal wel een kwestie zijn van definitie
Als het echter een ongeluk is, lijkt me dat het idd geen verkrachting wordt genoemd, msar dat weet ik niet zeker.
Ook mijn meningquote:
En van Wikipedia:
[..]
Persoonlijke mening: elke vorm van penetratie waarbij één partij het tegen haar/zijn wil ondergaat.
Ik leer mijn kinderen nu al grenzen te stellen en andermans grenzen te respecteren.
Zou me kapot schamen als mijn zoon zich later opdringt aan een meisje wat nee zegt.
Tenzij je een messenfetish hebt is het geen sexuele penetratie.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 10:16 schreef VonHinten het volgende:
Als je met een mes geprikt wordt, ben je dan ook verkracht? Je wordt namelijk gepenetreerd met een voorwerp tegen je zin in
Een poos terug is dat "mislukt". Een jongen werd gepenetreerd met een bevroren frikandel en de daders zijn vrijgesproken van verkrachting omdat het niet met seksuele opzet was. En dan worden ze dus ook niet meer vervolgd voor mishandeling. Dat heeft de aanklager dus verkeerd ingeschat toen.quote:
Zou ik ook zeggen hoor. Volgens mij staat er alleen op verkrachting een zwaardere straf. Kan me dus voorstellen dat de aanklager dit bewezen probeert te krijgen. Zijn hier praktijkvoorbeelden van? Zaaknummer anyone?
Ik moest ook meteen denken aan dat verhaal, bizarre zaakquote:
[..]
Een poos terug is dat "mislukt". Een jongen werd gepenetreerd met een bevroren frikandel en de daders zijn vrijgesproken van verkrachting omdat het niet met seksuele opzet was. En dan worden ze dus ook niet meer vervolgd voor mishandeling. Dat heeft de aanklager dus verkeerd ingeschat toen.
Gelukkig niet zeg... de overheid heeft toch helemaal niets te maken met wat waarin gaat als het met instemming van beide partijen gebeurt??quote:
mm kan ook zijn dat sodomie gewoon niet strafbaar is dan, effe zoeken
ik doelde erop omdat in de frikadel zaak verkrachtig dus niet bewezen werd,nu heb ik me in die zaaak niet verdiept maar ik mag aannemen dat d epersoon die de frikadel ontving het hier niet mee eens was?quote:
[..]
Gelukkig niet zeg... de overheid heeft toch helemaal niets te maken met wat waarin gaat als het met instemming van beide partijen gebeurt??
Ik vroeg me dus af of hij een aanklacht wegens sodomie in kon dienen maar dat was iets te amerikaanse series kijken gedacht.
Nee, omdat het geen seksuele lading heeft.quote:
Maar als iemand ongewild zijn vinger in iemands mond steekt... Dat zou volgens de omschrijving dus ook verkrachting kunnen zijn. Dat vind ik raar.
http://pasteurella.blogsp(...)erkrachting-met.htmlquote:
[..]
ik doelde erop omdat in de frikadel zaak verkrachtig dus niet bewezen werd,nu heb ik me in die zaaak niet verdiept maar ik mag aannemen dat d epersoon die de frikadel ontving het hier niet mee eens was?
Ik vroeg me dus af of hij een aanklacht wegens sodomie in kon dienen maar dat was iets te amerikaanse series kijken gedacht.
Link naar delen van de uitspraak.
Héél raar dat er vrijspraak is vanwege het ontbreken van een sexueel motief bij de dader. Imo.
het begon uit een weddenschap,de ontvanger krabbelde terug,ik weet het echt niet.soms ben ik heel blij geen rechter te zijn.
ik lees me vanavond in alle rust nog even verder in
ik dacht: wedden dat ik van t balkon van drie hoog durf te springen?!quote:
poeh ik lees dat verhaal nu en ik vind het een hele moeilijke!
het begon uit een weddenschap,de ontvanger krabbelde terug,ik weet het echt niet.soms ben ik heel blij geen rechter te zijn.
ik lees me vanavond in alle rust nog even verder in
O nee, durf ik toch niet.
Maakt niet uit jong, je hebt gewed, dus kieperen we je eraf!
gevormd: de jongen zei ook diverse malen expliciet nee en wilde hier verder niet mee doorgaan.
onder druk van een vriendengroep wellicht toegestaan en nadien ook nog eens enorm voor schut gezet.
imo is dat verkrachting ondanks dat het sexuele aspect niet bewezen is.
Kortom, het gaat er altijd om wat het slachtoffer écht wilde. Dit is vrij duidelijk wanneer het slachtoffer dit een of meerdere keren aangegeven heeft. Dit laatste is niet noodzakelijk; in het recht kan men namelijk ook "tijdelijk geestelijk gestoord" zijn. Dat wil overigens niet zeggen: een psychiatrische aandoening, maar verwijst naar tijdelijke wilsonbekwaamheid.
Wilsbekwaamheid: "hij die voor de beslissing relevante informatie heeft kunnen begrijpen en die informatie kan plaatsen binnen het eigen normen en waarden kader." Een rechter dient dit vast te stellen.
De vraag wanneer iets verkrachting is, is verder onzinnig. Dat is het geval wanneer iemand al dan niet instemt met seksueel contact zonder het écht te willen (mogelijk als gevolg van de genoemde wilsonbekwaamheid). Het mag sowieso duidelijk zijn dat wat voorzichtigheid geboden is voor het aan gaan van seksueel contact! En terecht... daar hebben we immers ons verstand voor gekregen. Gebruik het
Als ik een vrouw versier zonder te weten dat ze wilsonbekwaam is dan kan mij toch geen verkrachting worden verweten?
neuh, da's niet goed genoeg. volgens die redenatie zijn alle comapatienten 'vrij om te nemen en onverkrachtbaar' dan.quote:
[..]
Tegen zijn/haar wil is niet genoeg. Die wil moet ook kenbaar gemaakt worden. In voorbeeld #8 is dit niet gebeurt en dat valt dus ook duidelijk niet onder verkrachting.
álle andere voorbeelden vallen zonder uitzondering onder verkrachting. Nee is nee! Altijd!
Een comapatient kan geen 'nee' maar ook geen 'ja' zeggen.quote:
[..]
neuh, da's niet goed genoeg. volgens die redenatie zijn alle comapatienten 'vrij om te nemen en onverkrachtbaar' dan.
Je kunt uitgaan van de aanname dat ze niet willen tenzij ze anders aangeven.
Een vrouw in een kroeg kan wel 'ja' zeggen ook al vindt ze 'nee'.
[ Bericht 100% gewijzigd door kingtoppie op 24-05-2011 13:57:23 ]
Als een vrouw constant de intentie geeft dat ze wel wilt, maar van binnen wilt ze niet, dan is het ongewilde seks.. maar de man denkt gewoon dat ze wel wilde...quote:
[..]
Een comapatient kan geen 'nee' maar ook geen 'ja' zeggen.
Je kunt uitgaan van de aanname dat ze niet willen tenzij ze anders aangeven.
Een vrouw in een kroeg kan wel 'ja' zeggen ook al vindt ze 'nee'.
kunnen we dit dan ook verkrachting noemen?
ik heb geen idee. wel denk ik oprecht dat het een kwalijke situatie is! het is nu eenmaal niet lekker makkelijk zwart-wit wanneer het zulke dingen betreft. dat is denk ik ook een van de redenen waarom we regels hebben mbt wanneer je seks 'mag' hebben in de wet. juist om dit soort dingen.quote:
[..]
Als een vrouw constant de intentie geeft dat ze wel wilt, maar van binnen wilt ze niet, dan is het ongewilde seks.. maar de man denkt gewoon dat ze wel wilde...
kunnen we dit dan ook verkrachting noemen?
Bestaan er mensen die de regels weten/kennen van ''seks mogen'' (volgens de wet)quote:
[..]
ik heb geen idee. wel denk ik oprecht dat het een kwalijke situatie is! het is nu eenmaal niet lekker makkelijk zwart-wit wanneer het zulke dingen betreft. dat is denk ik ook een van de redenen waarom we regels hebben mbt wanneer je seks 'mag' hebben in de wet. juist om dit soort dingen.
ik denk dat je dat toch samen afspreekt.. en niet eerst een of ander a4'tje gaat invullen met ze 2en of het wel mag
Ik ben het met Jou eens hoor. Ik gaf aan dat in het topic dat de reden is van dit topic door verschillende mensen gezegd werd dat nee niet altijd nee is en dat soort dingen.quote:
Alle in de OP genoemde voorbeelden behalve 8 lijken me duidelijk verkrachting. Ik heb het gevoel alsof TS aangeeft dat het minder erg is als een bekende of geliefde je verkracht. Daar ben ik het niet mee eens, denk dat het net zo erg is eerlijk gezegd. Het beschamen van je vertrouwen in iemand is ook nog een extra dimensie, net als de vraag waarom jij het slachtoffer bent als het een vreemde is.
Dat vond ik best schokkend, vandaar de vraag hier of het echt zo algemeen op die manier bekeken wordt. Dat blijkt gelukkig mee te vallen.
Mijns inziens valt de man in geval 8 niet als 'dader' aan te merken omdat hij niet beter wist dan dat de vrouw wel wilde.quote:
kunnen we dit dan ook verkrachting noemen?
Het ligt in dat geval dan ook aan het onvermogen van de vrouw om aan te geven wat zij wil.
Het is sowieso geen dader, maar hieruit redeneer ik dan verder - kan een vrouw verkracht worden, zonder dat de man wie dit doet een verkrachter is..quote:
[..]
Mijns inziens valt de man in geval 8 niet als 'dader' aan te merken omdat hij niet beter wist dan dat de vrouw wel wilde.
Het ligt in dat geval dan ook aan het onvermogen van de vrouw om aan te geven wat zij wil.
of - is het gewoon geen verkrachting als een vrouw ja zegt, maar nee denkt.
(maakt in praktijk natuurlijk geen fuck uit dit..)
Het zou voldoen aan de laatste omschrijving maar niet aan de eerste.
Je reageert nu niet inhoudelijk:quote:
Je zou onderscheid kunnen maken tussen verkrachting als gewelddaad van een dader naar een slachtoffer en verkrachting als het verzeild raken in een ongewenste seksuele situatie.
Het zou voldoen aan de laatste omschrijving maar niet aan de eerste.
verkrachting door verzeild raken in een ongewenste seksuele situatie ZONDER er iets van te zeggen
(je neemt nu weer een stap terug, ik wil een stap voorruit)
het voorbeeld dat seven gaf in het andere topic staat ook in de op. De meeste mensen in dit topic noemen dat wel verkrachting. Jij vond dat niet.quote:
[..]
Je reageert nu niet inhoudelijk:
verkrachting door verzeild raken in een ongewenste seksuele situatie ZONDER er iets van te zeggen (je neemt nu weer een stap terug, ik wil een stap voorruit)
Over punt 8 zijn de meeste mensen het wel eens. Het zijn juist die dingen waar mensen het niet over eens zijn die een discussie interessant maken imo.
de wet stelt iig leeftijdsgrenzen aan het al dan niet legaal zijn van het hebben van seks. pffff, wat een zin! nja, jullie snappen vast wel wat ik bedoelquote:
[..]
Bestaan er mensen die de regels weten/kennen van ''seks mogen'' (volgens de wet)
ik denk dat je dat toch samen afspreekt.. en niet eerst een of ander a4'tje gaat invullen met ze 2en of het wel mag
volgens de wet moet iemand in staat zijn om "ja" of "nee" te zeggen. men moet zelfstandig beslissen of men seks wil ja of nee. zeg maar. zoiets. dat lijkt heel helder en duidelijk, maar zoals we merken is het dat niet. gelukkig zijn de meeste mensen gezegend met gezond verstand. de meeste mensen zullen heus wel accepteren dat hun partner eens een keer geen zin heeft bv. en dan niet toch seks afdwingen met een kulredenatie die neerkomt op "ik heb daar toch recht op"
Volgens mij gaan de veel verkrachtingen om macht en om vernedering, niet zozeer om seks. Is het anders ook geen verkrachting als hij niet klaarkomt, of dus een voorwerp gebruikt? (of zij btw)
Vandaar ook dat ik die uitspraak van die jongen met die frikandel zo raar vind. Ik wist niet dat een verkrachting seksuele intenties moest hebben. Dan had die jongen met dat tennisracket ook niet veroordeeld moeten worden. Dat had immers ook niet met seks te maken, maar met haar pijn doen en vernederen.
Wat ik bedoel is dat het tweede geval voor het slachtoffer niet te onderscheiden kan zijn van het eerste en dat zij zich oprecht verkracht zal voelen.quote:
[..]
Je reageert nu niet inhoudelijk:
verkrachting door verzeild raken in een ongewenste seksuele situatie ZONDER er iets van te zeggen
(je neemt nu weer een stap terug, ik wil een stap voorruit)
Maar feitelijk is dat niet het geval omdat de dader een onjuist beeld had van haar wil en geen intentie had haar te schaden.
Dus als het op ja of nee aankomt dan is het nee.
Ok topquote:
[..]
Wat ik bedoel is dat het tweede geval voor het slachtoffer niet te onderscheiden kan zijn van het eerste en dat zij zich oprecht verkracht zal voelen.
Maar feitelijk is dat niet het geval omdat de dader een onjuist beeld had van haar wil en geen intentie had haar te schaden.
Dus als het op ja of nee aankomt dan is het nee.
Er zijn mannen die opgewonden worden van macht en vernedering.. en met pijn doen, het is hartverscheurend maar het kan.quote:
Overigens las ik dus ook al dat er een seksuele bedoeling moet zijn en dat vind ik ook onzin.
Volgens mij gaan de veel verkrachtingen om macht en om vernedering, niet zozeer om seks. Is het anders ook geen verkrachting als hij niet klaarkomt, of dus een voorwerp gebruikt? (of zij btw)
Vandaar ook dat ik die uitspraak van die jongen met die frikandel zo raar vind. Ik wist niet dat een verkrachting seksuele intenties moest hebben. Dan had die jongen met dat tennisracket ook niet veroordeeld moeten worden. Dat had immers ook niet met seks te maken, maar met haar pijn doen en vernederen.
allom, de daad blijft hetzelfde, maar de intentie is anders.. maar de intentie is natuurlijk ook wel erg belangrijk er bij te betrekken. (kans op herhaling, en of die gast wel psychisch in orde is ofzo)
[ Bericht 0% gewijzigd door kingtoppie op 24-05-2011 15:20:43 ]
Met dat laatste ben ik het niet eens.quote:
[..]
Er zijn mannen die opgewonden worden van macht en vernedering.. en met pijn doen, het is hartverscheurend maar het kan.
allom, de daad blijft hetzelfde, maar de intentie is anders.. en de intentie is natuurlijk ook wel erg belangrijk er bij te betrekken.
Het maakt voor degene die verkracht is nl totaal niet uit wat de reden was en ook niet voor het feit zelf. Het is nl hetzelfde feit.
Wat maakt dat een verkrachting met het oogpunt seks erger zou zijn?
vwb je edit: Dat kan natuurlijk in gevallen waarin het niet gaat om opgewonden zijn ook het geval zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Grijsmuisje op 24-05-2011 15:28:56 ]
quote:
Wat ik heel apart vind en moeilijk te begrijpen, is dat mannen aangeven dat "nee" niet duidelijk genoeg is. Je kunt toch wel onderscheid maken in hoe een vrouw "nee" zegt, hoe godsganselijk geil je ook wel niet bent? Ik snap dat niet, ik vind dat moeilijk te snappen. Nee is gewoon nee.
Ja.quote:
[..]
Met dat laatste ben ik het niet eens.
Het maakt voor degene die verkracht is nl totaal niet uit wat de reden was en ook niet voor het feit zelf. Het is nl hetzelfde feit.
erger hoeft niet... het is een beestelijke reactie als je als man je seksuele lusten niet in bedwang gaat houden en dit ten koste laat gaan van een onschuldig persoon...quote:Wat maakt dat een verkrachting met het oogpunt seks erger zou zijn?
Als je uit wraak handelt.. is toch anders? moet anders gestraft worden..(denk ik)
zoiets (thanks voor je voorbeeld) zou ik anders straffen... dit is wellicht nog zieker dan een verkrachting.. in de veronderstelling dat hij haar echt pijn wou doen met die bezemsteel?quote:(Vrouw gaat weg bij haar man, die wil dat niet accepteren, gooit met termen als: 'Je bent van mij' en 'niemand anders zal jou nog neuken' oid. Vervolgens ramt hij een bezemsteel in haar.
Geen seksuele handeling van zijn kant, puur om zijn bezit te merken en haar te kleineren. Ik zie niet in waarom zoiets minder erg is)
[/quote]
quote:vwb je edit: Dat kan natuurlijk in gevallen waarin het niet gaat om opgewonden zijn ook het geval zijn.
Bronquote:De opportunistische is verantwoordelijk voor de meeste verkrachtingen. Dit is het type dat meent recht te hebben op seks na een leuk avondje uit, en denkt dat nee-zeggen een goedopgevoede manier is om 'ja' te bedoelen.
De 'seksualiserende' verkrachter is iemand die, al dan niet terecht, meent onaantrekkelijk en onhandig te zijn. Deze 'schlemiel' is geobsedeerd door seks en fantaseert dat het slachtoffer het uiteindelijk fijn zal vinden.
Het 'wraakzuchtige' type is chronisch vijandig tegenover vrouwen. Hij is vooral gericht op het kwetsen en vernederen van zijn slachtoffers.
De 'boze' verkrachter is agressief jegens alles en iedereen. Dit type vecht net zo makkelijk met mannen als dat hij vrouwen verkracht.
Een 'sadistische' verkrachter tenslotte haalt zijn seksuele genot uit de pijn en de angst van een slachtoffer.
Onder meer vanwege deze verschillende drijfveren van verkrachters is het moeilijk te zeggen wat een slachtoffer het beste kan doen, aldus Koenraadt. "Bij de opportunistische en de seksualiserende verkrachter heb je kans dat tegenwerken, gillen of trappen helpt. Zij zullen schrikken, en wellicht afdruipen. Maar bij de andere drie types bestaat de kans dat verzet hun agressie of wellust alleen maar vergroot."
Ach, ik heb ook weleens nee gezegd omdat ik naar bed moest ofzo en het dan niet zo verstandig leek vanwege bedtijd.quote:
Maar hoezo zou een nee een ja kunnen betekenen? Kijk, ik snap dat vrouwenlogica vreemd is voor mannen, maar met seks lijkt het me niet zo moeilijk.
En als hij dan doorging met strelen enzo en ik nogmaals kreunde: Nou, het lijkt me niet zo handig nu, doe nou maar niet... Werd ik geil en kreeg ik zin.
Zoiets?
Ja, maar dan is het toch wel te merken aan de manier waarop je het zegt? Als een vrouw echt met daadkracht en bang (wat je toch daadwerkelijk aan de stem hoort) zegt: "Nee nee ik wil niet, stop!", dan is het toch wel vrij duidelijk?quote:
[..]
Ach, ik heb ook weleens nee gezegd omdat ik naar bed moest ofzo en het dan niet zo verstandig leek vanwege bedtijd.
En als hij dan doorging met strelen enzo en ik nogmaals kreunde: Nou, het lijkt me niet zo handig nu, doe nou maar niet... Werd ik geil en kreeg ik zin.
Zoiets?
Dat vind ik een vrij ziek iets.quote:
Waarom heeft nog niemand iets gezegd over verkrachting terwijl het slachtoffer slaapt?
Ja precies, het is zegmaar het moment dat iemand jou aan het opgeilen is.. ook al heb je geen zin in seks, kan het toch wel zo zijn dat hij je succesvol opgegeild?quote:
[..]
Ach, ik heb ook weleens nee gezegd omdat ik naar bed moest ofzo en het dan niet zo verstandig leek vanwege bedtijd.
En als hij dan doorging met strelen enzo en ik nogmaals kreunde: Nou, het lijkt me niet zo handig nu, doe nou maar niet... Werd ik geil en kreeg ik zin.
Zoiets?
puur omdat dit niet zo extreem is, en het niet zo erg is (lijkt mij)
is een nee hierop niet zo een extreme nee (wellicht wel een onbewuste ''ja''-nee) als wanneer het daadwerkelijk tot penetratie komt...
daarom zou ik onder de daad ook grotere waarde hechten aan de nee denk ik... maar ik denk tevens dat een vrouw het ook wel harder laat merken, bij dat opgeilen komt wellicht door de toon de nee over als ''neeee, ik ben moeeeee'' en dat ziet de man dan als ''HEY, dat valt wel te overtuigen!''
Maar dan is nee niet meer altijd nee, maar afhankelijk van interpretatie?quote:
Ja, maar dan is het toch wel te merken aan de manier waarop je het zegt? Als een vrouw echt met daadkracht en bang (wat je toch daadwerkelijk aan de stem hoort) zegt: "Nee nee ik wil niet, stop!", dan is het toch wel vrij duidelijk?
Heeft wel eens tot vrijspraak geleid anders.quote:Dat vind ik een vrij ziek iets.
Ja, heel duidelijk zelfs.. dan is ontkennen van verkrachten haast onmogelijk.quote:
Ja, maar dan is het toch wel te merken aan de manier waarop je het zegt? Als een vrouw echt met daadkracht en bang (wat je toch daadwerkelijk aan de stem hoort) zegt: "Nee nee ik wil niet, stop!", dan is het toch wel vrij duidelijk?
Het lijkt mij ook duidelijk, maar kennelijk is het dat niet altijd. Er zijn nou eenmaal mensen die echt moeite hebben met nee zeggen en duidelijkheid geven. Dan klinkt het wat zwakjes en denkt een man: Ze meent het niet, want ze zegt het zo zachtjes en liefquote:
[..]
Ja, maar dan is het toch wel te merken aan de manier waarop je het zegt? Als een vrouw echt met daadkracht en bang (wat je toch daadwerkelijk aan de stem hoort) zegt: "Nee nee ik wil niet, stop!", dan is het toch wel vrij duidelijk?
[..]
Dat vind ik een vrij ziek iets.
Niet helemaal ondenkbaar wmb.
(En dat geldt dan minder ine en relatie dan daarbuiten denk ik)
Dat was hij altijd al toch, jij nooit geprobeerd om iemand toch over te halen nadat hij nee zei toen je de kans zag, en dat je erin succesvol was?quote:
[..]
Maar dan is nee niet meer altijd nee, maar afhankelijk van interpretatie?
Nee. Niet als het over zoiets intiems als seks gaat.quote:
[..]
Dat was hij altijd al toch, jij nooit geprobeerd om iemand toch over te halen nadat hij nee zei toen je de kans zag, en dat je erin succesvol was?
Nee, afhankelijk van bedoeling, niet van interpretatie. Als zij het wel meent en hij haar niet gelooft, is haar nee nog wel een nee.quote:
[..]
Maar dan is nee niet meer altijd nee, maar afhankelijk van interpretatie?
Meent ze het niet is haar nee een ja.
Volgen we het nog?
Ik vind die types daders ook wel interessant. Bij twee van de drie types gaat het dus niet om seks.
Hou fout dit ook klinkt, in de praktijk handelen mannen en vrouwen anders op dit gebied.quote:
Nee. Niet als het over zoiets intiems als seks gaat.
Nou, ok prima, ik zou niks forceren, als je dat maar niet van me denkt....quote:
[..]
Nee. Niet als het over zoiets intiems als seks gaat.
maar onschuldig iemand overhalen is toch niks mis mee?
Misschien. Ik vind sowieso dat als een vrouw nee zegt, dat je dit ook altijd daadwerkelijk als een nee moet interpreteren. Je kunt nooit met zekerheid zeggen of ze echt nee bedoelt, en dan kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Als ze echt daadwerkelijk seks wil, dan gaat ze zelf wel door, neem ik aan.quote:
[..]
Maar dan is nee niet meer altijd nee, maar afhankelijk van interpretatie?
[..]
Heeft wel eens tot vrijspraak geleid anders.
Verder vind ik het erg krom dat verkrachting tijdens de slaap tot vrijspraak leidt. Hoe zou je in godsnaam in je slaap kunnen aangeven dat je het niet wil? Niet iedereen wordt er wakker van, lijkt mij.
Mwah, maar ik vind sowieso dat je een nee altijd als een nee moet opvatten.quote:
[..]
Het lijkt mij ook duidelijk, maar kennelijk is het dat niet altijd. Er zijn nou eenmaal mensen die echt moeite hebben met nee zeggen en duidelijkheid geven. Dan klinkt het wat zwakjes en denkt een man: Ze meent het niet, want ze zegt het zo zachtjes en lief
Niet helemaal ondenkbaar wmb.
(En dat geldt dan minder ine en relatie dan daarbuiten denk ik)
Maar dan zit je met: Wanneer is iets nog onschuldig en wanneer niet meer?quote:
[..]
Nou, ok prima, ik zou niks forceren, als je dat maar niet van me denkt....
maar onschuldig iemand overhalen is toch niks mis mee?
Laten we nu even doen alsof we het ook als nee opvatten.. maar dat we haar proberen te overtuigen?quote:
[..]
Misschien. Ik vind sowieso dat als een vrouw nee zegt, dat je dit ook altijd daadwerkelijk als een nee moet interpreteren. Je kunt nooit met zekerheid zeggen of ze echt nee bedoelt, en dan kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Als ze echt daadwerkelijk seks wil, dan gaat ze zelf wel door, neem ik aan.
Verder vind ik het erg krom dat verkrachting tijdens de slaap tot vrijspraak leidt. Hoe zou je in godsnaam in je slaap kunnen aangeven dat je het niet wil? Niet iedereen wordt er wakker van, lijkt mij.
[..]
Mwah, maar ik vind sowieso dat je een nee altijd als een nee moet opvatten.
als iemand 30x vraagt dan zou ik als meisje ondertussen gaan schreeuwen dat die seks addict moet oprotten IK WIL NIET AAAA
maar het is niet altijd zo overdreven als 30x, en de meeste meisjes zijn niet zo onzeker dat ze na 30x opeens wel gaan om van het gezeur af te komen, maar zeggen gewoon dat die gast op moet rotten
of zeg ik rare dingen?
De zender van het bericht heeft daar een bepaalde bedoeling mee, de ontvanger interpreteert het bericht.quote:
Nee, afhankelijk van bedoeling, niet van interpretatie. Als zij het wel meent en hij haar niet gelooft, is haar nee nog wel een nee.
Meent ze het inet is haar nee een ja.
Volgen we het nog?
Maar goed, als je zegt dat nee niet altijd nee is moet je dus accepteren dat er verwarrende situaties kunnen ontstaan.
Weet ik goed in te schatten, en in een relatie moet je gewoon veel met elkaar praten, ik vind het een rare gedachte dat zoiets echt tot irritaties bij een van de partij zou kunnen komen... en al komen die irritaties er, dan acht ik van de tegenpartij die te uiten.. en niet onzeker gewoon met mijn mening mee te spelen dat ze toch maar wel seks moet hebben.. dat zou ik nooit willen, echt niet.quote:
[..]
Maar dan zit je met: Wanneer is iets nog onschuldig en wanneer niet meer?
Ik ook, maar ik vind het niet ondenkbaar dat een man dat anders ziet en dan zijn acties ook totaal niet zal zien als iets wat niet kan.quote:
Mwah, maar ik vind sowieso dat je een nee altijd als een nee moet opvatten.
Die zal echt zijn daad niet als verkrachting zien, terwijl zij dat wel zo ziet.
Dat maakt het niet minder fout btw, ik geef alleen aan dat het voor zo'n man anders is om iemand te verkrachten dan voor iemand die een mes op haar keel zet en haar twee blauwe ogen slaat.
Ik moet het even in een goede context zetten, want ik ben even de weg kwijt.quote:
[..]
Laten we nu even doen alsof we het ook als nee opvatten.. maar dat we haar proberen te overtuigen?
als iemand 30x vraagt dan zou ik als meisje ondertussen gaan schreeuwen dat die seks addict moet oprotten IK WIL NIET AAAA
maar het is niet altijd zo overdreven als 30x, en de meeste meisjes zijn niet zo onzeker dat ze na 30x opeens wel gaan om van het gezeur af te komen, maar zeggen gewoon dat die gast op moet rotten
of zeg ik rare dingen?
Je bedoelt dus dat de meeste meisjes zeker genoeg zijn dat ze na 30 x gewoon zeggen dat die kerel op moet rotten?Ik zeg na 10 keer al dat ie op moet rotten, maar goed, ik heb een vrij grote bek.. Maar ik kan er ergens wel inkomen dat een meisje er op een gegeven moment maar bij ingeeft, om maar van het gezeik af te komen. En je weet uiteraard niet hoever een kerel kan gaan in zijnde geweld etc.
Ik vind het ook niet ondenkbaar dat een man dat niet zo ziet, maar waarom niet zeker zijn van je zaak voor je iets doet?quote:
[..]
Ik ook, maar ik vind het niet ondenkbaar dat een man dat anders ziet en dan zijn acties ook totaal niet zal zien als iets wat niet kan.
Die zal echt zijn daad niet als verkrachting zien, terwijl zij dat wel zo ziet.
Dat maakt het niet minder fout btw, ik geef alleen aan dat het voor zo'n man anders is om iemand te verkrachten dan voor iemand die een mes op haar keel zet en haar twee blauwe ogen slaat.
Vrouwen zouden gewoon het woord verkrachting moeten gebruiken. Niks onduidelijks aan. Niet voor interpretatie vatbaar. Gewoon zeggen 'als je nu verder gaat ben je bezig met verkrachting'. Voorkom je heel veel vergissingen mee denk ik.quote:
Misschien. Ik vind sowieso dat als een vrouw nee zegt, dat je dit ook altijd daadwerkelijk als een nee moet interpreteren. Je kunt nooit met zekerheid zeggen of ze echt nee bedoelt, en dan kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Als ze echt daadwerkelijk seks wil, dan gaat ze zelf wel door, neem ik aan.
Dat was ook de reden voor vrijspraak. Dwang kon niet bewezen worden.quote:Verder vind ik het erg krom dat verkrachting tijdens de slaap tot vrijspraak leidt. Hoe zou je in godsnaam in je slaap kunnen aangeven dat je het niet wil? Niet iedereen wordt er wakker van, lijkt mij.
Overigens heb je wel artikel 243 om dit soort dingen aan te pakken:
Artikel 243
Hij die met iemand van wie hij weet dat hij in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens lijdt dat hij niet of onvolkomen in staat is zijn wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, handelingen pleegt die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Maar ik denk dat veel vrouwen bang zijn om dat woord in de mond te nemen. Bang voor wat mensen er van denken of misschien bang wat voor reactie er op komt van degene tegen wie je het zegt. Wie weet lokt het wel geweld uit.quote:
[..]
Vrouwen zouden gewoon het woord verkrachting moeten gebruiken. Niks onduidelijks aan. Niet voor interpretatie vatbaar. Gewoon zeggen 'als je nu verder gaat ben je bezig met verkrachting'. Voorkom je heel veel vergissingen mee denk ik.
[..]
Dat was ook de reden voor vrijspraak. Dwang kon niet bewezen worden.
Overigens heb je wel artikel 243 om dit soort dingen aan te pakken:
Artikel 243
Hij die met iemand van wie hij weet dat hij in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens lijdt dat hij niet of onvolkomen in staat is zijn wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, handelingen pleegt die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Maar er kan ook geen toestemming bewezen worden, lijkt mij. Ik vind het erg krom. Maar als dat artikel bestaat, waarom is er op dat moment dan toch voor vrijspraak gekozen? In zulke gevallen zal, over het algemeen, dwang nooit bewezen kunnen worden, evenmin als toestemming.
Jaquote:
[..]
Ik moet het even in een goede context zetten, want ik ben even de weg kwijt.
''al na 10keer'' gaat bij mij niet helemaal op... na 3x begin ik zo een jongen toch wel een beetje creepy te vinden...quote:Ik zeg na 10 keer al dat ie op moet rotten, maar goed, ik heb een vrij grote bek.. Maar ik kan er ergens wel inkomen dat een meisje er op een gegeven moment maar bij ingeeft, om maar van het gezeik af te komen. En je weet uiteraard niet hoever een kerel kan gaan in zijnde geweld etc.
dat je dan als meisje jezelf in gaat geven bij zo een creep snap ik dan echt niet... als het je man is moet je er al helemaal over kunnen praten,
dus begrip voor mijn onbegrip?
Het op kunnen dwingen van seks = macht.quote:
Overigens las ik dus ook al dat er een seksuele bedoeling moet zijn en dat vind ik ook onzin.
Volgens mij gaan de veel verkrachtingen om macht en om vernedering, niet zozeer om seks. Is het anders ook geen verkrachting als hij niet klaarkomt, of dus een voorwerp gebruikt? (of zij btw)
Vandaar ook dat ik die uitspraak van die jongen met die frikandel zo raar vind. Ik wist niet dat een verkrachting seksuele intenties moest hebben. Dan had die jongen met dat tennisracket ook niet veroordeeld moeten worden. Dat had immers ook niet met seks te maken, maar met haar pijn doen en vernederen.
Neem aan dat je deze zaken bedoeld?quote:
Heeft wel eens tot vrijspraak geleid anders.
Vrijspraak voor verkrachtende slaapwandelaar
Verkrachter vrijuit na slaapseks
Eh ja? Maar wat bedoel je met die post?quote:
[..]
Het op kunnen dwingen van seks = macht.
Ja... of ze hechten niet zoveel waarde aan hun principes, en denken, laat die jongen maar... als hij daar zo blij van wordt, dan mag dat wel een keer ten koste van mij.quote:
[..]
Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Maar ik denk dat veel vrouwen bang zijn om dat woord in de mond te nemen. Bang voor wat mensen er van denken of misschien bang wat voor reactie er op komt van degene tegen wie je het zegt. Wie weet lokt het wel geweld uit.
ik ben het daar totaal niet mee eens, zou nooit een vriendin willen hebben die zo denkt.. maar uitsluiten dat ze bestaan? dat doe ik echt niet.
Ja, je vindt hem creepy. Dat kan in mijn ogen juist de reden zijn dat je ingeeft. Wat als hij zo creepy is, dat je denk dat hij geweld gebruikt? Dat ie je helemaal de tering in mept als je verder blijft weigeren? En dan? Je bent sowieso ver van huis af, wordt je nu verkracht of de tering in geslagen. Je loopt van beiden een trauma op, hoogstwaarschijnlijk seks gerelateerd. Dan kan ik aan de ene kant begrijpen dat je er voor kiest om dan maar seks te hebben, zodat je in ieder geval de klappen kunt ontwijken en als je dan in elkaar geslagen bent dan ook nog eens verkracht te worden.quote:
[..]
Ja
[..]
''al na 10keer'' gaat bij mij niet helemaal op... na 3x begin ik zo een jongen toch wel een beetje creepy te vinden...
dat je dan als meisje jezelf in gaat geven bij zo een creep snap ik dan echt niet... als het je man is moet je er al helemaal over kunnen praten,
dus begrip voor mijn onbegrip?
Als antwoord op jouw "vraag"? De verkrachter wordt geil van de macht, dat is al een seksueel aspect.quote:
[..]
Eh ja? Maar wat bedoel je met die post?
Als een oppas een kind op schoot neemt en hem in de slaapkleren hijst, is het anders als een pedoseksueel dat zou doen..
Zulke vrouwen zullen er ongetwijfeld tussen zijn. Maar ik denk dat er dat maar weinig zijn in deze.quote:
[..]
Ja... of ze hechten niet zoveel waarde aan hun principes, en denken, laat die jongen maar... als hij daar zo blij van wordt, dan mag dat wel een keer ten koste van mij.
ik ben het daar totaal niet mee eens, zou nooit een vriendin willen hebben die zo denkt.. maar uitsluiten dat ze bestaan? dat doe ik echt niet.
Ja, de echt foute gasten zal je er niet mee afschrikken, maar die krijg je sowieso niet weg. De gemiddelde door alcohol en/of geiligheid verdwaasde jongeman zal toch redelijk snel ontnuchteren als hij het woord verkrachting hoort. En als je je meer zorgen maakt om de reactie van anderen dan om verkracht te worden... tsja...quote:
Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Maar ik denk dat veel vrouwen bang zijn om dat woord in de mond te nemen. Bang voor wat mensen er van denken of misschien bang wat voor reactie er op komt van degene tegen wie je het zegt. Wie weet lokt het wel geweld uit.
243 was niet ten laste gelegd, alleen 242 ('normale' verkrachting, dus met dwang). Of 243 bestond toen nog niet, dat is me niet helemaal duidelijk. Is toen ook een hoop ophef over geweest hoor, deze uitspraak. De zaak is zelfs nog een keer 'in het belang der wet' moeten voorkomen, om duidelijkheid hierover te krijgen.quote:Maar er kan ook geen toestemming bewezen worden, lijkt mij. Ik vind het erg krom. Maar als dat artikel bestaat, waarom is er op dat moment dan toch voor vrijspraak gekozen? In zulke gevallen zal, over het algemeen, dwang nooit bewezen kunnen worden, evenmin als toestemming.
Een relatie is ook niet per definitie gelijkwaardig he. Zou mooi zijn, maar zo is het niet en dus kan de 'onderdrukte partij' best denken: Hij gelooft toch niet dat ik niet wil, ik kan maar beter gewoon meedoen...quote:
[..]
Ja
[..]
''al na 10keer'' gaat bij mij niet helemaal op... na 3x begin ik zo een jongen toch wel een beetje creepy te vinden...
dat je dan als meisje jezelf in gaat geven bij zo een creep snap ik dan echt niet... als het je man is moet je er al helemaal over kunnen praten,
dus begrip voor mijn onbegrip?
En vervolgens wel bij hem blijven? dit voorbeeld dan hebben we toch met een uitermate onzeker meisje te maken...?quote:
[..]
Ja, je vindt hem creepy. Dat kan in mijn ogen juist de reden zijn dat je ingeeft. Wat als hij zo creepy is, dat je denk dat hij geweld gebruikt? Dat ie je helemaal de tering in mept als je verder blijft weigeren? En dan? Je bent sowieso ver van huis af, wordt je nu verkracht of de tering in geslagen. Je loopt van beiden een trauma op, hoogstwaarschijnlijk seks gerelateerd. Dan kan ik aan de ene kant begrijpen dat je er voor kiest om dan maar seks te hebben, zodat je in ieder geval de klappen kunt ontwijken en als je dan in elkaar geslagen bent dan ook nog eens verkracht te worden.
Een verkrachting vindt niet altijd plaats uit geilheid hoor. Dat is juist mijn punt.quote:
[..]
Als antwoord op jouw "vraag"? De verkrachter wordt geil van de macht, dat is al een seksueel aspect.
Als een oppas een kind op schoot neemt en hem in de slaapkleren hijst, is het anders als een pedoseksueel dat zou doen..
En dat is dus de reden dat van er niet meteen van verkrachting wordt gesproken. Dan veranderd de dwang naar ondergaan.quote:
[..]
Een relatie is ook niet per definitie gelijkwaardig he. Zou mooi zijn, maar zo is het niet en dus kan de 'onderdrukte partij' best denken: Hij gelooft toch niet dat ik niet wil, ik kan maar beter gewoon meedoen...
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk dat het niet zozeer is dat je bang bent voor reacties van anderen (ik verwoordde het verkeerd), maar god. Hoe kan ik het uitleggen. Weet niet zo goed hoe ik het moet zeggen, maar ik denk dat vrouwen gewoon een angst hebben voor het woord 'verkrachting'. Omdat ze weten wat het inhoudt zeg maar. Misschien is het angst om toe te geven dat er een verkrachting kan gebeuren. Snap je een beetje wat ik bedoel? Het klinkt heel warrig, volgens mij.quote:
[..]
Ja, de echt foute gasten zal je er niet mee afschrikken, maar die krijg je sowieso niet weg. De gemiddelde door alcohol en/of geiligheid verdwaasde jongeman zal toch redelijk snel ontnuchteren als hij het woord verkrachting hoort. En als je je meer zorgen maakt om de reactie van anderen dan om verkracht te worden... tsja...
Oh, vandaar. Ik vond het al apart.quote:243 was niet ten laste gelegd, alleen 242 ('normale' verkrachting, dus met dwang). Of 243 bestond toen nog niet, dat is me niet helemaal duidelijk. Is toen ook een hoop ophef over geweest hoor, deze uitspraak. De zaak is zelfs nog een keer 'in het belang der wet' moeten voorkomen, om duidelijkheid hierover te krijgen.
Klopt.quote:
[..]
Een verkrachting vindt niet altijd plaats uit geilheid hoor. Dat is juist mijn punt.
Nee, deze: http://www.volkskrant.nl/(...)r-voor-rechter.dhtmlquote:Op dinsdag 24 mei 2011 16:12 schreef Techno het volgende:
Neem aan dat je deze zaken bedoeld?
Vrijspraak voor verkrachtende slaapwandelaar
Verkrachter vrijuit na slaapseks
Nog uit de vorige eeuw.
Edit:
AMSTERDAM - De vrijspraak voor de man die een vrouw tijdens haar slaap verkrachtte, toont aan dat er een gat in de nieuwe zedelijkheidswetgeving zit. Dit zegt prof. mr. D. de Jong, die veel over deze wet schreef. Morgen praten de advocaten van de man en het slachtoffer over een materiële schadevergoeding.
Juristen, vrouwenorganisaties en politici hebben het één week oude arrest van het hof te Leeuwarden, dat een man uit Hindeloopen vrijsprak voor verkrachting omdat er geen sprake zou zijn van dwang, inmiddels nauwkeurig bestudeerd. Het ongeloof is er nog steeds: kennelijk mogen mannen volgens Nederlandse rechters vrouwen verkrachten in hun slaap, omdat niet kan worden aangetoond dat de vrouw zich heeft verzet. Zo vonnisten in ieder geval de Leeuwardense rechtbank en later ook het hof in de zaak van een 20-jarige vrouw die door haar aanbidder, een 23-jarige man uit Hindeloopen, op 28 september 1995 al slapend werd genomen. De man, die wist dat de vrouw hem niet wilde en bovendien een vriend had, ging uiterst slim te werk. Hij drong binnen in haar woning, kroop bij haar in bed en stelde haar gerust toen ze slaapdronken wat mompelde. 'Ik ben het', suste hij de vrouw, die diep in slaap bleef omdat ze teveel had gedronken. Nadat hij gemeenschap met haar had gehad, viel ook de man zelf in een diepe slaap. Pas toen de vrouw wakker werd ontdekte ze dat het niet haar vriend, maar een vreemde was met wie ze het bed deelde. Ze deed aangifte bij de politie; tijdens de verhoren heeft de man onmiddellijk bekend.
Zowel na het vonnis van de rechtbank als na het arrest van de Hoge Raad kreeg de officier van justitie veel kritiek omdat ze onvoldoende zou hebben gedaan om tot een veroordeling te kunnen komen. Ten onrechte zou de officier alleen artikel 242 van het wetboek van strafrecht ten laste hebben gelegd, dat handelt over de situatie dat het slachtoffer onder dreiging of dwang tot gemeenschap wordt gedwongen. Had de officier daarnaast ook artikel 243 ten laste gelegd, zeiden sommige juristen en politici, dan had het mogelijk niet tot vrijspraak hoeven komen. Dit artikel verbiedt het seksueel binnendringen van iemand die in staat van bewusteloosheid of lichamelijke onmacht verkeert. Op z'n minst had justitie volgens deze redenering kunnen proberen ook slaap onder een dergelijke toestand van onmacht te laten vallen, zegt zelfs de advocaat van de dader, mr. W. Anker.
Bovendien had de verdachte volgens Anker de 'stomme pech' dat de wet vormverzuim van 2 november 1996 tijdens de behandeling van de zaak nog niet in werking was getreden. Nu gold nog de oude wet, waarbinnen een ten laste legging niet mag worden gewijzigd.
Ook volgens de strafrechtjurist prof. mr. D. de Jong van de Rijksuniversiteit Groningen zou het 'veel spannender' zijn geworden als het hof zich over de vraag of slaap gelijk staat aan onmacht had mogen buigen. Belangrijker nog vindt hij dat het arrest van het hof ook zonder een antwoord op deze vraag, aantoont dat de de huidige zedelijkheidswetgeving niet volstaat. Alleen als duidelijk sprake is van dwang, staat de strafbaarheid van een verkrachter vast. Een dader die zich bedient van trucjes en bedrog, kan nu met vrijspraak vrijkomen omdat niet bewezen kan worden dat de vrouw zich heeft verzet.
Volgens De Jong is het belangrijk dit gat in de wet te dichten omdat deze Friese zaak zeker niet op zichzelf staat. Als voorbeeld noemt hij mannen die zich uitgeven voor gynaecoloog en vrouwen voorhouden een medische verichting te beginnen.
Ook de Kamercommissie van justitie praat morgen naar aanleiding van het Friese arrest over eventuele gaten in de wet. Zowel een aanpassing van de wet als het gesteggel te Leeuwarden over de twee wetsartikelen komen dan ter sprake. Bovendien beraadt de Hoge Raad zich nog over cassatie in het belang der wet.
Volgens L. Haarsma, advocate van de vrouw, praten de partijen morgen over smartegeld. Maar de vrouw had als waarschuwing liever een een veroordeling gehad, aldus Haarsma.
BRON (http://www.trouw.nl/krant(...)e_vrouw_zet_juristen _aan_het_denken.html)
Dan zou dit probleem weinig voor moeten komen?quote:
[..]
Zulke vrouwen zullen er ongetwijfeld tussen zijn. Maar ik denk dat er dat maar weinig zijn in deze.
Dat is niet persé waar volgens mij.quote:
[..]
En dat is dus de reden dat van er niet meteen van verkrachting wordt gesproken. Dan veranderd de dwang naar ondergaan.
Als je bang bent voor zijn reactie (Relatie of niet) kun je ondergaan en toch verkracht worden.
Er staat in dat wetsartikel onder dreiging van geweld. Als jij bang bent voor geweld, kan het dus al als verkrachting gezien worden.
Ik zeg nergens dat zij bij hem blijft. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt.quote:
[..]
En vervolgens wel bij hem blijven? dit voorbeeld dan hebben we toch met een uitermate onzeker meisje te maken...?
Ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt.quote:
[..]
Dan zou dit probleem weinig voor moeten komen?
Ik weet wel dat ik toen ik verkracht was het woord niet over mijn lippen kon krijgen, op de een of andere manier leek het erger als ik het toe zou geven ofzo.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk dat het niet zozeer is dat je bang bent voor reacties van anderen (ik verwoordde het verkeerd), maar god. Hoe kan ik het uitleggen. Weet niet zo goed hoe ik het moet zeggen, maar ik denk dat vrouwen gewoon een angst hebben voor het woord 'verkrachting'. Omdat ze weten wat het inhoudt zeg maar. Misschien is het angst om toe te geven dat er een verkrachting kan gebeuren. Snap je een beetje wat ik bedoel? Het klinkt heel warrig, volgens mij.
Ik zou dat ook niet gauw zeggen, het is te zwaar voor wat er gebeurt op dat moment en ik was dan ook nog eens zo dat ik hem niet wilde kwetsen... (Hij was een vriend) Slaat nergens op en dat weet ik, maar dat zat er bij mij heel diep ingebakken. Nog wel een beetje
Help, verkracht, wat nu!quote:
[..]
Ik zeg nergens dat zij bij hem blijft. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt.
Ok, allicht neem ik het iets te ''hard'' op, maar ik zou in dat geval gelijk de stekker uit de doos halen (lekker dubbelzinnig dit)
ff tussendoor (en ff snel want ik moet weg). er wordt nu eenmaal wel heel veel gepromoot dat een gezond seksleven goed voor je is. inclusief de boodschap dat als jij geen zin hebt, je dan die zin maar moet maken. slachtoffers van verkrachting moeten leren omgaan met hun seksualiteit opdat zij maar een gezond seksleven opbouwen. want dat moet want dat is gezond. die druk is heel, heel, heel erg hoog en wordt ook heel hoog 'gespeeld'. dus ik kan me best voorstellen dat mensen onder die druk dan maar toegeven. want een gezond seksleven hoort bij een relatie en als je geen zin hebt is er blijkbaar iets mis met je. dat is wel iets wat ik in de hjuidige tijdsgeest veel tegenkom. in de libelle notabene! laatst stond daar echt in dat je maar zin moet maken voor seks.quote:
[..]
Ja, je vindt hem creepy. Dat kan in mijn ogen juist de reden zijn dat je ingeeft. Wat als hij zo creepy is, dat je denk dat hij geweld gebruikt? Dat ie je helemaal de tering in mept als je verder blijft weigeren? En dan? Je bent sowieso ver van huis af, wordt je nu verkracht of de tering in geslagen. Je loopt van beiden een trauma op, hoogstwaarschijnlijk seks gerelateerd. Dan kan ik aan de ene kant begrijpen dat je er voor kiest om dan maar seks te hebben, zodat je in ieder geval de klappen kunt ontwijken en als je dan in elkaar geslagen bent dan ook nog eens verkracht te worden.
Ik vind ze allemaal redelijk zwart/wit eigenlijk. 1 t/m 6 is verkrachting, 7 en 8 niet. Bij 6 kun je nog twisten wanneer de verkrachting begint, en bij 7 wanneer de aanranding ophoudt, maar het lijkt mij zo klaar als een klontje. Goeie seks staat er niet bij.quote:
Vanwege een ander topic vroeg ik me dit af. Sommige gevallen zijn voor iedereen duidelijk, bij andere zijn mensen het duidelijk niet eens. De scheidslijn is soms ook niet duidelijk, dat snap ik, alleen schrok ik een beetje van de manier waarop sommigen daar tegenaan kijken.
Ik heb heel veel verhalen gehoord en wilde er een aantal voorleggen, om te bekijken waar de grens vervaagt.
1 Vrouw zit op fiets, wordt eraf gesleurd door een vreemde.
Redelijk zwart wit nog.
2 Vrouw wandelt net haar hondje en komt een man tegen die dreigt haar te zullen vermoorden als ze niet meewerkt. Ze werkt mee zonder verder tegen te durven stribbelen.
3 Vrouw nodigt de buurman uit voor een kop koffie, hij dringt zich op, er ontstaat een gevecht.
4 Vrouw nodigt een vriend uit om te komen eten, hij wordt wat opdringerig en zij duwt hem een aantal keren weg en zegt dat ze dit niet wil, of hij aub op wil houden, ècht! Hij blijft doorgaan en zij gaat liggen huilen terwijl hij zijn gang gaat. Er zijn geen kelen dichtgeknepen of blauwe ogen te zien.
5 Vrouw heeft een relatie en heeft aan dat ze geen zin heeft. Man geeft haar een klap in jaar gezicht, rukt haar broek van haar lijf en zij slaat en krabt hem om weg te komen.
6 Vrouw heeft een relatie van 10 jaar, ze hebben 2 kinderen en hun relatie is gewoon ok. De laatste anderhalf jaar heeft haar man zijn oude hobby van stappen met zijn vrienden weer opgepikt. Als hij thuiskomt, ligt zij te meestal te slapen. En hij heeft zin. De eerste keer kruipt hij bovenop haar en is hij al bezig nog terwijl ze slaapt. Ze probeert hem van zich af te duwen terwijl ze zegt dat ze dit niet fijn vindt, of hij op wil houden. Dat doet hij niet en de volgende dag vertelt ze hem dat ze dit ècht erg vond. Hij zegt zich te schamen en dat het niet meer zal gebeuren. Het gebeurt echter wel weer.
Ze gaat in haar pyjama slapen om het te voorkomen, op de bank, blijft wakker tot hij thuis is, vecht terug en elke keer gebeurt hetzelfde. Uiteindelijk gaat ze bij hem weg omdat ze er niet tegen kan. Na anderhalf jaar.
7 jongetje/meisje hebben paar maanden relatie. Hij wil seks, zij zegt zeker 30 keer nee, duwt hem weg, gaat op de bank liggen, wordt daar weer lastig gevallen, uiteindelijk komt het van seks omdat hij blijft aandringen en tja, wij vrouwen hebben ook zo onze driften, na een minuut of 5 wordt dat zowaar lekker. Hij zegt dat zij ervan genoot en dat het dus stelt het niets voor.
8 Vrouw ontmoet man in de kroeg, drinkt wat teveel, durft hem niet af te wijzen en ze hebben seks. Zij heeft hier op het moment zelf al ontzettend spijt van, maar heeft wel meegedaan.
Er zijn nog veel meer scenarios te bedenken natuurlijk, ook die onduidelijker zijn ws. Welke nrs vallen onder verkrachting volgens Jou en waarom?
Oh, daar had je het over. Ja, ze zal ongetwijfeld extreem onzeker zijn, anders blijf je niet bij zo iemand. Ik zou dat zelf in ieder geval niet doen. Maar vrouwen die fysiek worden mishandeld, blijven vaak ook in de relatie met die man. Omdat zij ervan overtuigd zijn dat het hun schuld is. Wat doe je daar tegen? Niets, want ze moeten het zelf in gaan zien.quote:
Dat is echt crap, maar ik zie wat je bedoelt. Als de druk zo enorm hoog is, geef je er natuurlijk ook sneller aan toe. Groepsdruk en zeker de druk van maatschappij (!!!) doet heel veel met een mens.quote:
[..]
ff tussendoor (en ff snel want ik moet weg). er wordt nu eenmaal wel heel veel gepromoot dat een gezond seksleven goed voor je is. inclusief de boodschap dat als jij geen zin hebt, je dan die zin maar moet maken. slachtoffers van verkrachting moeten leren omgaan met hun seksualiteit opdat zij maar een gezond seksleven opbouwen. want dat moet want dat is gezond. die druk is heel, heel, heel erg hoog en wordt ook heel hoog 'gespeeld'. dus ik kan me best voorstellen dat mensen onder die druk dan maar toegeven. want een gezond seksleven hoort bij een relatie en als je geen zin hebt is er blijkbaar iets mis met je. dat is wel iets wat ik in de hjuidige tijdsgeest veel tegenkom. in de libelle notabene! laatst stond daar echt in dat je maar zin moet maken voor seks.
Weinig onzekere meisjes, die dit laten gebeuren ---> dus dit probleem komt weinig voor.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt.
Maar ik snap dat weinig relatief is... 1x een dode is altijd te veel natuurlijk.
Ja, maar dat lijkt mij ook heel logisch. Ik denk dat het ook heel moeilijk is. Ik denk dat het zelfs nog moeilijker is, als iemand dichtbij je staat, wat jij aangeeft. Ik zou het eerder tegen een vreemde zeggen dan tegen mijn vriend of beste vriend denk ik.quote:
[..]
Ik weet wel dat ik toen ik verkracht was het woord niet over mijn lippen kon krijgen, op de een of andere manier leek het erger als ik het toe zou geven ofzo.
Ik zou dat ook niet gauw zeggen, het is te zwaar voor wat er gebeurt op dat moment en ik was dan ook nog eens zo dat ik hem niet wilde kwetsen... (Hij was een vriend) Slaat nergens op en dat weet ik, maar dat zat er bij mij heel diep ingebakken. Nog wel een beetje
Dat hoorde bij het huwelijk.
Maar hoe kom jij dan tot weinig onzekere meisjes? Ik vind meisjes die hun principe laten varen en denken "laat hem er maar effe overheen gaan" heel iets anders dan een onzeker meisje. Dat stop ik eerder in de categorie 'slet' of iets dergelijks. Dat een onzeker meisje ingeeft, wil niet zeggen dat zijn geen principes heeft en deze overboord zet. Zij doet het uit angst en dat is heel iets anders dan het voorbeeld wat jij geeft.quote:
[..]
Weinig onzekere meisjes, die dit laten gebeuren ---> dus dit probleem komt weinig voor.
Maar ik snap dat weinig relatief is... 1x een dode is altijd te veel natuurlijk.
Niet helemaal denk ik. Maar ik weet ook niet of ik het als man ooit helemaal zou kunnen begrijpen. Het gebruiken van het woord verkrachting is een 'zwaar' middel, en ik zou het dan ook alleen als laatste redmiddel gebruiken. Als duidelijk is dat het anders helemaal fout gaat.quote:
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk dat het niet zozeer is dat je bang bent voor reacties van anderen (ik verwoordde het verkeerd), maar god. Hoe kan ik het uitleggen. Weet niet zo goed hoe ik het moet zeggen, maar ik denk dat vrouwen gewoon een angst hebben voor het woord 'verkrachting'. Omdat ze weten wat het inhoudt zeg maar. Misschien is het angst om toe te geven dat er een verkrachting kan gebeuren. Snap je een beetje wat ik bedoel? Het klinkt heel warrig, volgens mij.
Maar is het voor vrouwen dan een soort mijlpaal? Wordt het 'echt' en onomkeerbaar als je het benoemt? Kan je het voor jezelf nog een soort van ontkennen of goedpraten als je het geen verkrachting noemt? Dit klinkt ook warrig he.
Nee, dat is wat ik zeiquote:
[..]
Niet helemaal denk ik. Maar ik weet ook niet of ik het als man ooit helemaal zou kunnen begrijpen. Het gebruiken van het woord verkrachting is een 'zwaar' middel, en ik zou het dan ook alleen als laatste redmiddel gebruiken. Als duidelijk is dat het anders helemaal fout gaat.
Maar is het voor vrouwen dan een soort mijlpaal? Wordt het 'echt' en onomkeerbaar als je het benoemt? Kan je het voor jezelf nog een soort van ontkennen of goedpraten als je het geen verkrachting noemt? Dit klinkt ook warrig he.
Leuk cadeautje, zou ik ook wel willen gevenquote:
Mijn oma heeft toen ze ging trouwen een boekje gekregen dat ze haar man geen seks mocht weigeren. Alleen als ze ongesteld of ziek was mocht ze nee zeggen.
Dat hoorde bij het huwelijk.
Ze kreeg het van de kerk. En het was dus serieus bedoeld, een boekje dat elke vrouw toen meekreeg. Over de rechten en plichten die je hebt in een huwelijk en daar stond dit dus in. Toen was verkrachting binnen een huwelijk ook niet mogelijk. Dat is pas strafbaar sinds 1991 (!)quote:
[..]
Leuk cadeautje, zou ik ook wel willen geven
Oh. Topic gaat te snel.quote:
Tja het is geven en nemen in een relatie natuurlijk, een man maakt ook zin als ie je verhalen over die ene trut van een collega aanhoort.quote:
[..]
ff tussendoor (en ff snel want ik moet weg). er wordt nu eenmaal wel heel veel gepromoot dat een gezond seksleven goed voor je is. inclusief de boodschap dat als jij geen zin hebt, je dan die zin maar moet maken. slachtoffers van verkrachting moeten leren omgaan met hun seksualiteit opdat zij maar een gezond seksleven opbouwen. want dat moet want dat is gezond. die druk is heel, heel, heel erg hoog en wordt ook heel hoog 'gespeeld'. dus ik kan me best voorstellen dat mensen onder die druk dan maar toegeven. want een gezond seksleven hoort bij een relatie en als je geen zin hebt is er blijkbaar iets mis met je. dat is wel iets wat ik in de hjuidige tijdsgeest veel tegenkom. in de libelle notabene! laatst stond daar echt in dat je maar zin moet maken voor seks.
Ik weet niet, een mijlpaal. Het is een erg zwaar woord en het zou het voor mij inderdaad heel 'echt' en 'onomkeerbaar' maken. Het is ook wat grijsmuisje zegt: die angst om toch iemand te kwetsen als diegene iemand is die dichtbij je staat.quote:
[..]
Niet helemaal denk ik. Maar ik weet ook niet of ik het als man ooit helemaal zou kunnen begrijpen. Het gebruiken van het woord verkrachting is een 'zwaar' middel, en ik zou het dan ook alleen als laatste redmiddel gebruiken. Als duidelijk is dat het anders helemaal fout gaat.
Maar is het voor vrouwen dan een soort mijlpaal? Wordt het 'echt' en onomkeerbaar als je het benoemt? Kan je het voor jezelf nog een soort van ontkennen of goedpraten als je het geen verkrachting noemt? Dit klinkt ook warrig he.
Dat er al niet veel eerder massaal op de kerk werd gekotst, als je dit soort onzin leest.quote:
Mijn oma heeft toen ze ging trouwen een boekje gekregen dat ze haar man geen seks mocht weigeren. Alleen als ze ongesteld of ziek was mocht ze nee zeggen.
Dat hoorde bij het huwelijk.
Het is geven en nemen ja, maar dat wil niet zeggen dat er maar standaard zin gemaakt moet worden als jij er zo nodig ff snel overheen wil raggen. Dan ga je maar naar de Wallen.quote:
[..]
Tja het is geven en nemen in een relatie natuurlijk, een man maakt ook zin als ie je verhalen over die ene trut van een collega aanhoort.
XD!!!!quote:
[..]
Ze kreeg het van de kerk. En het was dus serieus bedoeld, een boekje dat elke vrouw toen meekreeg. Over de rechten en plichten die je hebt in een huwelijk en daar stond dit dus in. Toen was verkrachting binnen een huwelijk ook niet mogelijk. Dat is pas strafbaar sinds 1991 (!)
echt joh, de kerk
Eens, echter vrouwen doen hier moeilijk over. Je mag niet met een andere vrouw, jezelf een handje helpen wordt ze onzeker van en zin maken hoeft ze niet.quote:
[..]
Het is geven en nemen ja, maar dat wil niet zeggen dat er maar standaard zin gemaakt moet worden als jij er zo nodig ff snel overheen wil raggen. Dan ga je maar naar de Wallen.
Gods wil he. Andere tijden.quote:
Ze kreeg het van de kerk. En het was dus serieus bedoeld, een boekje dat elke vrouw toen meekreeg. Over de rechten en plichten die je hebt in een huwelijk en daar stond dit dus in. Toen was verkrachting binnen een huwelijk ook niet mogelijk. Dat is pas strafbaar sinds 1991 (!)
Mja, dat stond dus ook gewoon tot 1991 nog in de wet.quote:
Maar goed, dat is eigenlijk offtopic
"'wanneer is iets verkrachting''quote:
[..]
Mja, dat stond dus ook gewoon tot 1991 nog in de wet.
Maar goed, dat is eigenlijk offtopic
na 1991, anders mag je niet weigeren
Nou, ik vind het zelf ook niet prettig als mijn vriend met een andere vrouw aan de haal gaat. Als ie met zichzelf aan de slag gaat, moet hij dat vooral zelf weten, daar word ik niet onzeker van hoor.quote:
[..]
Eens, echter vrouwen doen hier moeilijk over. Je mag niet met een andere vrouw, jezelf een handje helpen wordt ze onzeker van en zin maken hoeft ze niet.
Verder vind ik dat er vanuit beide kanten (alhoewel dat voor mannen minder moeilijk is, denk ik ) zin gemaakt moet worden, alleen vind ik niet dat dat altijd moet.VOOR EEN MAN MINDER MOEILIJK!?quote:
[..]
Nou, ik vind het zelf ook niet prettig als mijn vriend met een andere vrouw aan de haal gaat. Als ie met zichzelf aan de slag gaat, moet hij dat vooral zelf weten, daar word ik niet onzeker van hoor.
Jullie hebben dozen viagra in huis of niet?
Toch is het apart dat het zo lang heeft geduurd voordat het strafbaar werd, terwijl de ontzuiling toch al in de jaren '60 begonnen is.quote:
Alhoewel ik vind dat de politiek nog steeds redelijk gestoeld is op geloofsnormen en -waarden.
Ik zou het eng vinden als een man van 22 viagra nodig heeft om geil te worden, terwijl hij perfect gezond is. (:quote:
[..]
VOOR EEN MAN MINDER MOEILIJK!?
Jullie hebben dozen viagra in huis of niet?
Volgens mij is er ook niemand, inclusief Libelle, die zegt dat een vrouw altijd maar zin moet maken.quote:
[..]
Nou, ik vind het zelf ook niet prettig als mijn vriend met een andere vrouw aan de haal gaat. Als ie met zichzelf aan de slag gaat, moet hij dat vooral zelf weten, daar word ik niet onzeker van hoor.
Mwah, ik denk dat er ongetwijfeld mannen zullen zijn die dat wel vinden.quote:
[..]
Volgens mij is er ook niemand, inclusief Libelle, die zegt dat een vrouw altijd maar zin moet maken.
Ik ken een geval waarbij een jongen bij z'n vriendin aangaf geen zin te hebben. Dat eindigde met een hysterische huilbui en een gigantische deuk in haar zelfvertrouwen. Je haalt je wat op de hals als je daaraan begint hoor.quote:
Nou, ik vind het zelf ook niet prettig als mijn vriend met een andere vrouw aan de haal gaat. Als ie met zichzelf aan de slag gaat, moet hij dat vooral zelf weten, daar word ik niet onzeker van hoor.
Dat jij nou zo moeilijk lekker ben...quote:
[..]
Ik zou het eng vinden als een man van 22 viagra nodig heeft om geil te worden, terwijl hij perfect gezond is. (:
Tja, zo zullen er ook vast wel vrouwen zijn die het aanmoedigen dat hun man ook met andere vrouwen neukt.quote:
[..]
Mwah, ik denk dat er ongetwijfeld mannen zullen zijn die dat wel vinden.
Dammit. Dat gaat toch echt wel heel ver hoor. Het kan toch dat je wel eens geen zin hebt? Waarom zou dat per se aan de persoon liggen?quote:
[..]
Ik ken een geval waarbij een jongen bij z'n vriendin aangaf geen zin te hebben. Dat eindigde met een hysterische huilbui en een gigantische deuk in haar zelfvertrouwen. Je haalt je wat op de hals als je daaraan begint hoor.
quote:
[..]
Dat jij nou zo moeilijk lekker ben...
Dat zal ongetwijfeld.quote:
[..]
Tja, zo zullen er ook vast wel vrouwen zijn die het aanmoedigen dat hun man ook met andere vrouwen neukt.
Anders bestonden er geen open relaties.Ja, als je ziet dat de SGP het nu nog steeds voor elkaar krijgt om de koopzondagen te blokkeren... Maar we komen er wel.quote:
Toch is het apart dat het zo lang heeft geduurd voordat het strafbaar werd, terwijl de ontzuiling toch al in de jaren '60 begonnen is.
Alhoewel ik vind dat de politiek nog steeds redelijk gestoeld is op geloofsnormen en -waarden.
Wanneer zouden die niet hebben bestaan? En waarom doet dat er toe?quote:
[..]
[..]
Dat zal ongetwijfeld.
Ja, dat is in mijn ogen ook de meest storende partij in de politiek, nog storender dan de PVV. Maar we komen er inderdaad.quote:
[..]
Ja, als je ziet dat de SGP het nu nog steeds voor elkaar krijgt om de koopzondagen te blokkeren... Maar we komen er wel.
Als geen een man of vrouw het zouden aanmoedigen dat hun partner het met een ander doet, bestaan er in mijn ogen geen open relaties. En voor mij doet dat er niets toe, daar kom jij mee. Mensen moeten zelf weten wat ze doen.quote:
[..]
Wanneer zouden die niet hebben bestaan? En waarom doet dat er toe?
Overl zul je excessen hebben, zo zijn er feministen die van mening zijn dat er sprake is van verkrachting als de vrouw niet in drievoud gevraagd is te tekenen bij iedere fase van seksueel contact ( wel een notaris erbij want: druk .)quote:
[..]
Mwah, ik denk dat er ongetwijfeld mannen zullen zijn die dat wel vinden.
Het ging erom dat jij zegt dat er vast mannen bestaan die vinden dat een vrouw altijd maar zin moet maken. Welnu, uiteraard bestaan dergelijke gevallen. Net zoals er vrouwen bestaan die het aanmoedigen dat hun man met een andere vrouw neukt. Om welke reden dan ook.quote:
[..]
Als geen een man of vrouw het zouden aanmoedigen dat hun partner het met een ander doet, bestaan er in mijn ogen geen open relaties. En voor mij doet dat er niets toe, daar kom jij mee. Mensen moeten zelf weten wat ze doen.
In beide gevallen heb je het over uitzonderingen die alles behalve een doorsnee beeld schetsen.
Dan nog, die uitzonderingen bestaan. Oftewel, niet iedereen vindt dat. Een algemeen beeld is heel wat anders dan niemand. Zeker in zulke gevoelige zaken als dit.quote:
[..]
Het ging erom dat jij zegt dat er vast mannen bestaan die vinden dat een vrouw altijd maar zin moet maken. Welnu, uiteraard bestaan dergelijke gevallen. Net zoals er vrouwen bestaan die het aanmoedigen dat hun man met een andere vrouw neukt. Om welke reden dan ook.
In beide gevallen heb je het over uitzonderingen die alles behalve een doorsnee beeld schetsen.
Ja, die uitzonderingen bestaan eigenlijk per definitie. Op elk denkbaar terrein. In elk dorp woont ook wel iemand die vindt dat seks met dieren best moet kunnen. So what?quote:
[..]
Dan nog, die uitzonderingen bestaan. Oftewel, niet iedereen vindt dat. Een algemeen beeld is heel wat anders dan niemand. Zeker in zulke gevoelige zaken als dit.
Je hoeft echt niet te zeggen dat jij denkt dat zulke mannen bestaan. Daar kun je gerust vanuit gaan.
Dat dat toch wel belangrijk is om daar aandacht aan te geven. Maar goed, daar verschillen we blijkbaar van mening. Dat kan.quote:
[..]
Ja, die uitzonderingen bestaan eigenlijk per definitie. Op elk denkbaar terrein. In elk dorp woont ook wel iemand die vindt dat seks met dieren best moet kunnen. So what?
Edit: Maar ik wil dat graag zeggen. En wat kan het jou verrekken of ik dat zeg of niet.
Ik snap niet echt wat jou ertoe bewoog om te melden dat jij denkt dat zulke mannen bestaan. Het lijkt me vrij helder dat zulke figuren rondlopen op deze aardbol. Dat kan inderdaad tot problemen leiden, maar dat is zeker niet iets van eergister.quote:
[..]
Dat dat toch wel belangrijk is om daar aandacht aan te geven. Maar goed, daar verschillen we blijkbaar van mening. Dat kan.
Edit: Maar ik wil dat graag zeggen. En wat kan het jou verrekken of ik dat zeg of niet.
Omdat ik het prettig vond dat te melden. Ik spui graag mijn ideeën, meningen, noem het maar op. Anders kunnen we onszelf bij meer dan driekwart van de reacties op FOK! afvragen wat diegene ertoe bewoog dat te melden. (:quote:
[..]
Ik snap niet echt wat jou ertoe bewoog om te melden dat jij denkt dat zulke mannen bestaan. Het lijkt me vrij helder dat zulke figuren rondlopen op deze aardbol. Dat kan inderdaad tot problemen leiden, maar dat is zeker niet iets van eergister.
Ok sorry, ik heb er vergeten bij te zettend at er gepenetreerd werd.quote:
2, 4 en 6 is verkrachting. 1 is poging tot aanranding, 3 en 5 is aanranding en 7 en 8 zijn een gebrek aan ruggegraat.
Dat lijkt op het eerste gezicht misschien wat raarder dan het is. Niet dat ik voorstander ben van verkrachting binnen het huwelijk, maar de overheid is er natuurlijk niet om in de slaapkamer van burgers het seksleven van gehuwden een beetje in goede banen te gaan leiden. Dat moet je zelf regelen, je trouwt met iemand met wie je het bed wilt delen en die je vertrouwt.quote:
[..]
Ze kreeg het van de kerk. En het was dus serieus bedoeld, een boekje dat elke vrouw toen meekreeg. Over de rechten en plichten die je hebt in een huwelijk en daar stond dit dus in. Toen was verkrachting binnen een huwelijk ook niet mogelijk. Dat is pas strafbaar sinds 1991 (!)
Er is ook een zaak geweest van twee vrienden die dronken bij elkaar in bed belandden waarna hij haar in zijn slaap of in ieder geval haar slaap zou hebben geneukt. Dat was niet haar bedoeling en volgens hem de zijne ook niet. Ga dan ook niet met hem in hetzelfde bed liggen zou ik zeggen. Het is me iets te makkelijk, wel zo makkelijk een dergelijke intimiteit aangaan, maar als het dan per ongeluk nog een heel stuk intiemer wordt, moet ineens de politie erbij komen om te bepalen wat ze nou eigenlijk wel en niet wilde.
Dan heb ik het hier dus niet over hoe fout die kerels zijn, maar wel over wat de rol van de staat met al zijn staatsgezag hierin is. Ook in verband met de bewijsproblematiek, de mogelijkheid van valse getuigenissen of dat spijt krijgen achteraf verward wordt met tegen de wil. Dan kan ik me wel voorstellen dat een wetgever heeft besloten maar helemaal buiten de slaapkamer van mensen te blijven, daar hoort de staat in principe ook niet en kan daar ook niet zoveel mee.
wat is de zin van een mening in een dergelijk geval? verkachting is gewoon een juridische definitie. sommige van de scenario's die je beschrijft vallen daaronder, andere niet. kun je lang of breed over bomen vanuit de onderbuik, maar in the end veranderd dat niets.quote:
[..]
Klopt. Alleen hebben mensen hier vaak een mening over en dat is waar ik naar vraag.
Niet naar de wet of de definitie.
quote:
Wat ik heel apart vind en moeilijk te begrijpen, is dat mannen aangeven dat "nee" niet duidelijk genoeg is. Je kunt toch wel onderscheid maken in hoe een vrouw "nee" zegt, hoe godsganselijk geil je ook wel niet bent? Ik snap dat niet, ik vind dat moeilijk te snappen. Nee is gewoon nee.
quote:
[..]
Verder vind ik dat er vanuit beide kanten (alhoewel dat voor mannen minder moeilijk is, denk ik
1nee is nee,quote:
Ik zeg na 10 keer al dat ie op moet rotten, maar goed, ik heb een vrij grote bek.. Maar ik kan er ergens wel inkomen dat een meisje er op een gegeven moment maar bij ingeeft, om maar van het gezeik af te komen. En je weet uiteraard niet hoever een kerel kan gaan in zijnde geweld etc.
2zin moeten maken,
3ingeven om van gezeik af te komen.
1: Je kan aanvoelen of iemand over te halen is, in die context.. nee = misschien ja
2: Overhalen / zin maken = zin krijgen, stiekum hoop jij dus dat als jij geen zin hebt (er moet van beide kanten zin gemaakt worden) je man je gaat overhalen en opgeilt.. ook al had jij nee gezegt?
3: Ingeven is nooit goed... ongezonde relatie
Bij welke?quote:
[..]
Ok sorry, ik heb er vergeten bij te zettend at er gepenetreerd werd.
Natuurlijk, en daarom vond ik het prettig om op die manier duidelijk te maken dat er altijd wel uitzonderingen zijn, maar dat werd geloof ik erg laat begrepen.quote:
[..]
Omdat ik het prettig vond dat te melden. Ik spui graag mijn ideeën, meningen, noem het maar op. Anders kunnen we onszelf bij meer dan driekwart van de reacties op FOK! afvragen wat diegene ertoe bewoog dat te melden. (:
1. Ja, je kan het aanvoelen ja. Maar je kan het niet altijd goed aanvoelen, dus in die context is het nee = nee.quote:
[..]
[..]
[..]
1nee is nee,
2zin moeten maken,
3ingeven om van gezeik af te komen.
1: Je kan aanvoelen of iemand over te halen is, in die context.. nee = misschien ja
2: Overhalen / zin maken = zin krijgen, stiekum hoop jij dus dat als jij geen zin hebt (er moet van beide kanten zin gemaakt worden) je man je gaat overhalen en opgeilt.. ook al had jij nee gezegt?
3: Ingeven is nooit goed... ongezonde relatie
2. Ja, waarom niet? Het kan zijn dat je geen zin hebt, maar dat je wel graag je vriend/man/verloofde wat dan ook een plezier wil doen en het hem naar zijn zin wil maken. Dat is heel wat anders dan dat een man tegen jouw zin in zijn piemel er maar ff in frot, omdat hij zonodig zijn kwakkie ergens kwijt moet.
3. Ingeven is nooit goed, maar dat wil niet zeggen dat het nooit begrijpelijk is. Dat je dat wel ff duidelijk voor ogen hebt. Jij kijkt veel te zwart-wit naar deze zaken.
Misschien moet je het voortaan wat duidelijker omschrijven dan cryptisch te zijn. Ik ben geen typische vrouw, ik hou van duidelijkheid.quote:
[..]
Natuurlijk, en daarom vond ik het prettig om op die manier duidelijk te maken dat er altijd wel uitzonderingen zijn, maar dat werd geloof ik erg laat begrepen.
Je bent wel typisch een vrouw in de zin dat je direct begint te huilen en je geen seconde lijkt af te vragen of het ook aan bijv. jouw onvermogen tot begrijpend lezen kan liggen.quote:
[..]
Misschien moet je het voortaan wat duidelijker omschrijven dan cryptisch te zijn. Ik ben geen typische vrouw, ik hou van duidelijkheid.
Hoe helder kan het zijn:
wanneer is iets verkrachting?
Neejoh, hoezo zwart-wit? ik probeer juist van niet, waar baseer je dit op?quote:
[..]
1. Ja, je kan het aanvoelen ja. Maar je kan het niet altijd goed aanvoelen, dus in die context is het nee = nee.
2. Ja, waarom niet? Het kan zijn dat je geen zin hebt, maar dat je wel graag je vriend/man/verloofde wat dan ook een plezier wil doen en het hem naar zijn zin wil maken. Dat is heel wat anders dan dat een man tegen jouw zin in zijn piemel er maar ff in frot, omdat hij zonodig zijn kwakkie ergens kwijt moet.
3. Ingeven is nooit goed, maar dat wil niet zeggen dat het nooit begrijpelijk is. Dat je dat wel ff duidelijk voor ogen hebt. Jij kijkt veel te zwart-wit naar deze zaken.
verder ben ik het wel met je eens hoor, maar ik denk dat jij veel minder snel ''nee'' zegt, en veel meer open staat om eerst ''opgegeild'' te worden, andere meisjes zeggen wellicht, ik heb geen zin - gaat de man door (zonder veel tegenzin van het meisje) dan is zij toch vergelijkbaar met jou? behalve dat ze dan wel eerst ''nee'' zei, maar de waarde van dat woord is dus blijkbaar relatief aan hoe hard je ''nee'' meent... hoe erg je het niet wilt.
maar ik wil graag weten waarom je het zwart-wit vindt, want dat vind ik wel belangrijk.
Dat was in die tijd ook niet persé zo, soms moest je gewoon.quote:
[..]
Dat lijkt op het eerste gezicht misschien wat raarder dan het is. Niet dat ik voorstander ben van verkrachting binnen het huwelijk, maar de overheid is er natuurlijk niet om in de slaapkamer van burgers het seksleven van gehuwden een beetje in goede banen te gaan leiden. Dat moet je zelf regelen, je trouwt met iemand met wie je het bed wilt delen en die je vertrouwt.
.
Je hebt gelijk dat het ideale plaatje er een is waarin mensen met elkaar trouwen die gelijkwaardig zijn en van elkaar houden enzo, maar in de praktijk is dat lang niet altijd het geval. Dus kunnen er dingen gebeuren in een huwelijk waar een van de twee niet achter staat. In het geval dat ik noem in de OP (Die man die na 8,5 jaar haar ineens lastig ging vallen als hij gedronken had) is zij niet getrouwd met hem op het moment dat hij zich zo gedroeg, sterker, ze kende die kant van hem niet (ws omdat ze in het begin van hun relatie, toen hij nog vaak uitging, vóór de kinderen , zelf ook zin had als hij thuis kwam, nu niet meer altijd)
Dan kun je wel zeggen dat de overheid er niet voor is om het in banen te leiden, maar zij heeft nergens om gevraagd en het ook niet voorzien. Dus is ze weg bij hem (Geen aangifte btw, dat had ze wel kunnen doen, en dat zou in mijn ogen ook terecht zijn geweest. Ik denk echter zelf ook niet dat ik dat gedaan zou hebben)
Vrouwen voelen zich vaak schuldig doordat ze zèlf al het idee hebben dat zij niet genoeg hebben gedaan om het tegen te houdsen. Als dan ook nog blijkt dat een groot deel van de bevolking het met je eens is, kan het moeilijker zijn om mee om te gaan. Dat is beeldvorming en daar was ik benieuwd naar.quote:
[..]
wat is de zin van een mening in een dergelijk geval? verkachting is gewoon een juridische definitie. sommige van de scenario's die je beschrijft vallen daaronder, andere niet. kun je lang of breed over bomen vanuit de onderbuik, maar in the end veranderd dat niets.
Bovendien zou het misschien tot gevolg kunnen hebben dat mensen wat anders tegen verkrachting aan kijken en dat niet meer alleen zien als: Een vrouw de bosjes in trekken en haar gillend en schreeuwend nemen.
Allemaalquote:
In dat geval dient de rechter te oordelen dat jij dat redelijkerwijs niet kon wetenquote:
De kennis van de 'verkrachter' speelt toch zeker ook een rol?
Als ik een vrouw versier zonder te weten dat ze wilsonbekwaam is dan kan mij toch geen verkrachting worden verweten?
Een rechter kan ook vinden dat je zelf te weinig gedaan hebt om het vast te stellen, dan heb je een probleem. De moraal van het verhaal is: denk toch even na voordat je zomaar je lul uit je broek trekt, het hoeft echt niet lang te duren (het denken dan, maar afhankelijk van je persoonlijke situatie de seks mogelijk ook niet.. enfin ).Dronken personen zijn dan overigens weer wat in het nadeel; je hebt zelf een verantwoordelijkheid bij het bepalen hoeveel alcohol je nuttigt
Tenzij je dronken gevoerd wordt? Rechters hebben het waarschijnlijk maar moeilijk soms.. Huilen, huilen? Ik huil nergens, ik gaf alleen aan dat ik vond dat je voorbeeld onduidelijk is. Dat jij dat interpreteert dat dat dan begrijpend lezen mijn onvermogen is, is jouw goed recht. Gelukkig weet ik beter. (: Verder ga ik deze discussie niet voeren en hoop ik dat je blij bent dat je tot deze conclusie bent gekomen. Dit topic gaat alleen niet hierover.quote:
[..]
Je bent wel typisch een vrouw in de zin dat je direct begint te huilen en je geen seconde lijkt af te vragen of het ook aan bijv. jouw onvermogen tot begrijpend lezen kan liggen.
Hoe helder kan het zijn:
wanneer is iets verkrachting?
Het scenario was zo'n beetje dit:
Vrouw moet door het donker, dronken, midden in de nacht alleen naar huis fietsen. Ze is zich bewust van het feit dat ze risico loopt en is bang en schrikkerig. Heeft zichzelf vanalles aangepraat.
Er loopt een man in het donker op het fietspad, dat vindt ze helemaal eng en ze wijkt uit waarbij ze bijna ten val komt.
Vervolgens voelt ze zijn hand tussen haar benen en op haar dijen.
Ze gooit haar fiets op de grond en rent weg. Een eindje verder klampt ze een taxichauffeur aan en vertelt hevig snikkend haar verhaal. Taxichauffeur belt politie en die komt en die vindt een eindje verderop de man die haar aangerand heeft.
Verhaal van de man: Ik liep over straat, had teveel gedronken en er komt ineens een of andere meid aangefietst die me bijna aanrijdt, dus ik pak haar vast om te zorgen dat ze niet valt en dat ze niet tegen mij aanrijdt.
(Zoiets was het althans)
De man is veroordeeld omdat hij al een zedendelict op zijn naam had staan (Openbare schending van de eerbaarheid oid, hij had zijn broek op straat laten zakken) en omdat de rechter het niet aannemelijk vond dat je iemand tussen de benen pakt en niet gewoon de fiets grijpt. Bovendien weegt haar zwaar-emotionele betoog tegen de taxichauffeur zwaar mee.
In mijn oren klinkt dit als onterecht (niet bewezen iig) maar goed, ik ben geen rechter.
Als ik geen zin heb, zeg ik nee. Heb ik daadwerkelijk echt geen zin, kan ie de pot op. Ben ik gewoon moe/lui of iets dergelijks en zeg ik nee omdat ik geen zin heb om moeite te doen, is het heel wat anders. En ik zeg zeer zeker niet minder snel neequote:
[..]
Neejoh, hoezo zwart-wit? ik probeer juist van niet, waar baseer je dit op?
verder ben ik het wel met je eens hoor, maar ik denk dat jij veel minder snel ''nee'' zegt, en veel meer open staat om eerst ''opgegeild'' te worden, andere meisjes zeggen wellicht, ik heb geen zin - gaat de man door (zonder veel tegenzin van het meisje) dan is zij toch vergelijkbaar met jou? behalve dat ze dan wel eerst ''nee'' zei, maar de waarde van dat woord is dus blijkbaar relatief aan hoe hard je ''nee'' meent... hoe erg je het niet wilt.
maar ik wil graag weten waarom je het zwart-wit vindt, want dat vind ik wel belangrijk.
, daar heb je het dus enorm fout. Maar de waarde van het woord 'nee' is niet relatief als het uitgesproken wordt. Het is pas relatief als er uitgezocht is wat er daadwerkelijk met dat woord wordt bedoeld. Verder vind ik dat je het vrij zwart-wit ziet, omdat jij een voorbeeld quote waarin het begrijpelijk is dat iemand ingeeft, maar jij de opmerking maakt "ingeven is nooit goed". Ik vind het zwart-wit om dan niet andere situaties in deze te zien.
Ik denk dat je sowieso een te rooskleurig beeld hebt bij het juridische stelsel, meeste veroordelingen (zeker in dit soort zaken) zijn op basis van indirect bewijs. Het voorbeeld wat je geeft is m.i. nog een van de heldere situatiesquote:
Er is laatst een man veroordeeld voor aanranding.
Het scenario was zo'n beetje dit:
Vrouw moet door het donker, dronken, midden in de nacht alleen naar huis fietsen. Ze is zich bewust van het feit dat ze risico loopt en is bang en schrikkerig. Heeft zichzelf vanalles aangepraat.
Er loopt een man in het donker op het fietspad, dat vindt ze helemaal eng en ze wijkt uit waarbij ze bijna ten val komt.
Vervolgens voelt ze zijn hand tussen haar benen en op haar dijen.
Ze gooit haar fiets op de grond en rent weg. Een eindje verder klampt ze een taxichauffeur aan en vertelt hevig snikkend haar verhaal. Taxichauffeur belt politie en die komt en die vindt een eindje verderop de man die haar aangerand heeft.
Verhaal van de man: Ik liep over straat, had teveel gedronken en er komt ineens een of andere meid aangefietst die me bijna aanrijdt, dus ik pak haar vast om te zorgen dat ze niet valt en dat ze niet tegen mij aanrijdt.
(Zoiets was het althans)
De man is veroordeeld omdat hij al een zedendelict op zijn naam had staan (Openbare schending van de eerbaarheid oid, hij had zijn broek op straat laten zakken) en omdat de rechter het niet aannemelijk vond dat je iemand tussen de benen pakt en niet gewoon de fiets grijpt. Bovendien weegt haar zwaar-emotionele betoog tegen de taxichauffeur zwaar mee.
In mijn oren klinkt dit als onterecht (niet bewezen iig) maar goed, ik ben geen rechter.
Als het echt onduidelijk wordt dan heeft de vrouw toch vaak wel een licht voordeel, vrouwen zijn immers fysiek zwakker dan mannen...
Ik vind dit niet duidelijk hoor. Ik heb weleens een vriendin haar hand willen pakken (ik liep voor haar, dus reikte naar achteren) en greep toen recht in haar tiet.quote:
[..]
Ik denk dat je sowieso een te rooskleurig beeld hebt bij het juridische stelsel, meeste veroordelingen (zeker in dit soort zaken) zijn op basis van indirect bewijs. Het voorbeeld wat je geeft is m.i. nog een van de heldere situaties
Als het echt onduidelijk wordt dan heeft de vrouw toch vaak wel een licht voordeel, vrouwen zijn immers fysiek zwakker dan mannen...
Totaal niet de bedoeling en heel toevallig en misschien ongeloofwaardig, maar echt waar.
Er worden ook heel veel mensen vrijgesproken door gebrek aan bewijs, terecht. Pijnlijk, maar terecht.
Exhibitionisme is ook niet zo onschuldig als het lijkt, vaak een opmaat naar zwaardere seksuele delicten. Kan me wel voorstellen hoe dat op een rechter overkomt, eerst al een keer veroordeeld daarvoor, en dan nu dit slappe verhaaltje...quote:
Er is laatst een man veroordeeld voor aanranding.
Het scenario was zo'n beetje dit:
Vrouw moet door het donker, dronken, midden in de nacht alleen naar huis fietsen. Ze is zich bewust van het feit dat ze risico loopt en is bang en schrikkerig. Heeft zichzelf vanalles aangepraat.
Er loopt een man in het donker op het fietspad, dat vindt ze helemaal eng en ze wijkt uit waarbij ze bijna ten val komt.
Vervolgens voelt ze zijn hand tussen haar benen en op haar dijen.
Ze gooit haar fiets op de grond en rent weg. Een eindje verder klampt ze een taxichauffeur aan en vertelt hevig snikkend haar verhaal. Taxichauffeur belt politie en die komt en die vindt een eindje verderop de man die haar aangerand heeft.
Verhaal van de man: Ik liep over straat, had teveel gedronken en er komt ineens een of andere meid aangefietst die me bijna aanrijdt, dus ik pak haar vast om te zorgen dat ze niet valt en dat ze niet tegen mij aanrijdt.
(Zoiets was het althans)
De man is veroordeeld omdat hij al een zedendelict op zijn naam had staan (Openbare schending van de eerbaarheid oid, hij had zijn broek op straat laten zakken) en omdat de rechter het niet aannemelijk vond dat je iemand tussen de benen pakt en niet gewoon de fiets grijpt. Bovendien weegt haar zwaar-emotionele betoog tegen de taxichauffeur zwaar mee.
In mijn oren klinkt dit als onterecht (niet bewezen iig) maar goed, ik ben geen rechter.
Maar ik ken de details verder niet, geen idee of het terecht is.
In de statistiek noem je het een fout van de eerste soort als je een schuldig persoon niet veroordeelt. Als je dit probeert te voorkomen, dan neemt de kans dat je een onschuldig persoon wel veroordeelt (fout van de tweede soort) ook toe. Erg vervelend als je bij die tweede groep hoort, maar als maatschappij voorkomen we toch liever het eerste.
Het is trouwens niet erg best gesteld met de seksuele moraal. Komt ook duidelijk naar voren in dit topic.
Lees ook dit artikel eens, het is een Belgisch artikel maar in Europa zul je qua wetgeving niet zoveel verschillen aantreffen (70% van het recht in Nederland komt ook van de EU, we bepalen niet zoveel zelf). Het maakt duidelijk dat de persoonlijke integriteit (gelukkig) behoorlijk beschermd is (en dat een kwart van de mannen, zie het eerste artikel, een per definitie strafbare mening heeft ).En melk drinken naar heroinemisbruikquote:
[..]
Exhibitionisme is ook niet zo onschuldig als het lijkt, vaak een opmaat naar zwaardere seksuele delicten. Kan me wel voorstellen hoe dat op een rechter overkomt, eerst al een keer veroordeeld daarvoor, en dan nu dit slappe verhaaltje...
Maar ik ken de details verder niet, geen idee of het terecht is.
dat is vrijwel nooit he, dat je alle details weet.quote:
[..]
Exhibitionisme is ook niet zo onschuldig als het lijkt, vaak een opmaat naar zwaardere seksuele delicten. Kan me wel voorstellen hoe dat op een rechter overkomt, eerst al een keer veroordeeld daarvoor, en dan nu dit slappe verhaaltje...
Maar ik ken de details verder niet, geen idee of het terecht is.
De voorbeelden in de OP ken ik ook enkel vanuit de kant van de vrouwen, alleen mijn eigen verhaal ken ik ook van zijn kant. Toch kan ik daarover oordelen en doe ik dat ook.
Anderen doen dat ook. Nee zeggen is niet altijd genoeg, huilen ook niet. Ik ben het inmiddels wel gewend om te horen: als je geen aangifte gedaan hebt, ben je dus niet verkracht, anders had je dat wel gedaan, of: heeft hij je geslagen dan? Nee? Dan had je toch wel weg kunnen komen?
Dat hoor je vaak, dus mensen hebben een mening over wat verkrachting is en wat je eraan zou moeten doen.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind aangifte zeker niet in alle gevallen nodig. En een veroordeling ook niet.
Er zijn nl imo ook zeker wèl gradaties.
Tsja, als er twee verhalen zijn, zijn ze in theorie altijd allebei mogelijk, hoeveel bewijs ook één kant op lijkt te wijzen. Lijkt me moeilijk beslissen, daarom ben ik ook geen rechter.quote:
Maar als je toevallig een keer opgepakt bent vanwege schending van openbare zeden, en je vriendin raakt in paniek omdat zij zich bedreigd voelt dan ben je wellicht niet geloofwaardig en is een veroordeling mogelijk
In de statistiek noem je het een fout van de eerste soort als je een schuldig persoon niet veroordeelt. Als je dit probeert te voorkomen, dan neemt de kans dat je een onschuldig persoon wel veroordeelt (fout van de tweede soort) ook toe. Erg vervelend als je bij die tweede groep hoort, maar als maatschappij voorkomen we toch liever het eerste.
Het is trouwens niet erg best gesteld met de seksuele moraal. Komt ook duidelijk naar voren in dit topic.
Ik heb ook weleens een gesprek gehad met een man die vond dat zijn vriendin geen nee hoort te zeggen. Daar heeft hij geen vriendin voor. Dan gaat hij het wel ergens anders halen... (was op n eerste (en enige) date.
Ja, in die zin pleit er juist minder voor strafbaarstelling daarvan sinds vrouwen zelfstandiger zijn.quote:
[..]
Dat was in die tijd ook niet persé zo, soms moest je gewoon.
Ja, maar andersom geldt dan ook wel dat als ze bij hem blijft, ze ermee instemt of het in ieder geval accepteert.quote:Je hebt gelijk dat het ideale plaatje er een is waarin mensen met elkaar trouwen die gelijkwaardig zijn en van elkaar houden enzo, maar in de praktijk is dat lang niet altijd het geval. Dus kunnen er dingen gebeuren in een huwelijk waar een van de twee niet achter staat. In het geval dat ik noem in de OP (Die man die na 8,5 jaar haar ineens lastig ging vallen als hij gedronken had) is zij niet getrouwd met hem op het moment dat hij zich zo gedroeg, sterker, ze kende die kant van hem niet (ws omdat ze in het begin van hun relatie, toen hij nog vaak uitging, vóór de kinderen , zelf ook zin had als hij thuis kwam, nu niet meer altijd)
Dan kun je wel zeggen dat de overheid er niet voor is om het in banen te leiden, maar zij heeft nergens om gevraagd en het ook niet voorzien. Dus is ze weg bij hem (Geen aangifte btw, dat had ze wel kunnen doen, en dat zou in mijn ogen ook terecht zijn geweest. Ik denk echter zelf ook niet dat ik dat gedaan zou hebben)
Maar soms werkt het ook wel een beetje zo, wie zeurt krijgt een beurt. Ik hou daar zelf helemaal niet van, niet van zeuren maar ik vind het ook een erg onaantrekkelijke eigenschap in vrouwen. Maar er zit in de verhouding man/vrouw wel vaak iets van de vrouw die afhoudt, en de man die aandringt. Hard to get spelen maar dan op een wat ander niveau eigenlijk. Als een vrouw dan uiteindelijk ja zegt, wat is die nee dan nog waard? Nee is nee, maar ja is ook ja. In je op 1 na laatste voorbeeld heb je een meisje die niet alleen moeite heeft met nee zeggen, maar ook met ja zeggen. Wat moet die jongen dan de volgende keer wel niet denken van een nee? Zo'n meisje maakt het die jongen, jaar of 15, misschien niet al te snugger, ook wel erg moeilijk.quote:Vrouwen voelen zich vaak schuldig doordat ze zèlf al het idee hebben dat zij niet genoeg hebben gedaan om het tegen te houdsen.
Het is vaak complex maar ook een dun lijntje. Ik mag zelf dan wel op vrouwen vallen die geen moeite hebben met ja zeggen, en dus ook nee heel duidelijk is. Maar ook bij die vrouwen merk ik wel eens dat ze het ook wel aantrekkelijk vinden als je recht op je doel afgaat op een manier alsof 'nee' geen optie is. Maar dat is dan binnen een al dan niet serieuze relatie of een context waarbij je allebei weet waarom je daar met elkaar bent, ben ik volwassen en heb ik een IQ van boven de 80 en ben ik vrij rustig zelfbeheerst karakter. Dus ik kan wel op dat dunne lijntje balanceren zonder dat het mis gaat. Maar ik kan me wel voorstellen dat dat voor jonge onervaren jongens met een andere achtergrond en persoonijkheid heel lastig is, en dan met name dus de "Nee, maar als je maar hard genoeg blijft proberen..." meisjes'. Daarmee pleit ik ze niet vrij, maar er zijn misschien wel verzachtende omstandigheden. Ik sta helemaal achter 'nee is nee', maar dat zou wel geholpen zijn als alle meisjes en vrouwen ook duidelijk nee en ja zouden kunnen zeggen. Dat kunnen ze niet allemaal, en dat helpt jongens ook niet om zich fatsoenlijk te gedragen.
Als je het vanuit strafrechtelijk oogpunt bekijkt denk ik ook wel dat daar het zwaartepunt ligt. Daar moet de staat vrouwen tegen beschermen, de bescherming tegen partners e.d. is toch iets wat vooral op vrouwen zelf neerkomt. Deels omdat dat ook hun eigen verantwoordelijkheid is, deels ook omdat de staat daar niet zoveel mee kan. Nee is nee, maar dan begint nee ook wel ongeveer bij de slaapkamerdeur. In mijn voorbeeld van die vrienden die met hun dronken kop bij elkaar in bed kropen vraag ik me wel af wat de rol voor justitie daar dan in is. 100 jaar geleden peinsden vrouwen er niet over om samen met een bevriende man in bed te gaan liggen om geen seks te hebben, en niet omdat mannen toen zo kwaadwillend waren. Je bent nou eenmaal op je kwetstbaarst, ook de man, het is intiem, slaapdronken doe je wel eens iets halfbewust, van het een komt het ander etc. Het is een mistige situatie, en als "nee" vind ik tegen iemand aan gaan slapen niet erg helder. Dan neig ik er toch naar dat het allemaal een sneu verhaal is voor beiden, maar wat ze allebei veroorzaakt hebben en waar justitie misschien wel buiten zou moeten blijven.quote:Als dan ook nog blijkt dat een groot deel van de bevolking het met je eens is, kan het moeilijker zijn om mee om te gaan. Dat is beeldvorming en daar was ik benieuwd naar.
Bovendien zou het misschien tot gevolg kunnen hebben dat mensen wat anders tegen verkrachting aan kijken en dat niet meer alleen zien als: Een vrouw de bosjes in trekken en haar gillend en schreeuwend nemen.
dan zijn we het dus wel zo'n beetje eens. Ik vind aangifte ook niet altijd 'nodig'. voor mij was de overweging deels: zou hij het weer doen?quote:
[..]
Ja, in die zin pleit er juist minder voor strafbaarstelling daarvan sinds vrouwen zelfstandiger zijn.
[..]
Ja, maar andersom geldt dan ook wel dat als ze bij hem blijft, ze ermee instemt of het in ieder geval accepteert.
[..]
Maar soms werkt het ook wel een beetje zo, wie zeurt krijgt een beurt. Ik hou daar zelf helemaal niet van, niet van zeuren maar ik vind het ook een erg onaantrekkelijke eigenschap in vrouwen. Maar er zit in de verhouding man/vrouw wel vaak iets van de vrouw die afhoudt, en de man die aandringt. Hard to get spelen maar dan op een wat ander niveau eigenlijk. Als een vrouw dan uiteindelijk ja zegt, wat is die nee dan nog waard? Nee is nee, maar ja is ook ja. In je op 1 na laatste voorbeeld heb je een meisje die niet alleen moeite heeft met nee zeggen, maar ook met ja zeggen. Wat moet die jongen dan de volgende keer wel niet denken van een nee? Zo'n meisje maakt het die jongen, jaar of 15, misschien niet al te snugger, ook wel erg moeilijk.
Het is vaak complex maar ook een dun lijntje. Ik mag zelf dan wel op vrouwen vallen die geen moeite hebben met ja zeggen, en dus ook nee heel duidelijk is. Maar ook bij die vrouwen merk ik wel eens dat ze het ook wel aantrekkelijk vinden als je recht op je doel afgaat op een manier alsof 'nee' geen optie is. Maar dat is dan binnen een al dan niet serieuze relatie of een context waarbij je allebei weet waarom je daar met elkaar bent, ben ik volwassen en heb ik een IQ van boven de 80 en ben ik vrij rustig zelfbeheerst karakter. Dus ik kan wel op dat dunne lijntje balanceren zonder dat het mis gaat. Maar ik kan me wel voorstellen dat dat voor jonge onervaren jongens met een andere achtergrond en persoonijkheid heel lastig is, en dan met name dus de "Nee, maar als je maar hard genoeg blijft proberen..." meisjes'. Daarmee pleit ik ze niet vrij, maar er zijn misschien wel verzachtende omstandigheden. Ik sta helemaal achter 'nee is nee', maar dat zou wel geholpen zijn als alle meisjes en vrouwen ook duidelijk nee en ja zouden kunnen zeggen. Dat kunnen ze niet allemaal, en dat helpt jongens ook niet om zich fatsoenlijk te gedragen.
[..]
Als je het vanuit strafrechtelijk oogpunt bekijkt denk ik ook wel dat daar het zwaartepunt ligt. Daar moet de staat vrouwen tegen beschermen, de bescherming tegen partners e.d. is toch iets wat vooral op vrouwen zelf neerkomt. Deels omdat dat ook hun eigen verantwoordelijkheid is, deels ook omdat de staat daar niet zoveel mee kan. Nee is nee, maar dan begint nee ook wel ongeveer bij de slaapkamerdeur. In mijn voorbeeld van die vrienden die met hun dronken kop bij elkaar in bed kropen vraag ik me wel af wat de rol voor justitie daar dan in is. 100 jaar geleden peinsden vrouwen er niet over om samen met een bevriende man in bed te gaan liggen om geen seks te hebben, en niet omdat mannen toen zo kwaadwillend waren. Je bent nou eenmaal op je kwetstbaarst, ook de man, het is intiem, slaapdronken doe je wel eens iets halfbewust, van het een komt het ander etc. Het is een mistige situatie, en als "nee" vind ik tegen iemand aan gaan slapen niet erg helder. Dan neig ik er toch naar dat het allemaal een sneu verhaal is voor beiden, maar wat ze allebei veroorzaakt hebben en waar justitie misschien wel buiten zou moeten blijven.
Mijn antwoord was: nee, ik denk het niet.
Ik kan me echter oom voorstellen dat je in een dergelijke situatie (of bij een partner) wèl aangifte doet als je het gevoel hebt dat het diegene niet zoveel doet, dat hij/zij het maar normaal vindt en geen spijt heeft. Dat je denkt dat het niet nog eens zal gebeuren, maar dat je wèl wil dat ie inzicht krijgt in wat ie fout heeft gedaan.
Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar liggen, maar nee=nee klinkt soms wel wat eenvoudiger dan het in de praktijk is.quote:
[..]
dan zijn we het dus wel zo'n beetje eens. Ik vind aangifte ook niet altijd 'nodig'. voor mij was de overweging deels: zou hij het weer doen?
Mijn antwoord was: nee, ik denk het niet.
Hier ben ik het dan weer minder mee eens. Dat ligt op het persoonlijke vlak, daar is justitie niet voor. Of je stuurt je persoonlijke relatie bij met persoonlijke middelen, of het is een zaak voor justitie die met justitiele middelen wordt aangepakt. Maar dan is het dus ook heel ernstig en valt wat hij gedaan heeft buiten de relatie, en komt hij er dus niet meer in. Anders moet er bijna een agent naast het bed gaan staan om te controleren of hij wel lief genoeg doet.quote:Ik kan me echter oom voorstellen dat je in een dergelijke situatie (of bij een partner) wèl aangifte doet als je het gevoel hebt dat het diegene niet zoveel doet, dat hij/zij het maar normaal vindt en geen spijt heeft. Dat je denkt dat het niet nog eens zal gebeuren, maar dat je wèl wil dat ie inzicht krijgt in wat ie fout heeft gedaan.
Herhaling is natuurlijk ook een probleem als het om 1 iemand gaat.quote:
[..]
Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar liggen, maar nee=nee klinkt soms wel wat eenvoudiger dan het in de praktijk is.
[..]
Hier ben ik het dan weer minder mee eens. Dat ligt op het persoonlijke vlak, daar is justitie niet voor. Of je stuurt je persoonlijke relatie bij met persoonlijke middelen, of het is een zaak voor justitie die met justitiele middelen wordt aangepakt. Maar dan is het dus ook heel ernstig en valt wat hij gedaan heeft buiten de relatie, en komt hij er dus niet meer in. Anders moet er bijna een agent naast het bed gaan staan om te controleren of hij wel lief genoeg doet.
De vrouwen die ik ken die binnen hun relatie verkracht zijn, zijn weg gegaan. 1 daarvan heeft aangifte gedaan omdat hij vond dat hij in zijn recht stond en niets verkeerd had gedaan. Ze wilde dat hij besefte dat wat hij deed echt niet kon.
Aangifte van verkrachting binnen een relatie terwijl de relatie aan de gang was, heb ik nooit gehoord.
Toch even naar dit topic copy pasten vanwege de relevantie:quote:
Btw ik heb dit topic dus geopend omdat ik het schokkend vond dat zoveel mensen in dat andere topic het geen verkrachting vinden als je (herhaaldelijk) nee zegt. Dat stuk in die link hierboven geeft dat wèl duidelijk weer
Ik heb ook weleens een gesprek gehad met een man die vond dat zijn vriendin geen nee hoort te zeggen. Daar heeft hij geen vriendin voor. Dan gaat hij het wel ergens anders halen... (was op n eerste (en enige) date.
Ik wilde eigenlijk alle schokkende punten benadrukken, maar vrijwel het gehele artikel is schokkendquote:Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.
Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.
Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks. Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen. Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.
Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.
Denk je in een ontwikkelde wereld te leven nuff said.quote:Het Britse onderzoek
Je kunt een man niet van verkrachting betichten als hij niet kan weten dat je het niet wilt. Altijd assertief zijn dus
Wat is je punt? Wat in het VK geldt, is niet in NL van toepassing?quote:
Of kunnen Britten geen onderzoek doen? Als je de Nederlandse versie van het onderzoek wilt, zie onder andere dit topic en de aanleiding ervan Volgens mij komen we wel in de buurt Verkrachting is niet oké (ongeacht hoe je het noemt), het is niet voor niets strafbaar (ook binnen een relatie). Maar de seksuele voorlichting schiet weer eens tekort
Door lichamelijke integriteit aan te tasten, tast je onder andere ook het zelfvertrouwen aan etc. etc. Kleine moeite om daar passend mee om te gaan, maar dat wordt niet altijd nodig geacht blijkbaar. [ Bericht 10% gewijzigd door VanHelsing op 24-05-2011 20:41:00 ]
Vind ik echt bullshit, aan de toon waarop iemand spreekt, en aan de lichaamstaal kan ik erg veel informatie halen...quote:
Het is pas relatief als er uitgezocht is wat er daadwerkelijk met dat woord wordt bedoeld.
Ingeven is ook nooit goed! hoe gezond is je relatie wel niet als je ingeeft? en hoe gezond is het wel niet als je als meisje niet voor jezelf durft op te komen?quote:Verder vind ik dat je het vrij zwart-wit ziet, omdat jij een voorbeeld quote waarin het begrijpelijk is dat iemand ingeeft, maar jij de opmerking maakt "ingeven is nooit goed". Ik vind het zwart-wit om dan niet andere situaties in deze te zien.
andere situaties kan ik er niet uit trekken hoor?
ik denk dat heel erg veel vrouwen weleens gedacht hebben: nou ja, vooruit dan maar, terwijl ze geen zin hadden hoor. En niet alleen de onzekere types. Zin maken valt daar voor mij ook onder btw.quote:
[..]
Vind ik echt bullshit, aan de toon waarop iemand spreekt, en aan de lichaamstaal kan ik erg veel informatie halen...
[..]
Ingeven is ook nooit goed! hoe gezond is je relatie wel niet als je ingeeft? en hoe gezond is het wel niet als je als meisje niet voor jezelf durft op te komen?
andere situaties kan ik er niet uit trekken hoor?
De meeste mannen zien/merken het ook wel wanneer een nee echt nee is en houden dan gewoon op. Er zijn alleen ook mannen die denken dat elke nee een ja kan worden.
Een meisje dat ik ken kreeg op een gegeven moment heel erge pijn bij de seks en die wilde dus niet meer. Haar vriend snapte dat niet, ze zei anders nooit nee.
Dat was een heel drama nog, hij beschuldigde haar van vreemdgaan en al.
Haar nee was eerder nooit echt nee. Of ja, voor hem niet, zij gaf uiteindelijk altijd gewoon toe. Ik kan me voorstellen dat dat verwarrend is.
Dan begreep ik je verkeerd, ik had even niet gedacht aan dat er dan wel een volgende slachtoffer zal komen.quote:
[..]
Herhaling is natuurlijk ook een probleem als het om 1 iemand gaat.
De vrouwen die ik ken die binnen hun relatie verkracht zijn, zijn weg gegaan. 1 daarvan heeft aangifte gedaan omdat hij vond dat hij in zijn recht stond en niets verkeerd had gedaan. Ze wilde dat hij besefte dat wat hij deed echt niet kon.
Aangifte van verkrachting binnen een relatie terwijl de relatie aan de gang was, heb ik nooit gehoord.
Ik moet dit volgens mij wel een beetje relativeren.
Dat lijkt me eerlijk gezegd meer een kwestie van drinkcultuur. Helemaal lam worden en dan seks hebben, dat kan ook vrijwillig. Ik neem niet aan dat het hier gaat om mannen die een volslagen onbekende weerloze op straat even doen. Ze belanden wel bij elkaar in bed.quote:Volgens één op de vier mannen tussen de 18 en 25 is seks met een vrouw zonder instemming geen verkrachting, zo blijkt uit onderzoek. Daarnaast zou de helft van de mannen seks hebben met een vrouw die te dronken is om 'ja' of 'nee' te zeggen tegen een vrijpartij.
Ja, en? Het is hun relatie, kennelijk willen die vrouwen met een kerel zijn die nog even doorzeurt.quote:Het Britse onderzoek werd uitgevoerd door The Havens, een centrum tegen seksueel misbruik onder 1.012 mannen in de leeftijdscategorie 18 tot 25.
Van de ondervraagden, neemt minder dan 60 procent het daadwerkelijk van hun partner aan wanneer zij geen zin heeft in seks.
Tja, zoenen en verder niks is ook meer wat voor een jongere leeftijdscategorie.quote:Daarnaast verwacht een op de vijf mannen in deze leeftijdsgroep seks na een zoen.
Kan ook leuk zijn, wakkermaakseks heet dat.quote:Een klein aantal zal zelfs proberen seks te hebben terwijl hun partner dronken is of slaapt.
Hoezo, ondanks dat ze het niet wil? Ze laat het toch over zich heen komen? Vrijwillig is wat anders dan zin hebben. Het is geen seksleven waar ik blij mee zou zijn, maar dat zoeken ze met zijn tweeen maar uit.quote:Een kwart van de vrouwen zegt niets en laat de vrijpartij over zich heen komen, ondanks dat zij het niet wil, terwijl 9 procent ooit werd genegeerd na duidelijk 'nee' te hebben gezegd, zo meldt London Evening Standard.
Dan kom ik toch weer uit op ja=ja. Ik persoonlijk neem alleen genoegen met 'ja, graag', het is graag of niet. Maar dat is allemaal privé. Een teamgenoot van me liep laats ook (ongevraagd) leeg over zijn seksleven, zijn vriendin had nooit zin, maar zei altijd 'je gaat je gang maar'. Dat is ook vrijwillig.
Die vrouwen zijn er zelf bij, dit zijn de keuzes die ze maken. Mensen maken inzake seks nou eenmaal keuzes waar ze niet gelukkig van worden, dat is maatschappelijk verder niet relevant. Dan kun je een onderzoekje heel makkelijk zo opzetten dat er schokkende conclusies uitkomen die sterk contrasteren met het romantisch ideaal. Maar met vrijwilligheid heeft het maar heel beperkt van doen.
als ik kijk naar mezelf vind ik dronken seks wel leuk, ik vind het echter ook moeilijker om duidelijk nee re zeggen als ik dronken ben, dus mannen blijven langer/gemakkelijker aandringen. Dat heeft ook te maken met hun eigen dronkenschap.quote:
[..]
Dan begreep ik je verkeerd, ik had even niet gedacht aan dat er dan wel een volgende slachtoffer zal komen.
Ik moet dit volgens mij wel een beetje relativeren.
[..]
Dat lijkt me eerlijk gezegd meer een kwestie van drinkcultuur. Helemaal lam worden en dan seks hebben, dat kan ook vrijwillig. Ik neem niet aan dat het hier gaat om mannen die een volslagen onbekende weerloze op straat even doen. Ze belanden wel bij elkaar in bed.
[..]
En dat vind ik idd mijn probleem en niet het zijne, maar netjes is anders
Dat vind ik wel heel gemakkelijk gezegd. Een man is meer dan alleen de seks die je met hem hebt.quote:Ja, en? Het is hun relatie, kennelijk willen die vrouwen met een kerel zijn die nog even doorzeurt.
Hopen op meer is prima, het verwachten is eigenlijk best fout.quote:Tja, zoenen en verder niks is ook meer wat voor een jongere leeftijdscategorie.
Wat mij betreft ook geen probleem. Alleen vind ik wel dat je het dan moet accepteren als ze zegt dat ze dat niet wil/fijn vindt. En het daarna dus niet meer doen. Daar staat niets over in dat stuk verder.quote:Kan ook leuk zijn, wakkermaakseks heet dat.
En ik kan me heel goed voorstellen dat er vrouwen zijn die dat niks vinden (je wordt gebruikt voor zijn genot en hebt er zelf niets aan)
in het eerste geval heb je gelijk, maar t over je heen laten komen kan je ook schaden (denk aan t gevoel dat je n gebruiksvoorwerp bent bv) alleen vind ik dat idd niet alleen zijn probleem, al zouden ze daar ook wel rekening mee kunnen houden.quote:Hoezo, ondanks dat ze het niet wil? Ze laat het toch over zich heen komen? Vrijwillig is wat anders dan zin hebben. Het is geen seksleven waar ik blij mee zou zijn, maar dat zoeken ze met zijn tweeen maar uit.
In dat laatste geval, waarbij iemand je nee totaal negeert, is het wel degelijk gewoon verkrachting. Je hoeft daar als vrouw echt niet voor te slaan of schreeuwen.
Denk ik op een gegeven moment: nou ja, laat maar en ik houd verder mijn mond, ok. Maar als ik nee blijf zeggen en hij gaat gewoon door...
Het is idd een keuze, maar dat naakt niet dat het normaal zou moeten zijn en dat is het volgens die conclusies dus wel. En dat mag je best schokkend noemen.quote:Dan kom ik toch weer uit op ja=ja. Ik persoonlijk neem alleen genoegen met 'ja, graag', het is graag of niet. Maar dat is allemaal privé. Een teamgenoot van me liep laats ook (ongevraagd) leeg over zijn seksleven, zijn vriendin had nooit zin, maar zei altijd 'je gaat je gang maar'. Dat is ook vrijwillig.
Die vrouwen zijn er zelf bij, dit zijn de keuzes die ze maken. Mensen maken inzake seks nou eenmaal keuzes waar ze niet gelukkig van worden, dat is maatschappelijk verder niet relevant. Dan kun je een onderzoekje heel makkelijk zo opzetten dat er schokkende conclusies uitkomen die sterk contrasteren met het romantisch ideaal. Maar met vrijwilligheid heeft het maar heel beperkt van doen.
Het beeld dat mensen hebben van seks klopt gewoon vaak niet en dat vind ik op zich best zorgelijk.
En dan gaat het om mannen én vrouwen hoor.
Dan moet je niet dronken worden. Ik heb met mijn zatte kop ook wel eens dingen gedaan waar ik spijt van had. Dat is een persoonlijke kwestie, geen maatschappelijke, laat staan een justitiele. En de andere kant van het verhaal is dat er zonder drank en aandringende mannen erg weinig zou worden geneukt.quote:
[..]
als ik kijk naar mezelf vind ik dronken seks wel leuk, ik vind het echter ook moeilijker om duidelijk nee re zeggen als ik dronken ben, dus mannen blijven langer/gemakkelijker aandringen. Dat heeft ook te maken met hun eigen dronkenschap.
En dat vind ik idd mijn probleem en niet het zijne, maar netjes is anders
Ja, en daarom kun je prima vrijwillig besluiten dat soort dingen maar goed te vinden. Ik zou het niet doen, als een vriend van me zo zou doen zou hij in ieder geval in mijn achting dalen net als een vriendin die dat doet/toelaat. Maar dat is allemaal puur persoonlijk. Je zult toch echt zelf moeten zorgen voor relaties waar je gelukkig van wordt. Als ik een vriendin heb die als een zoutzak gaat liggen wachten tot ik haar een meervoudig orgasme bezorg dan houdt het voor mij ook op. Maar ik kan er ook voor kiezen dat te accepteren, of het te proberen veranderen. Ik ga het niet als maatschappelijk probleem beschouwen, laat staan dat ik de sekspolitie erbij roep.quote:Dat vind ik wel heel gemakkelijk gezegd. Een man is meer dan alleen de seks die je met hem hebt.
Je moet wel reeel blijven. Als ik zoen dan is seks een zeer realistische verwachting, daar draait het namelijk altijd op uit. Ik ben geen 16 meer, de vrouwen die ik tegenkom gaan niet meer zoenen om het dan vervolgens daarbij te laten. Dan is het onzin om het niet te verwachten. Uiteraard moet je met het onverwachte om kunnen gaan, maar dat is een heel andere kwestie.quote:Hopen op meer is prima, het verwachten is eigenlijk best fout.
Ik zou het zelf niet in mijn hoofd halen, ik snap de lol er niet van als ze het niet fijn zou vinden, en ik vind het persoonlijk altijd wel van belang om vroeg in de relatie te verkennen wat er in de slaap allemaal gewenst is. Maar als een kerel dat nou doet en je gaat de volgende keer weer bij hem in bed liggen, dan is het toch vrijwillig, ook al vind je het niet leuk. Ik doe ook alleen maar dingen vrijwillig die ik leuk vind, en ik zou iedereen aanraden dat te doen en van mijn bedgenote eis ik dat, maar als iemand waarmee ik het bed niet deel daarin andere keuzes maakt dan gaat dat mij niet aan. Dat gaat niemand buiten dat bed iets aan.quote:Wat mij betreft ook geen probleem. Alleen vind ik wel dat je het dan moet accepteren als ze zegt dat ze dat niet wil/fijn vindt. En het daarna dus niet meer doen. Daar staat niets over in dat stuk verder.
En ik kan me heel goed voorstellen dat er vrouwen zijn die dat niks vinden (je wordt gebruikt voor zijn genot en hebt er zelf niets aan)
Terecht als je dan aangifte doet, maar dan is het ook over natuurlijk. Als je het gedoogt is het geen verkrachting.quote:in het eerste geval heb je gelijk, maar t over je heen laten komen kan je ook schaden (denk aan t gevoel dat je n gebruiksvoorwerp bent bv) alleen vind ik dat idd niet alleen zijn probleem, al zouden ze daar ook wel rekening mee kunnen houden.
In dat laatste geval, waarbij iemand je nee totaal negeert, is het wel degelijk gewoon verkrachting. Je hoeft daar als vrouw echt niet voor te slaan of schreeuwen.
Denk ik op een gegeven moment: nou ja, laat maar en ik houd verder mijn mond, ok. Maar als ik nee blijf zeggen en hij gaat gewoon door...
Het is heel makkelijk om met zo'n onderzoekje schokkende onderzoeksresultaten te genereren, en dan komt het in de krant, anders vaak niet. En het kloppende beeld van seks bestaat niet, ik kan dat anderen niet geven en ik wil ook niet dat iemand mij het kloppende beeld van seks gaat vertellen. Ik weet prima hoe ik het zelf wil maar dat is heel persoonlijk. Hoe anderen het willen is hun zaak, wat voor seksleven ze zich zouden wensen of wat ze zouden kunnen hebben is daarvoor niet relevant. Mensen moeten zelf beslissen met voor partner en dus wat voor sekspartner ze genoegen nemen. Dat is dan ook waar het bij verkrachting ophoudt, dan is het niet meer persoonlijk, want het is geen keuze, maar het is afgedwongen met kracht, geweld of bedreiging.quote:Het is idd een keuze, maar dat naakt niet dat het normaal zou moeten zijn en dat is het volgens die conclusies dus wel. En dat mag je best schokkend noemen.
Het beeld dat mensen hebben van seks klopt gewoon vaak niet en dat vind ik op zich best zorgelijk.
En dan gaat het om mannen én vrouwen hoor.
Een verkrachting zonder aangifte is nog steeds dat. In de meeste gevallen zal van verkrachting binnen een relatie geen aangifte worden gedaan (sowieso doen mensen dat vaak niet, ook buiten relaties) dus in die zin heeft justitie er al vrij weinig mee te maken.
Als een vrouw echter stopt met een man omdat hij haar verkrachtte tijdens de relatie en daarna aangifte doet, kun je ook spreken van voorkomen van herhaling. (in een volgende relatie) maar dat is niet terecht omdat relaties niet een zaak zijn van de politie? En slaan, móet dat ook maar kunnen? Dat wordt ook vaak geaccepteerd door de geslagen partner.
Verder vind ik het onzin om te zeggen dat je maar niet bij iemand in bed móet gaan liggen als hij een keer seks heeft gehad met je terwijl je sliep. De meeste vrouwen zullen dit (zeker in een relatie) niet zien als verkrachting (imo terecht) en sowieso niet verwachten dat het nog een keer gebeurt als ze al hebben gezegd dat ze het niet fijn vinden. Daar mag je toch ook vanuit gaan lijkt me.
Vrouwen vinden het vaak zelf ook moeilijk om te zeggen dat ze verkracht zijn (ja, je hebt erbij die het te pas en te onpas roepen)
Ik heb weleens seks gehad tegen mijn zin omdat ik niet hard genoeg kon zijn tegen hem. Technisch gezien was dat verkrachting, zo zal ik het echter niet noemen en de meeste vrouwen ws niet.
Het hele woord verkrachting kan al als een nederlaag voelen. Ik bedoel te zeggen dat de meeste vrouwen ook wel twee keer nadenken voordat ze zeggen dat ze verkracht zijn.
Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)quote:
[..]
ik denk dat heel erg veel vrouwen weleens gedacht hebben: nou ja, vooruit dan maar, terwijl ze geen zin hadden hoor. En niet alleen de onzekere types. Zin maken valt daar voor mij ook onder btw.
Dat had ik niet begrepen. Ik denk ook dat die scheidslijn vrij dun is.quote:
[..]
Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)
Scheten in bed laten is ook niet altijd gewenst, binnen een relatie hebben mensen dingen waar ze zich aan ergeren en die ze accepteren. Als het op dat niveau zit, dan gaat het mij verder niet aan. Als het op een ander niveau zit, en dat bepaalt het slachtoffer en niet ik, dan moet je het maar uitmaken (en evt. aangifte doen). Ik moet er ook niet aan denken, maar er zijn los van de kwaliteit van het onderzoek nou eenmaal mensen die seks beschouwen als iets wat je voor een ander kunt doen. Net als er ook mensen zijn die het in ruil geven, als beloning voor iets heel anders binnen de relatie, of het juist voor straf onthouden. Ik vind dat sneu maar ik wil daar verder niet in treden, ik kan er ook helemaal niks mee. Als je er op wat voor manier dan ook akkoord mee gaat dan is het vrijwillig.quote:
Een kloppend beeld bestaat idd niet, dat is heel persoonlijk, maar ongewenste seks normaal vinden lijkt me niet wenselijk.
Dat er een boel jongeren zijn die nog niet door hebben hoe je er wat van maakt en dat misschien ook wel nooit doorkrijgen, dat is eigenlijk niet zo heel raar maar ik kan er ook niet mee zitten. Ik betrek het niet op mezelf, en ik voel me ook niet zo solidair met Britse comazuipsters die op seks uit zijn met een kerel en dat dan krijgen, maar te zat zijn om ervan te genieten, voor zover dat er al in zat.
Bij slaan is er vaak geen vrije keuze, omdat het blijven vaak ook ingegeven is door angst voor meer klappen. Maar als ik ten bate van de principiele discussie even uitga van een situatie dat een vrouw zelfstandig en vrij, geen complicerende factoren als kinderen en ze hoeft die man niet te vrezen als ze bij hem weggaat, en ze gaat hem toch weer opzoeken, dan is dat kennelijk de relatie die ze wil. Als zij nou een man wil die haar slaat, dan moet ze die ook maar nemen met die klappen erbij. Als ze die man wil veranderen in eentje die niet slaat: veel succes. Als ze wil dat politie en jusitie die man komen veranderen in eentje die niet slaat: Daar is de politie niet voor. Precies die man, maar dan zonder dat hij slaat, die bestaat kennelijk niet, dat is een fictie en die gaat de politie ook niet voor je maken. Of je blijft bij hem zoals hij is, of je verlaat hem.quote:Een verkrachting zonder aangifte is nog steeds dat. In de meeste gevallen zal van verkrachting binnen een relatie geen aangifte worden gedaan (sowieso doen mensen dat vaak niet, ook buiten relaties) dus in die zin heeft justitie er al vrij weinig mee te maken.
Als een vrouw echter stopt met een man omdat hij haar verkrachtte tijdens de relatie en daarna aangifte doet, kun je ook spreken van voorkomen van herhaling. (in een volgende relatie) maar dat is niet terecht omdat relaties niet een zaak zijn van de politie? En slaan, móet dat ook maar kunnen? Dat wordt ook vaak geaccepteerd door de geslagen partner.
Weet ik niet, ik ken die kerel niet, ik heb hem niet uitgezocht. Ik zou de eerste keer dat het gebeurt eerder als verkrachting beschouwen dan de 5e keer, dan is er immers sprake van een situatie dat die vrouw dat gedoogt.quote:Verder vind ik het onzin om te zeggen dat je maar niet bij iemand in bed móet gaan liggen als hij een keer seks heeft gehad met je terwijl je sliep. De meeste vrouwen zullen dit (zeker in een relatie) niet zien als verkrachting (imo terecht) en sowieso niet verwachten dat het nog een keer gebeurt als ze al hebben gezegd dat ze het niet fijn vinden. Daar mag je toch ook vanuit gaan lijkt me.
Dat lijkt me een heel nare ervaring, hoe je hem dan ook zou moeten benoemen, en ik wil zeker niet hardvochtig en onverschillig overkomen. Maar tegen je zin is wat anders dan onvrijwillig. Je kunt er best voor kiezen iets te doen of toe te laten wat tegen je zin is. Als er sprake is van dwang, dus geweld of bedreiging of gewoon fysieke kracht, dan heb je geen keus. Als het wel een keus is, is het ook daardoor meteen een privekwestie, iets tussen twee mensen in hun bed. Dan hebben we het over een problematische relatie, zoals relaties op allerlei manieren problematisch kunnen zijn. Terwijl verkrachting buiten het terrein van de relatie en dus het priveterrein valt, juist omdat er geen keuze is.quote:Vrouwen vinden het vaak zelf ook moeilijk om te zeggen dat ze verkracht zijn (ja, je hebt erbij die het te pas en te onpas roepen)
Ik heb weleens seks gehad tegen mijn zin omdat ik niet hard genoeg kon zijn tegen hem. Technisch gezien was dat verkrachting, zo zal ik het echter niet noemen en de meeste vrouwen ws niet.
Daar kan ik me iets bij voorstellen. Dergelijk gedrag staat heel ver van me en misschien blink ik daarom niet uit in inlevingsvermogen, maar nee=nee werkt wel twee kanten op. Het is niet 'nee, maar...', het is nee, en als het dan toch gebeurt dan is er dus dwang nodig geweest, en dan is het verkrachting en hebben we het over een misdadiger. Is er geen dwang dan hebben we het over iemand die een foute kerel heeft uitgezocht, en daar wil ik best medelijden mee hebben, alleen zie ik niet wat een buitenstaander of de samenleving daar dan mee zou moeten. Dat zijn afwegingen en keuzes die maar één iemand kan maken.quote:Het hele woord verkrachting kan al als een nederlaag voelen. Ik bedoel te zeggen dat de meeste vrouwen ook wel twee keer nadenken voordat ze zeggen dat ze verkracht zijn.
Ik proef her en der, niet zozeer bij jou persoonlijk of zo, de neiging om van een persoonlijk probleem als een foute partnerkeuze een maatschappelijk probleem te maken. Als er nou veel in dat opzicht foute kerels zijn (zoals kerels maar ook vrouwen in andere opzichten ook fout kunnen zijn) dan maakt dat de keus misschien lastiger, maar dat is dan pech zoals we die allemaal wel eens hebben. Het blijft toch aan jezelf om een partner te kiezen waar je gelukkig mee wordt, dat geldt ook voor mannen.
Vast en zeker, betekent niet dat als iemand die dunne lijn overtreedt dat je er niks van moet zeggen, en dat bedoel ik met ongezonde relatie... je moet alles kunnen vertellen aan elkaar toch? helemaal als je er echt mee op wilt houden, het is jouw lichaam!quote:
[..]
Dat had ik niet begrepen. Ik denk ook dat die scheidslijn vrij dun is.
Lastig punt idd... Maar als het gaat om verkrachting in een relatie versus 'iemand overhalen' is er volgens mij wel een onderscheid te maken. Als je iemand overhaalt, gaat die persoon uiteindelijk overstag. Als iemand blijft aandringen terwijl ik écht niet wil, zal ik blijven protesteren. Tenzij, uiteraard, er dreigingen geuit worden, dan zou je uit angst het maar over je heen kunnen laten komen. Maar dan zijn de dreigingen ook onmiddellijk de indicatie dat het hier wel over verkrachting gaat.
Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten. Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar. Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?
Als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dring aan en probeert me op te geilen, en na de derde keer heb ik nog steeds geen zin, dan zal ik ws steeds feller gaan protesteren. Als hij me dan penetreert, terwijl ik nog altijd protesteer, en roep dat hij moet stoppen, dan is dat verkrachting. Maw: als ik niet van mening verander maar niet blijf willen, dan moet iemand toch actief iets doen om me te kunnen penetreren, namelijk, mij dwingen, want ik zal proberen er onderuit te komen (letterlijk en figuurijk
)Maw: je merkt het lijkt mij vrij duidelijk als iemand 'overstag' gaat. En als iemand overstag gaat zonder zin, dan is dat imo nog altijd geen verkrachting, want je bent niet gedwongen. Onvrijwillig is het sleutelwoord.
In het derde geval, roep ik drie keer dat ik niet wil, en zegt hij na de derde keer dat hij me slaat oid als ik niet meewerk. Volgens mij is er vanaf dat punt, als hij doorgaat en tot penetratie overgaat, sowieso sprake van verkrachting vanwege de dreiging, of je nu meewerkt of niet. Tenzij je uiteraard uiteindelijk toch wél zin hebt en hem dat ook laat weten.
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?
Een meisje dat dus bijv. met tegenzin met haar opdringerige vriendje naar bed gaat maar niet zegt dat ze het niet wil en achteraf spijt krijgt - dat is dus nooit verkrachting. Nooit.
Het erge is dat daar wel al mensen voor veroordeeld zullen zijn. Al is het niet in Nederland, dan wel in de US. Slaat echt helemaal nergens op. Word ik persoonlijk ook vrij pissig van. Die meisjes maken hun eigen zwakzinnigheid iemand anders' probleem.
Schatje ik meen het, het voelt niet goed, stop alsjeblieft?quote:
Meeste posts doorgelezen.
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?
schreeuwen? weet ik veel, maak het hem maar duidelijk!
slap excuus om te zeggen dat hij toch denkt dat je slechts het spelletje meespeelt.. zat manieren om iets te laten blijken toch?
of ben ik zo een communicatiegod / Beperkt persoon dat ik niet inzie dat er geen andere opties zijn.
Wat is nou dan, ja of nee? Ik wees er al eerder op, het is geen onrealistisch verhaal. Het werkt wel eens zo dat aandringen het beoogde effect heeft. Als geen nee accepteren leidt tot ja, moet je mannen dan kwalijk nemen dat ze zich daarnaar gedragen?quote:
Ter verduidelijking: als ik roep 'nee, ik heb geen zin', hij dringt aan, gaat me zoenen, probeert me op te geilen, ik roep nog drie keer dat ik geen zin heb maar na de derde keer krijg ik toch zin, dan zal ik stoppen met nee zeggen, beginnen met terugzoenen en actief seksuele handelingen bij hém verrichten.
Net als met verkrachting denk ik, niet binnen een continue relatie, het kan wel binnen een relatie plaatsvinden als die daarmee dan ophoudt te bestaan. De gewenstheid of vrijwilligheid van de handeling zelf kan ook bestaan in de bredere context van de relatie als geheel. Zoals stelletjes verkrachtingsspelletjes kunnen doen, kunnen ze ook allerlei minder speelse varianten met elkaar doen. Als beiden daar kennelijk tevreden mee zijn, al dan niet door de context van de rest van de relatie, dan is ook die seks vrijwillig ook al is die niet gewenst.quote:Je zou theoretisch kunnen zeggen dat hier sprake was van aanranding gevolgd door vrijwillige seks. Uiteraard zou ik het geen aanranding noemen, dat je in een relatie een persoon een beetje voor seks probeert te porren lijkt me niet raar.
Interessante vraag daarbij: kan aanranding binnen een relatie bestaan?
Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?
In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?
Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Grijsmuisje op 26-05-2011 08:23:26 ]
het dikgedrukte gedeelte is waar ik een probleem mee heb. want in deze hele discussie om de vraag wanneer iets verkrachting is, wordt de verantwoordelijkheid daartoe bij het 'slachtoffer' gelegd! en daar heb ik dus eigenlijk gewoon wel een probleem mee. de verantwoordelijkheid voor de daad wordt nu bij het slachtoffer gelegd: "moet ze maar duidelijker nee zeggen".quote:
Ik vind het wel opmerkelijk dat gezegd wordt dat verkrachting binnen een relatie niet bestaat.
Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?
In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?
Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.
natuurlijk heb je zelf een zekere mate van verantwoordelijkheid om helder genoeg nee te zeggen, maar niet in de mate die hier toch wel naar voren komt. iedereen heeft een mate van verantwoordelijkheid gedurende de seksdaad. je hebt ten alle tijde het recht om nee te zeggen. nee, dat wil ik niet. en de ander dient dat op te pikken! iedereen is zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee". bok toch op joh! als je vindt dat je volwassen en verantwoordelijk genoeg bent om te neuken, moet je ook volwassen en verantwoordelijk genoeg zijn om te beseffen dat je neuken met zn 2 doet (nja, meestal dan
) en dat je dus dan ook de verantwoordelijkheid hebt om te luisteren naar de ander en dat correct te interpreteren!Nee is niet altijd nee en ik snap dat dat voor mannen/jongens soms verwarrend is. Technisch gezien is het misschien verkrachting,maar of hij het zo ziet en of jij het zo wil zien zijn een tweede. Het is nl meer dan iets technisch, het is ook een gevoel.
Ik kies ervoor om dan te zeggen dat ik niet verkracht ben. (omdat ik het woord daar ook te zwaar voor vind)
Ik dat trouwens nog te denken over verkrachting binnen een relatie, zoals ik net noemde, misschien heet dat misbruik?
En toch komt het vaak zat voor. En ik kan me ook situaties voorstellen waarin dit een terecht verweer lijkt. Ik ben dan ook een voorstander van duidelijke communicatie op dit gebied.quote:
ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee".
Dan gebruik je het afgesproken codewoord.quote:
Maar het bliijft lastig. Als je houdt van ruwe seks en spelletjes, waarbij de vrouw soms roept 'nee ik wil niet' en de man 'je moet, anders sla ik je', en er komt een moment dat de nee van de vrouw geen spelletje meer is maar oprecht... waar sta je dan?
Als je sekstoe laat terwijl je geen zin hebt dan ben je vrij duidelijk lijkt mij, in die zin dat je dat kennelijk OK vindt. Je kunt het vervelend vinden, maar je vindt het wel acceptabel.quote:
Ik vind het wel opmerkelijk dat gezegd wordt dat verkrachting binnen een relatie niet bestaat.
Als je blijft bij een man die je slaat, is het niet ineens geen mishandeling meer, waarom zou dat dan wel gelden voor verkrachting?
Als je er als vrouw achter komt dat je man tóch geen nee accepteert en dat tegenstribbelen tóch geen zin heeft, is het niet zo heel raar als je dan op n gegeven moment denkt: laat ook maar... tegen blijven stribbelen en nee blijven zeggen, is heel erg confronterend.
Ik vind dat nog altijd verkrachting.
Die lijn is heel erg dun en heel moeilijk, want wanneer ben je duidelijk genoeg geweest?
Ik ga ervan uit dat de vrouw ik kwestie de enige is die kan bepalen wat zij wil en wat zij niet wil. Als die vrouw dan een kerel wil die er een dergelijke seksualiteitsbeleving op na houdt, dan wil ze die seks ook. Of ze het ook leuk vindt is wat anders dan of ze het wil. Als een vrouw de afweging maakt dat het nou eenmaal een klootzak in bed is maar ze hem toch leuk genoeg vindt om met hem door te gaan, dan is dat haar keuze. Een keuze die alleen maar zij zelf kan maken. Van een vriendin van mij of van een vriend zou ik het niet accepteren, maar dan zit je al op het persoonlijke vlak.
Eigenlijk wel ja. Waar is de dwang dan? Er is toch feitelijk een soort van impliciete toestemming? Als je telkens weer met iemand in hetzelfde bed gaat liggen dan vind je het kennelijk prima wat daar dan in dat bed gaat gebeuren. Of je dat dan prima vindt omdat je het lekker vindt of omdat je er iets voor terugkrijgt, dat is je eigen afweging. Als het is omdat je bedreigd wordt of fysiek gedwongen is het niet je eigen afweging en is het verkrachting. Maar niemand dwingt haar om in dat bed te gaan liggen terwijl ze weet wat er dan gaat gebeuren.quote:In het voorbeeld in de OP is die vrouw ook 'pas' na anderhalf jaar weggegaan, betekent het feit dat ze zo 'lang' bleef dat het geen verkrachting was?
Ik kan het niet combineren met het voortzetten van de relatie. Wat voor keuze maak je dan als je de relatie voortzet? Dan kies je toch ook voor voortzetting van dat 'seksleven'? Zoals een vrouw ook kan kiezen voor 'ga je gang maar', kan ze er ook voor kiezen hem maar te laten begaan terwijl ze nee zei. Ik vind beide keuzes ongezond en de een nog meer dan de ander, maar het is wel haar keuze.quote:Begrijp me goed, ik vind dus niet dat je alles maar verkrachting moet noemen waar je geen zin in hebt, maar ik vind het ook niet zo gemakkelijk om te zeggen dat je in een relatie niet verkracht kan worden.
Maar nee zeggen betekent ook nee doen. Als nee zeggen na aandringen ja wordt, of achteraf ja wordt, dan is ja wat erover blijft.quote:
[..]
het dikgedrukte gedeelte is waar ik een probleem mee heb. want in deze hele discussie om de vraag wanneer iets verkrachting is, wordt de verantwoordelijkheid daartoe bij het 'slachtoffer' gelegd! en daar heb ik dus eigenlijk gewoon wel een probleem mee. de verantwoordelijkheid voor de daad wordt nu bij het slachtoffer gelegd: "moet ze maar duidelijker nee zeggen".
Dat lijkt mij persoonlijk ook. Maar het staat vrouwen natuurlijk vrij om lagere eisen aan het seksueel gedrag van hun kerel te stellen. Omdat ze het belangrijker vinden die kerel te houden bijvoorbeeld. Ik vind het een zieke afweging, maar het is wel hun eigen afweging.quote:natuurlijk heb je zelf een zekere mate van verantwoordelijkheid om helder genoeg nee te zeggen, maar niet in de mate die hier toch wel naar voren komt. iedereen heeft een mate van verantwoordelijkheid gedurende de seksdaad. je hebt ten alle tijde het recht om nee te zeggen. nee, dat wil ik niet. en de ander dient dat op te pikken! iedereen is zelf verantwoordelijk voor de eigen daden. ik koop het gewoon helemaal niet dat iemand een ander neukt, die niet wil en dan achteraf aankomt met "ja maar ze zei niet duidelijk genoeg nee". bok toch op joh! als je vindt dat je volwassen en verantwoordelijk genoeg bent om te neuken, moet je ook volwassen en verantwoordelijk genoeg zijn om te beseffen dat je neuken met zn 2 doet (nja, meestal dan
daar word ik ronduit agressief van na 2 dagen.....
nee dus. nee zeggen betekent dat je verwacht dat iemand daar naar luistert. en zeker binnen de intimiteit van seks moet je dus dat basale respect voor een ander gewoon maar opbrengen. wanneer iemand nee zegt, is dat nee. dus heren; je kan makkelijk zat elke vorm van verwarring hier voorkomen door gewoon direct die nee te aanvaarden! ze zei nee. ze zei niet misschien, of strakjes, of ooit, of wat dan ook. ze zei nee. wat let je om dan gewoon te zeggen "ok lieverd. is goed. we houden nu gewoon op. zullen we lekker samen op de bank dan iets drinken?"
Ik ook, ik vind 'wie zeurt krijgt een beurt' al een bijzonder onaantrekkelijke eigenschap die vrouwen kunnen hebben. Vrouwen moeten hierin altijd met twee woorden spreken. Dus "ja, graag", "ja, schiet op" of "ja, eindelijk". Mag ook in lichaamstaal. Maar dat is persoonlijk, en verkrachting is per definitie niet persoonlijk omdat er geen persoonlijke keuze is gemaakt want er is sprake van dwang.quote:
persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn
Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.quote:
kortom: 'nee' moet dan dus ook gewoon geaccpeteerd worden! en niet gezien worden als mogelijkheid tot overhalen! IK ZEI NEE STELLETJE KUTEIKELS!!!!!
nee dus. nee zeggen betekent dat je verwacht dat iemand daar naar luistert. en zeker binnen de intimiteit van seks moet je dus dat basale respect voor een ander gewoon maar opbrengen. wanneer iemand nee zegt, is dat nee. dus heren; je kan makkelijk zat elke vorm van verwarring hier voorkomen door gewoon direct die nee te aanvaarden! ze zei nee. ze zei niet misschien, of strakjes, of ooit, of wat dan ook. ze zei nee. wat let je om dan gewoon te zeggen "ok lieverd. is goed. we houden nu gewoon op. zullen we lekker samen op de bank dan iets drinken?"
je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen. echt, ik word zo strontziek van dat eeuwige gedram he. en dan ook nog eens goedpraten dat mensen dat doen, want misschien nu wel dan? pffff! mieter op. het enige wat mensen bereiken met dat gedram en gezever en gezeur is irritatie bij een ander.quote:
[..]
Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.
je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen
chapeau!!!!!! (of zoiets)quote:
[..]
je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen. echt, ik word zo strontziek van dat eeuwige gedram he. en dan ook nog eens goedpraten dat mensen dat doen, want misschien nu wel dan? pffff! mieter op. het enige wat mensen bereiken met dat gedram en gezever en gezeur is irritatie bij een ander.
je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen
Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.quote:
je kan wel zeggen "ik zeur want soms heeft dat effect" maar dat maakt het feit dat je zeurt nog altijd niet goed. je stelt dat vrouwen duidelijker moeten zijn in hun nee is nee. prima. goed. kan ik in meegaan. maar het gaat 2 kanten op: vrouwen moeten helder zijn, maar andersom moe4ten kerels niet zo zeuren en zeiken als ze eens een keer nee krijgen
dus hard-to-get spelen rechtvaardigd verkrachting?quote:
[..]
Ho ho, de enige reden dat mannen dat doen is omdat het effect heeft. Als vrouwen ook eens duidelijk zouden maken dat een nee nee is en ook nee blijft, en niet dat hard to get spelletje zouden spelen, dan was het waarschijnlijk snel genoeg afgelopen.
Ik vind dat dus juist wel opwindend. Ik wil eerlijk gezegd wel zien hoe graag hij mij wil, op zo'n moment. En misschien zit ik er naast, maar ik heb zo het gevoel dat wel meer vrouwen het seksueel opwindend vinden als de man wat 'agressief' of volhardend in ieder geval is op dat vlak. Het is toch een redelijk cliché, de vrouw die 'nee' zegt en na drie keer 'ja', ik geloof daar nooit zo veel van. Als vrouwen echt geen zin hebben dan gebeurt het niet hoor. Ze laten zich volgens mij gewoon graag ompraten. Laat de man maar even zeuren/proberen/dominant zijn. Je leest vaker in seksueel getinte verhaaltjes van vrouwen, of geschreven fantasieen, hoe hij haar de kleren van het lijf scheurt, hoeken van de kamer laat zien, haar 'hard' neemt, etc. Allemaal tekenen van een dominantie van de man en een seksuele onderdanigheid van de vrouw.quote:
persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn
Daarom vind ik verkrachting een moeilijke kwestie. Het is natuurlijk ook een van de vreemdste 'wapens' en vormen van geweld die er bestaat. Seks is onder gezonde omstandigheden namelijk lekker, terwijl het ook als wapen kan worden gebruikt om je te kwetsen. Dat is redelijk verwarrend, als je er over nadenkt. Ik begrijp ergens ook wel dat het inlevingsvermogen van mannen daar soms een grens heeft, zeker wanneer het hun eigen vriendin betreft. ("Het is toch altijd lekker, wat zeikt ze nou"). Als het echt met pijnlijke dwang gebeurt is dát hetgeen dat wel echt een probleem is, maar de daad an sich.. als het op zo'n manier binnen de relatie gebeurt denk ik wel eens: er zijn ergere dingen.
Bovendien heb je nog de slachtofferrol die bij verkrachtingen wel aantrekkelijk kan zijn. Het meisje wordt altijd geloofd en getroost én het is ergens ook wel vleiend, natuurlijk. De man in kwestie wilde haar zó graag en vindt haar zó aantrekkelijk dat hij zijn handen niet thuis kon houden. Op de middelbare school vonden dat soort 'aanrandingszaakjes' wel eens plaats, roddels daarover althans, in werking gezet door het 'slachtoffer' zelf. Natuurlijk werd de politie er niet bij gehaald, zo serieus durfden de dames in kwestie het probleem niet te maken, maar voor de aandacht en het neerzetten van de jongen als seksueel gefrustreerde verliefde puber was een roddel door de schoolgangen voldoende.
Anders is het als iemand je vertelt dat ze 's avonds langs een landweggetje van haar fiets is gesleurd en daar is verkracht, door een vreemd iemand. Natuurlijk is dat traumatisch, met name denk ik omdat je niet weet wat er met je gebeurt. Je wordt vernederd door iemand die je niet kent, en wat gaat hij daarna met je doen?
Dit vind ik dus een heel ander geval dan je bloedeigen vriend met wie de seks gisteren nog lekker was maar als hij doorzet terwijl jij nee zegt is het ineens verkrachting en niet fijn. Als dat mij zou overkomen zou ik wel boos worden en het zou een ruzie veroorzaken, (meestal ga ik echter gewoon overstag
) maar het echt een verkrachting noemen, daar ben ik dan weer te bescheiden voor.dat is ook zo. maar de poster waar ik op reageerde past nu juist die redenatie toe! sommige vrouwen veranderen van mening na zeuren, dus is als man zeuren altijd gerechtvaardigd. daar reageerde ik op! als je als man altijd het beleid hebt om na een nee toch door te zeuren, tsja. dan kan je dus wel eens gezeik krijgen ja. dat kan op meerdere manieren. een vrouw kan dan weglopen (tief op met je gezeik, wat een oetlul, ik maak het uit) of zich zo overdonderd voelen door de dwang (en zeuren is wel degelijk een vorm van dwang. in ieder geval een poging tot)dat ze maar toegeeft en zich dan nadien knap belazerd voelt. en sommigen zullen het wel best vinden. dat kan allemaal. maar het is geen net, goed en prettig gedrag. gewoon niet. dat gezeur is net zo verwerpelijk als het hele 'nee zeggen en ja doen'. beiden zijn gewoon fout.quote:
[..]
Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.
Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.quote:
[..]
Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.
Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.
Ik ben het hier niet mee eens hoor. Ik zou niet kunnen aangeven wat erger voelt want ik heb het niet beiden meegemaakt. Maar ik heb wel meegemaakt dat ik door een vriend ben aangerand en bijna verkracht en juist een van de dingen die ik heel erg vond was dat mijn vertrouwen zo beschaamd was. Dat had ook behoorlijk invloed op mijn gedrag naar mannen toe daarna, ik had zelfs moeite met hele oude vrienden vertrouwen.quote:
Anders is het als iemand je vertelt dat ze 's avonds langs een landweggetje van haar fiets is gesleurd en daar is verkracht, door een vreemd iemand. Natuurlijk is dat traumatisch, met name denk ik omdat je niet weet wat er met je gebeurt. Je wordt vernederd door iemand die je niet kent, en wat gaat hij daarna met je doen?
Dit vind ik dus een heel ander geval dan je bloedeigen vriend met wie de seks gisteren nog lekker was maar als hij doorzet terwijl jij nee zegt is het ineens verkrachting en niet fijn. Als dat mij zou overkomen zou ik wel boos worden en het zou een ruzie veroorzaken, (meestal ga ik echter gewoon overstag
Ik kan me zo voorstellen dat je juist van je partner verwacht dat ie je geen kwaad wil doen en dat je hem kan vertrouwen.
Ja maar seks ligt volgens mij iets gecompliceerder. Ik ken meerdere vrouwen, waaronder ikzelf, die afknappen op 'te lieve mannen' in bed. Waarbij het echt als jammer wordt beschouwd dat na 1 keer nee de man zegt 'oke' en dat er dan niets gebeurt. Dat klinkt debiel maar het gaat om de illusie, die je verpest als je duidelijk communiceert en zegt: 'luister, als ik zeg nee bedoel ik eigenlijk ja, goed?' Zo werkt het althans bij mij, ik kan dat niet uitspreken want ik wil er zelf in geloven dat ik in eerste instantie niet wil en dat hij mij overhaalt. Dat ga ik niet afspreken, dan is het een uitgesproken toneelspelletje. Dat is het dus sowieso, maar dat niet hardop gezegd worden.quote:
[..]
Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.
Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.
Ik zou dit niet zo opschrijven als ik er niet zeker van zou zijn dat er meerdere vrouwen zijn die zo handelen rondom seks, ik ben hier geen eenzame gek in
Ik weet zeker dat het niet zo simpel ligt dat de vrouw altijd nee bedoelt als ze nee zegt, dus ik begrijp wel dat de man dat ook niet altijd 'gelooft'. Het past ook gewoon goed bij de clichées, de man moet veroveren, de vrouw wil veroverd worden.Maar dat is wel wat je geleerd wordt als vrouw zijnde, dat hoort, doe je dat niet dan ben je een slechte partner...quote:
[..]
Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)
Lees maar eens topics hier over vrouwen die weinig zin hebben, probeer zin te maken is het advies, die het maar gewoon, zo erg is het toch niet is het andere advies dat veel voorkomt...
Dat is wat je als vrouw overal hoort, net als dat als je met een jongen meegaat en je met hem friemeld hij toch wel een beetje recht heeft op meer en jij niet op je bedenken...
Die ideeen leven vrij sterk, hoe vrijwillig is het dan nog op ten duur, er is misschien geen letterlijke dwang vanuit de bedpartner, maar wel een opeisen van recht en de druk van de maatschappelijke norm.
Ik ken echt geen enkele man die echt zin probeerd te maken, ze willen, of ze willen niet, daar zit weinig tussenin.
Soms zijn ze wel moe en twijvelen ze, maar als er echt geen zin is dan gebeurd het gewoon niet.
Bij vrouwen wordt dat heeeeeeeeeeeel anders gezien, maar als een vrouw dan zin probeerd te maken mag ze zich niet bedenken meer, want dat is zielig voor de man.
Moet wel zeggen dat is de dingen die onder dit dillema vallen geen verkrachting vind, het is meer een verwarring, een misverstand, maar ik kan me voorstellen dat het voor veel vrouwen helemaal niet zo fijn is, dat ze er echt een rotgevoel aan over houden.
Het is toch de zeggenschap over jezelf een beetje kwijt zijn.
Zoals ik al zei: als ik dit zou horen als man zijnde zou ik dus alsnog de schijn vermijden en respect hebben voor wat iemand aangeeft. Dan maar te lief, als een vrouw niet wil dat ik haar respecteer dan vraag ik me af ik wel met die vrouw samen moet zijn.quote:
[..]
Ja maar seks ligt volgens mij iets gecompliceerder. Ik ken meerdere vrouwen, waaronder ikzelf, die afknappen op 'te lieve mannen' in bed. Waarbij het echt als jammer wordt beschouwd dat na 1 keer nee de man zegt 'oke' en dat er dan niets gebeurt. Dat klinkt debiel maar het gaat om de illusie, die je verpest als je duidelijk communiceert en zegt: 'luister, als ik zeg nee bedoel ik eigenlijk ja, goed?' Zo werkt het althans bij mij, ik kan dat niet uitspreken want ik wil er zelf in geloven dat ik in eerste instantie niet wil en dat hij mij overhaalt. Dat ga ik niet afspreken, dan is het een uitgesproken toneelspelletje. Dat is het dus sowieso, maar dat niet hardop gezegd worden.
Ik zou dit niet zo opschrijven als ik er niet zeker van zou zijn dat er meerdere vrouwen zijn die zo handelen rondom seks, ik ben hier geen eenzame gek in
Ik dnek daarnaast ookw el dat het vrij duidelijk is als een vrouw serieus nee zegt, dat kun je moeilijk dubbelzinnig interpreteren
Ligt er dus aan hoe je dat opvat. Ik zie die 'dwang' door mijn partner niet als 'kwaad doen' omdat ik seks met mijn partner niet als iets naars beschouw. En als gevolg hiervan is mijn vertrouwen dus niet beschaamd en heeft het zekr geen invloed op mijn gedrag naar manne toe daarna.quote:
[..]
Ik ben het hier niet mee eens hoor. Ik zou niet kunnen aangeven wat erger voelt want ik heb het niet beiden meegemaakt. Maar ik heb wel meegemaakt dat ik door een vriend ben aangerand en bijna verkracht en juist een van de dingen die ik heel erg vond was dat mijn vertrouwen zo beschaamd was. Dat had ook behoorlijk invloed op mijn gedrag naar mannen toe daarna, ik had zelfs moeite met hele oude vrienden vertrouwen.
Ik kan me zo voorstellen dat je juist van je partner verwacht dat ie je geen kwaad wil doen en dat je hem kan vertrouwen.
Maar dat kan voor jou anders zijn, uiteraard. Mijn punt is alleen dat ik denk dat meer vrouwen zo redeneren als ik en in die gevallen vind ik het dubieus als zij een bepaalde gebeurtenis een verkrachting gaan noemen. Ik had dat meerdere keren kunnen doen in mijn relaties, maar heb dat nooit gedaan omdat ik het lekker vond. Het zou belachelijk zijn als ik mezelf dan een slachtoffer ga maken 'omdat het kan'. Maar ik geloof dus wel dat er vrouwen zijn die dat juist doen/wel eens hebben gedaan. Slachtoffergedrag kan prettig zijn.
En dus accepteer je een nee gelijk totdat de ander anders aangeeft...quote:
[..]
Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.
Simpel toch?
Hier in huis worden graag nee spelletjes gespeeld, moet heel eerlijk toegeven dat dat in het verleden ook weleens mis gegaan is in een week waar veel nee spelletjes gespeeld werden, maar 1 keer niet.
Dat heb ik hem nooit kwalijk genomen, dat had hij ook niet goed kunnen weten toen, alhoewel hij er wel achterkwam onderwijl en stopte(arme geschrokken man...
).Toen hebben we de time out afgesproken om als echte nee te kunnen dienen.
Maar wij hadden al duidelijk tussen elkaar dat nee niet een nee is, dat dat een spelletje was, als je dat niet weet zou ik de nee gewoon serieus nemen.
Zegt een meisje nee, dan stop je even om dat duidelijk te krijgen, geef je ruimte aan die nee, meent ze dat niet dan zal ze dat vast wel aangeven, doet ze dat niet dan komt dat wel later(cursusje comminucatie), maar weet jij iig zeker dat je niet tever bet gegaan.
Voor jou ja. Maar er zijn ook vrouwen die van aandringen zin krijgen. Dat is aan de vrouw zelf om te bepalen, niet aan jou.quote:
[..]
dat is ook zo. maar de poster waar ik op reageerde past nu juist die redenatie toe! sommige vrouwen veranderen van mening na zeuren, dus is als man zeuren altijd gerechtvaardigd. daar reageerde ik op! als je als man altijd het beleid hebt om na een nee toch door te zeuren, tsja. dan kan je dus wel eens gezeik krijgen ja. dat kan op meerdere manieren. een vrouw kan dan weglopen (tief op met je gezeik, wat een oetlul, ik maak het uit) of zich zo overdonderd voelen door de dwang (en zeuren is wel degelijk een vorm van dwang. in ieder geval een poging tot)dat ze maar toegeeft en zich dan nadien knap belazerd voelt. en sommigen zullen het wel best vinden. dat kan allemaal. maar het is geen net, goed en prettig gedrag. gewoon niet. dat gezeur is net zo verwerpelijk als het hele 'nee zeggen en ja doen'. beiden zijn gewoon fout.
Dat is ook een persoonlijke afweging. Een vrouw kan daar ook anders over denken, en het vriendje in kwestie heeft dan slechts met die vrouw te maken. Het is die vrouw die dat bepaalt, niet die kerel want die vrouw is de kwetsbare. Maar het accepteren en bij zo'n kerel blijven is ook een manier van bepalen.quote:
[..]
Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.
Moeten ze eigenlijk ook zelf weten. Ik denk dat je in wezen dezelfde fout maakt als veel jongens die problemen veroorzaken. Die moeten namelijk niet alle vrouwen over één kam scheren en denken dat als bij de ene aandringen maakt dat ze zin krijgt, dat je dan dus bij elke vrouw mag aandringen. Die moeten er altijd vanuit gaan dat ze met een vrouw te maken hebben bij wie 'nee' ook daadwerkelijk nee is. Maar als je er een relatie mee hebt en haar dus kent, dan is dat zaak van hun tweeen.quote:Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.
kijk, wat je binnen een relatie doet moet je zelf weten. prima. maar ga die houding nou eens een keer niet blind op een ander toepassen!
Dit vind ik dan weer wat raar overkomen voor mij, ik wil natuurlijk verder als persoon wel gerespecteerd worden. Ik heb geen jeugdtrauma of probleem met mijn zelfbeeld of iets dergelijks, het is meer dat ik volhardend/dominant gedrag van de man aantrekkelijk vind, en dat is mijn goed recht, lijkt me. En als je nagaat dat meerdere vrouwen dit aantrekkelijk vinden kan ik mij voorstellen dat er misverstanden ontstaan rondom 'is het nou verkrachting of niet?', dat is maar wat ik wil zeggen. Dat jij als je 'nee' zegt daarin altijd volhard en dat ook altijd meent is weer jouw goed recht, maar dat is net als mijn voorkeur gewoon persoonlijk, niet universeel.quote:
[..]
Zoals ik al zei: als ik dit zou horen als man zijnde zou ik dus alsnog de schijn vermijden en respect hebben voor wat iemand aangeeft. Dan maar te lief, als een vrouw niet wil dat ik haar respecteer dan vraag ik me af ik wel met die vrouw samen moet zijn.
Ik dnek daarnaast ookw el dat het vrij duidelijk is als een vrouw serieus nee zegt, dat kun je moeilijk dubbelzinnig interpreteren
Het is over het algemeen wel duidelijk hoor, ik heb natuurlijk ook wel eens écht geen zin en dan wordt dat ook wel opgepakt van de andere kant. Maar toch kan ik mij voorstellen dat bij dit soort 'spelletjes' wel eens verwarring ontstaat. En dan kun je nadenken over of het de term verkrachting verdient of gewoon een minder leuk voorval met je partner. En daarbij moet de drang naar het slachtoffer willen zijn uitgeschakeld worden, vind ik.
Ik heb een hekel aan slachtoffergedrag. En als mijn partner een beetje plaagt en stopeit is daar niks mis mee. Dwang impliceert alleen dat hij mij oplegt wat ik moet doen en dat lijkt me niet gezond in een relatie, zeker niet op seksueel gebied. Ik vind seks met mijn partner fijn, maar door andere omstandigehden kan het natuurlijk voorkomen dat je het echt niet wil. Als hij dan toch doorzet is dat echt een beschamen van mijn vertrouwen.quote:
[..]
Ligt er dus aan hoe je dat opvat. Ik zie die 'dwang' door mijn partner niet als 'kwaad doen' omdat ik seks met mijn partner niet als iets naars beschouw. En als gevolg hiervan is mijn vertrouwen dus niet beschaamd en heeft het zekr geen invloed op mijn gedrag naar manne toe daarna.
Maar dat kan voor jou anders zijn, uiteraard. Mijn punt is alleen dat ik denk dat meer vrouwen zo redeneren als ik en in die gevallen vind ik het dubieus als zij een bepaalde gebeurtenis een verkrachting gaan noemen. Ik had dat meerdere keren kunnen doen in mijn relaties, maar heb dat nooit gedaan omdat ik het lekker vond. Het zou belachelijk zijn als ik mezelf dan een slachtoffer ga maken 'omdat het kan'. Maar ik geloof dus wel dat er vrouwen zijn die dat juist doen/wel eens hebben gedaan. Slachtoffergedrag kan prettig zijn.
En zoals gezegd is het best duidelijk wanneer een nee een nee is. Als ik iemand aankijk en ik zeg: " Luister, ik wil dit niet. Echt niet. " dan is dat maar op 1 manier uit te leggen.
Als iemand seks met mij heeft terwijl ik dat echt niet wil dan is dat verkrachting, partner of niet.quote:
[..]
Dit vind ik dan weer wat raar overkomen voor mij, ik wil natuurlijk verder als persoon wel gerespecteerd worden. Ik heb geen jeugdtrauma of probleem met mijn zelfbeeld of iets dergelijks, het is meer dat ik volhardend/dominant gedrag van de man aantrekkelijk vind, en dat is mijn goed recht, lijkt me. En als je nagaat dat meerdere vrouwen dit aantrekkelijk vinden kan ik mij voorstellen dat er misverstanden ontstaan rondom 'is het nou verkrachting of niet?', dat is maar wat ik wil zeggen. Dat jij als je 'nee' zegt daarin altijd volhard en dat ook altijd meent is weer jouw goed recht, maar dat is net als mijn voorkeur gewoon persoonlijk, niet universeel.
Het is over het algemeen wel duidelijk hoor, ik heb natuurlijk ook wel eens écht geen zin en dan wordt dat ook wel opgepakt van de andere kant. Maar toch kan ik mij voorstellen dat bij dit soort 'spelletjes' wel eens verwarring ontstaat. En dan kun je nadenken over of het de term verkrachting verdient of gewoon een minder leuk voorval met je partner. En daarbij moet de drang naar het slachtoffer willen zijn uitgeschakeld worden, vind ik.
Daarnaast is dominant gedrag niet hetzelfde als jouw gevoel niet respecteren.
desondanks zou ik wel tegen zo'n houding op moeten boksen als ik vrijgezel zou zijn. want als ik nee zeg, dan is dat blijkbaar een uitnodiging tot "als ik aandring wordt het vast wel ja".quote:
[..]
Voor jou ja. Maar er zijn ook vrouwen die van aandringen zin krijgen. Dat is aan de vrouw zelf om te bepalen, niet aan jou.
[..]
Dat is ook een persoonlijke afweging. Een vrouw kan daar ook anders over denken, en het vriendje in kwestie heeft dan slechts met die vrouw te maken. Het is die vrouw die dat bepaalt, niet die kerel want die vrouw is de kwetsbare. Maar het accepteren en bij zo'n kerel blijven is ook een manier van bepalen.
[..]
Moeten ze eigenlijk ook zelf weten. Ik denk dat je in wezen dezelfde fout maakt als veel jongens die problemen veroorzaken. Die moeten namelijk niet alle vrouwen over één kam scheren en denken dat als bij de ene aandringen maakt dat ze zin krijgt, dat je dan dus bij elke vrouw mag aandringen. Die moeten er altijd vanuit gaan dat ze met een vrouw te maken hebben bij wie 'nee' ook daadwerkelijk nee is. Maar als je er een relatie mee hebt en haar dus kent, dan is dat zaak van hun tweeen.
overigens ben ik die houding idd regelmatig tegengekomen in mijn vrijgezelle leven. ben zelfs eens zo ver moeten gaan dat ik een gozer al zoenend (en rillend. yukyukyuk, wat was dat goor) de deur uit heb moeten werken omdat die engerd vond recht te hebben op seks omdattie me thuisgebracht had. bah. (overigens was stap 2 mocht het de deur uit werken niet lukken dan, huisgenoten wakker maken met een kloppartij en gruwelijk uit de hand gelopen gedoetje als gevolg).
Goed lezen, ik zeg niet dat iedere vrouw die houding waardeert. Nergens gezegd.quote:
maar taurus, hoe voel jij je erbij dat je nu weet dat er ook vrouwen zijn die al die aandrang niet waarderen, dat jouw houding dan naar die vrouwen toe gebruikt wordt door de man in kwestie om zijn zin maar te krijgen? dus dat het aandringen goedgepraat wordt met "maar vrouwen als taurus waarderen het wel"?
kijk, wat je binnen een relatie doet moet je zelf weten. prima. maar ga die houding nou eens een keer niet blind op een ander toepassen!
En dat ik met mijn houding verkrachtingen zou veroorzaken lijkt me ook onzin, en dan nog: mijn hele seksleven draait om mijn voorkeur en houding uiteraard, anders word ik niet opgewonden, dus dat ga ik mooi niet aanpassen
Dat zou ook onbegonnen werk zijn want zoals ik al eerder zei: ik ben ervan overtuigd dat meerdere vrouwen (niet alle!) volharding opwindend vinden, dat is nou eenmaal zo. Het is ook meestal wel duidelijk: het is niet zo dat ik hem echt aan het meppen ben en dat hij me desondanks neemt, het is gewoon aan het begin met 'lichte' tegenstribbeling. Het hard-to-get-spelletje. Daarom vind ik meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus. Omdat er met aanrandingszaken en verkrachtingszaken toch ook echt rekening gehouden moet worden met de slachtofferrol, dat wordt overigens ook gedaan, want je kunt met dat soort aangiftes levens verwoesten als ze onterecht zijn. Dat weten vrouwen.
Ik vind het niet mooi dat jij oordelend praat. Het is prima dat jij het niet prettig vindt als hij jou oplegt wat je moet doen, maar een ander mag dat wel fijn vinden en dat hoeft niet 'ongezond te zijn in een relatie'.quote:
[..]
Ik heb een hekel aan slachtoffergedrag. En als mijn partner een beetje plaagt en stopeit is daar niks mis mee. Dwang impliceert alleen dat hij mij oplegt wat ik moet doen en dat lijkt me niet gezond in een relatie, zeker niet op seksueel gebied. Ik vind seks met mijn partner fijn, maar door andere omstandigehden kan het natuurlijk voorkomen dat je het echt niet wil. Als hij dan toch doorzet is dat echt een beschamen van mijn vertrouwen.
En zoals gezegd is het best duidelijk wanneer een nee een nee is. Als ik iemand aankijk en ik zeg: " Luister, ik wil dit niet. Echt niet. " dan is dat maar op 1 manier uit te leggen.
Met je laatste alinea ben ik het eens, zoals ik al eerder heb gezegd: ook bij mij is het altijd wel duidelijk wanneer ik écht niet wil. Maar tóch kan ik me verwarring voorstellen door mijn gedrag en daarom zou ik langer nadenken over zo'n geval verkrachting noemen of niet. Dat is alles wat ik zeg. Bij jou is dat dus superduidelijk, bij mij wat minder.
Dat weten mannen ook.quote:
[..]
Goed lezen, ik zeg niet dat iedere vrouw die houding waardeert. Nergens gezegd.
En dat ik met mijn houding verkrachtingen zou veroorzaken lijkt me ook onzin, en dan nog: mijn hele seksleven draait om mijn voorkeur en houding uiteraard, anders word ik niet opgewonden, dus dat ga ik mooi niet aanpassen
Het is ook meestal wel duidelijk: het is niet zo dat ik hem echt aan het meppen ben en dat hij me desondanks neemt, het is gewoon aan het begin met 'lichte' tegenstribbeling. Het hard-to-get-spelletje. Daarom vind ik meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus. Omdat er met aanrandingszaken en verkrachtingszaken toch ook echt rekening gehouden moet worden met de slachtofferrol, dat wordt overigens ook gedaan, want je kunt met dat soort aangiftes levens verwoesten als ze onterecht zijn. Dat weten vrouwen.
ik zeg ook niet dat jij dat zegt.quote:
[..]
Goed lezen, ik zeg niet dat iedere vrouw die houding waardeert. Nergens gezegd.
En dat ik met mijn houding verkrachtingen zou veroorzaken lijkt me ook onzin, en dan nog: mijn hele seksleven draait om mijn voorkeur en houding uiteraard, anders word ik niet opgewonden, dus dat ga ik mooi niet aanpassen
Het is ook meestal wel duidelijk: het is niet zo dat ik hem echt aan het meppen ben en dat hij me desondanks neemt, het is gewoon aan het begin met 'lichte' tegenstribbeling. Het hard-to-get-spelletje. Daarom vind ik meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus. Omdat er met aanrandingszaken en verkrachtingszaken toch ook echt rekening gehouden moet worden met de slachtofferrol, dat wordt overigens ook gedaan, want je kunt met dat soort aangiftes levens verwoesten als ze onterecht zijn. Dat weten vrouwen.
ik zeg dat een aantal mannen zegt: "sommige vrouwen vinden aandringen na een 'nee' wel prettig en gaan dan over tot 'ja', dus is het mijn goed recht om een 'nee' niet te accepteren." dat is hier in dit topic alleen al diverse malen gesteld. ik vraag je dus hoe je je daarover voelt.
je zegt weliswaar niet dat elke vrouw jouw houding waardeert, maar je gaat ook voorbij aan het idee dat jouw houding gebruikt wordt door sommigen om goed te praten dat zij aandringen bij mensen die dat niet waarderen. ik vind eigenlijk de meeste praters hier best respectloos naar anderen toe eerlijk gezegd. het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat iedereen maar accepteert dat nee soms ja is (blijkbaar) en zich ok voelt om daar naar te handelen. kan aan mij liggen hoor, maar het is voor mijn gevoel echt een heel foute houding. leuk voor je dat jij je hier prima bij voelt. maar anderen wellicht niet. sterker nog. als je gaat beginnen over meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus te vinden. brrrr, dan gaan de rillingen me over mijn rug. je gaat er blind van uit dat zij net zoals jij zijn. net zoals die kerels hier. en dat is niet zo.
Zoals ook al eerder is gezegd: een echte nee is wel duidelijk. Als jij je duidelijk verzet en je zegt het is geen spelletje, mag hij niet doorgaan, dat lijkt me simpel. Als jij echter 'nee' zegt maar wel gewoon blijft liggen en je laat hem de dingen met je doen die hij doet moet je niet zeiken dat je 'nee' hebt gezegd, of althans, dat verkrachting noemen gaat te ver lijkt me.quote:
[..]
ik zeg ook niet dat jij dat zegt.
ik zeg dat een aantal mannen zegt: "sommige vrouwen vinden aandringen na een 'nee' wel prettig en gaan dan over tot 'ja', dus is het mijn goed recht om een 'nee' niet te accepteren." dat is hier in dit topic alleen al diverse malen gesteld. ik vraag je dus hoe je je daarover voelt.
je zegt weliswaar niet dat elke vrouw jouw houding waardeert, maar je gaat ook voorbij aan het idee dat jouw houding gebruikt wordt door sommigen om goed te praten dat zij aandringen bij mensen die dat niet waarderen. ik vind eigenlijk de meeste praters hier best respectloos naar anderen toe eerlijk gezegd. het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat iedereen maar accepteert dat nee soms ja is (blijkbaar) en zich ok voelt om daar naar te handelen. kan aan mij liggen hoor, maar het is voor mijn gevoel echt een heel foute houding. leuk voor je dat jij je hier prima bij voelt. maar anderen wellicht niet. sterker nog. als je gaat beginnen over meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus te vinden. brrrr, dan gaan de rillingen me over mijn rug. je gaat er blind van uit dat zij net zoals jij zijn. net zoals die kerels hier. en dat is niet zo.
En deze uitspraak bezorgt me geen rillingen. Ik begrijp ook niet wat je wil zeggen: wat moet ik dan doen? Moet ik aan mijn partner gaan uitleggen dat ik eigenlijk met 'nee' 'ja' bedoel maar dat dat voor andere meisjes niet geldt?
Of moet ik mijn seksuele voorkeur aanpassen omdat het in de toekomst er wel eens voor zo kunnen zorgen dat mijn ex een 'nee' van een ander meisje ook niet accepteert? Zo debiel is mijn ex niet, zo kun je het ook zien. Natuurlijk mag mijn gedrag niet dor een man gebruikt worden om een ander meisje aan te randen en als dat wel gebeurt is het zijn schuld en niet die van mij. Mijn punt, en enige punt is, dat niet onderschat mag worden hoe vrouwen dit in de hand werken en dat het niet zo simpel is 'als de vrouw nee heeft gezegd dan is ze verkracht en moet hij opgepakt worden' en dat ik mij enige verwarring bij de man als hij met mij samen is kan voorstellen. Verwarring bij de man als hij met mij is geweest en daarna bij een ander ligt kan ik mij dan weer niet voorstellen, iedere vrouw staat hier anders in en de man moet wel even netjes ontdekken wat zijn partner fijn vindt. Dus als hij dan zonder pardon haar neemt terwijl zij 'niet doen' ligt te krijsen is hij de dader, vanzelfsprekend.
Ja, wat betreft het normale sociale verkeer en het seksueel contact maken. Maar ik heb ook wel eens vriend van me geslagen, ik heb met vrienden gehad dat we dingen van elkaar steelden, vernielden zelfs en dat we elkaar met geld probeerden te flessen. Allemaal dingen die niet OK zijn, als ik iemand leer kennen doe ik dat echt niet en ook niet als diegene mag en we vrienden aan het worden zijn. Maar als je echt vrienden bent, dan kan er veel.quote:
[..]
En dus accepteer je een nee gelijk totdat de ander anders aangeeft...
Simpel toch?
Dat slaan, stelen en flessen is ook niet vooraf gesproken van laten we een spelletje doen, dat ontstaat door een grens over te gaan. Maar waar het spel begint en waar het ophoudt, dat is ook aan de betrokkenen en niet aan buitenstaaners. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat met seks anders zou zijn. Als je een relatie hebt zijn er maar twee mensen die daarover gaan.
Ja, zoals je mensen met wie je vrienden zou kunnen worden ook niet alvast voor hun kop slaat en besteeelt. Maar binnen een relatie telt niet wat sociaal aanvaardbaar is, zijn er geen andere normen dan de normen van de geliefden zelf en bestaat de vrijwilligheid van wat ze met elkaar doen in de relatie zelf. Ik ben ook van het stopwoordje en mag graag vrij vroeg in een relatie al dat soort zekerheden inbouwen. Ik heb zelf ook graag duidelijk grenzen tussen spel en geen spel. Maar voor anderen in hun relatie kan dat weer heel anders liggen. Dat is dan ook niet aan mij om te beoordelen of zelfs te veroordelen, maar aan de partner zelf. Jij weet hoe het voor jou moet, ik weet hoe het voor mij moet, anderden denken te weten hoe het voor hen moet.quote:Hier in huis worden graag nee spelletjes gespeeld, moet heel eerlijk toegeven dat dat in het verleden ook weleens mis gegaan is in een week waar veel nee spelletjes gespeeld werden, maar 1 keer niet.
Dat heb ik hem nooit kwalijk genomen, dat had hij ook niet goed kunnen weten toen, alhoewel hij er wel achterkwam onderwijl en stopte(arme geschrokken man...
Toen hebben we de time out afgesproken om als echte nee te kunnen dienen.
Maar wij hadden al duidelijk tussen elkaar dat nee niet een nee is, dat dat een spelletje was, als je dat niet weet zou ik de nee gewoon serieus nemen.
Maar binnen een relatie kunnen mensen er ook andere normen op na houden. Geliefden kunnen op allerlei manieren elkaars grenzen opzoeken en overschrijden. Maar als je bij die kerel of vrouw blijft dan is er kennelijk niet echt een grens overschreden lijkt me.quote:Zegt een meisje nee, dan stop je even om dat duidelijk te krijgen, geef je ruimte aan die nee, meent ze dat niet dan zal ze dat vast wel aangeven, doet ze dat niet dan komt dat wel later(cursusje comminucatie), maar weet jij iig zeker dat je niet tever bet gegaan.
je gaat voorbij aan wat ik bedoel. jij wil graag veroverd worden. dus als jij nee zegt, vind je het enkel lekker en leuk als de man aandringt. ik stel aan de hand van posts hier dat die houding voor mannen (blijkbaar) verwarring schept. deze mannen claimen dat 'vrouwen' dit nu eenmaal willen. never mind dat er zat vrouwen zijn die dit helemaal niet willen. en jij praat die houding goed. en nog iets: blijkbaar is het enkel verkrachting als je in elkaar geramd wordt ofzo? je hebt wel erg duidelijke ideeen is het niet? wat voor jou geldt, hoeft voor een ander nog niet te gelden hoor. ennuh; je moet idd niet onderschatten hoe vrouwen dit in de hand werken. vrouwen zoals jij. die doodleuk stellen dat nee nu eenmaal niet altijd nee is en andere vrouwen die niet die houding hebben veroordelen. dat moet je inderdaad niet onderschatten. want zat kerels pikken dat kleine edelsteentje op en gebruiken dat.
Dus, wat wil je nou? Jij wil dat ik die fantasie voortaan niet meer heb? Natuurlijk praat ik mijn houding goed, die ís namelijk goed voor mij. Ik praat absoluut niet de houding goed van mannen die een duidelijke 'nee' van een andere vrouw (dus niet ik) niet accepteren.quote:
nja, taurus. je zegt nu zelf dat gewoon nee zeggen alleen niet genoeg is. want als je blijft liggen en hem dingen 'laat' doen, tsja. moet je niet zeiken dat je nee hebt gezegd.
je gaat voorbij aan wat ik bedoel. jij wil graag veroverd worden. dus als jij nee zegt, vind je het enkel lekker en leuk als de man aandringt. ik stel aan de hand van posts hier dat die houding voor mannen (blijkbaar) verwarring schept. deze mannen claimen dat 'vrouwen' dit nu eenmaal willen. never mind dat er zat vrouwen zijn die dit helemaal niet willen. en jij praat die houding goed. en nog iets: blijkbaar is het enkel verkrachting als je in elkaar geramd wordt ofzo? je hebt wel erg duidelijke ideeen is het niet? wat voor jou geldt, hoeft voor een ander nog niet te gelden hoor. ennuh; je moet idd niet onderschatten hoe vrouwen dit in de hand werken. vrouwen zoals jij. die doodleuk stellen dat nee nu eenmaal niet altijd nee is en andere vrouwen die niet die houding hebben veroordelen. dat moet je inderdaad niet onderschatten. want zat kerels pikken dat kleine edelsteentje op en gebruiken dat.
Maar terug naar je oplossing: vind je dat ik mijn seksleven moet aanpassen? Want nogmaals: ik ben hier niet de enige in. Wat doe jij met het gegeven dat er wel eens bij je ingebroken kan worden? Ga je dan alle inbrekers opzoeken en zeggen dat zij 'met hun gedrag zorgen voor schade', of ga je een slot op je deur doen? Juist, je houdt er rekening mee. Nu er blijkbaar een deur voor je open is gegaan op dit vlak en je eindelijk weet dat er vrouwen zijn bij wie een 'nee' niet altijd even duidelijk is zou je er verstandig aan doen voortaan een zeer duidelijke 'nee' te laten horen. Of dat nou mijn schuld is of niet, dat je dat moet doen, is helemaal niet relevant, want daar gaat niets aan veranderen.
Overigens komt de opwinding van twee kanten. Ik vind het niet alleen fijn 'veroverd' te worden, de man die bij me is vindt het ook fijn mij te veroveren. Dus zelfs zonder verwerpelijke vrouwen zoals ik heb je een probleem. Wat doe je daarmee? Blijven roepen dat het fout is dat zij daar opgewonden van worden, of er rekening mee houden dat er mannen bestaan die niet aansluiten op jouw wensen in bed? Ik vind 'nee' zeggen maar wel gewoon gaan liggen verschillende signalen ja, ik kan me voorstellen dat er dan verwarring ontstaat. Geef gewoon aan bij je partner dat 'nee' echt 'nee' is en er gebeurt vast niets, gebeurt er wel iets: dan is het een eikel, en ligt het echt niet aan vrouwen zoals ik dat hij dat bij jou doet.
Als hij gaat dreigen je wat aan te doen en je daarom maar meewerkt, dan is dat ook verkrachting imo. Maar in beiden gevallen is er dwang voor nodig, danwel door dreiging danwel door fysiek iemand te dwingen. Bij een 'nee'-spelletje is dat niet het geval, op een gegeven moment ben je gewoon samen seks aan het hebben.
Ik ben het met Taurus eens dat wanneer je drie keer nee roept (en de man niet dreigt, enkel aandringt), waarop je maar overstag gaat, er geen sprake van verkrachting is. Hij heeft je immers niet gedwongen, het was je eigen vrije keuze om erin mee te gaan en niet voet bij stuk te houden.
Exact. Als je het echt niet wil, hou dan voet bij stuk. Als hij dan toch doorgaat en je letterlijk dwingt, dan is het een klootzak - en heeft hij je in mijn ogen verkracht.quote:Ik vind 'nee' zeggen maar wel gewoon gaan liggen verschillende signalen ja, ik kan me voorstellen dat er dan verwarring ontstaat. Geef gewoon aan bij je partner dat 'nee' echt 'nee' is en er gebeurt vast niets, gebeurt er wel iets: dan is het een eikel, en ligt het echt niet aan vrouwen zoals ik dat hij dat bij jou doet.
Maar ik vind het wezenlijk wat anders of je elkaar kent of niet. Dat het soms verwarrend is voor jonge dommige jongens vind ik maar heel beperkt een verzachtende omstandigheid en zeker geen excuus. Maar binnen een relatie heb je je eigen omgangsnormen en geen maatschappelijke normen. In het romantisch verkeer daarvoor wel, want je kent elkaar niet en elkaars normen niet.quote:
[..]
desondanks zou ik wel tegen zo'n houding op moeten boksen als ik vrijgezel zou zijn. want als ik nee zeg, dan is dat blijkbaar een uitnodiging tot "als ik aandring wordt het vast wel ja".
En ook de schuldigheid en verwijtbaarheid van mannen ontslaat je niet van je eigen verantwoordelijkheid voor je eigen veiligheid in een gevaarlijke wereld. Het zou inderdaad prachtig zijn als alle mannen daarin dezelfde keurige etiquette naleefden maar dat is nou eenmaal niet zo en daar heb je mee te leven. De oplossing zal ook niet komen van verstandige mensen die een publieke seksuele moraal met elkaar overeenkomen zoals we hier eigenlijk aan het doen zijn. Als je iemand toelaat in je huis of in je slaapkamer dan vertrouw je die dus, helaas zul je zelf moeten zorgen dat het ook iemand is die je kunt vertrouwen. Ik zou het ook liever anders zien.
Wees blij dat je huisgenoten had, de mogelijkheid van een stap 2 scheelt al. Het thuisbrengen is altijd een lastig verhaal, maar meer dan een pijnlijk misverstand mag het nooit worden.quote:overigens ben ik die houding idd regelmatig tegengekomen in mijn vrijgezelle leven. ben zelfs eens zo ver moeten gaan dat ik een gozer al zoenend (en rillend. yukyukyuk, wat was dat goor) de deur uit heb moeten werken omdat die engerd vond recht te hebben op seks omdattie me thuisgebracht had. bah. (overigens was stap 2 mocht het de deur uit werken niet lukken dan, huisgenoten wakker maken met een kloppartij en gruwelijk uit de hand gelopen gedoetje als gevolg).
ik vind je hier een erg dubbele houding hebben . aan de ene kant zeg je dat nee wel degelijk nee is, aan de andere kant zeg je net zo makkelijk dat je twijfelt aan of iets wel verkrachting is of niet wanneer een vrouw niet in elkaar geslagen is. het komt allemaal vrij dubbel over. de oude redenatie "als je niet schopt en slaat en je verdedigt is het geen verkrachting ook al wil je niet en zeg je dat" komt weer boven.
wist je trouwens dat de beste houding tijdens een verkrachting niets doen is? hoe meer je je verzet, hoe grover en ruwer een verkrachter te werk gaat. passief ondergaan dus. en ja. ik vind dat zolang er zat vrouwen zijn met een dergelijke dubbele moraal, je niet vreemd op moet kijken dat mannen het niet meer begrijpen!
Niet. Het staat de dame in kwestie immers nog steeds vrij om het gezeur te negeren. Ze kan nog altijd kiezen: wel of geen seks. Dwang is wanneer je de vrije keuze ontnomen wordt.quote:
In hoeverre geld het geen zin hebben in gezeur, in een pruilende man die knorrig is als dwang?
Dit verheldert het wellicht (van Dale): dwang: machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt
Als de man zeurt dan is de vrouw niet genoodzaakt gehoor te geven aan zijn wensen.
Volgens mij zegt Taurus nergens dat wat voor haar geldt, ook voor andere vrouwen geldt. Sterker nog, ze heeft zelf al een aantal keren benoemd dat dat voor andere vrouwen anders kan werken. Het enige wat ze zegt is dat ze zicht kan voorstellen dat het verwarrend kan zijn in bepaalde situaties dat sommige vrouwen wat aandringen wel geil of sexy kunnen vinden.quote:
ik zou graag zien dat je begrijpt dat er voor jou niks mis is met die houding, maar die niet hier in een topic voor alle vrouwen propagandeert. wat voor jou prima is, kan voor een ander een verschrikking zijn. en je bent hier nu heel hard aan het gillen dat jouw nee eigenlijk een ja is. toch niet zo vreemd dan dat ik daar commentaar op heb? dat noemen ze tegengas. daar is niks mis mee. stel je voor dat je geen tegengas had gekregen nu. dan waren er wellicht mannen die meelezen overtuigd geraakt van het idee dat wat voor jou geldt, dan voor alle vrouwen geldt. en dat is niet zo! en dat stelde je in beginsel niet erg duidelijk.
ik vind je hier een erg dubbele houding hebben . aan de ene kant zeg je dat nee wel degelijk nee is, aan de andere kant zeg je net zo makkelijk dat je twijfelt aan of iets wel verkrachting is of niet wanneer een vrouw niet in elkaar geslagen is. het komt allemaal vrij dubbel over. de oude redenatie "als je niet schopt en slaat en je verdedigt is het geen verkrachting ook al wil je niet en zeg je dat" komt weer boven.
wist je trouwens dat de beste houding tijdens een verkrachting niets doen is? hoe meer je je verzet, hoe grover en ruwer een verkrachter te werk gaat. passief ondergaan dus. en ja. ik vind dat zolang er zat vrouwen zijn met een dergelijke dubbele moraal, je niet vreemd op moet kijken dat mannen het niet meer begrijpen!
Ja, daag. Dat heb ik wel duidelijk gesteld, er zitten toch geen mongolen mee te lezen, ik spreek sowieso niet voor alle vrouwen. Ik heb vanaf begin af aan duidelijk gezegd dat ieder z'n voorkeur heeft en dat dit de mijne is en dat er verwarrende situaties kunnen zijn. Haal een quote van mij terug waarin ik zeg dat alle vrouwen die op wat voor manier dan ook 'nee' zeggen eigenlijk 'ja' bedoelen?quote:
ik zou graag zien dat je begrijpt dat er voor jou niks mis is met die houding, maar die niet hier in een topic voor alle vrouwen propagandeert. wat voor jou prima is, kan voor een ander een verschrikking zijn. en je bent hier nu heel hard aan het gillen dat jouw nee eigenlijk een ja is. toch niet zo vreemd dan dat ik daar commentaar op heb? dat noemen ze tegengas. daar is niks mis mee. stel je voor dat je geen tegengas had gekregen nu. dan waren er wellicht mannen die meelezen overtuigd geraakt van het idee dat wat voor jou geldt, dan voor alle vrouwen geldt. en dat is niet zo! en dat stelde je in beginsel niet erg duidelijk.
Nee, het komt gewoon niet zwart-wit over en dat ben jij blijkbaar niet gewend. Er ís namelijk ook een groot grijs gebied in dit soort situaties, dat is precies de strekking van al mijn posts.quote:ik vind je hier een erg dubbele houding hebben . aan de ene kant zeg je dat nee wel degelijk nee is, aan de andere kant zeg je net zo makkelijk dat je twijfelt aan of iets wel verkrachting is of niet wanneer een vrouw niet in elkaar geslagen is. het komt allemaal vrij dubbel over. de oude redenatie "als je niet schopt en slaat en je verdedigt is het geen verkrachting ook al wil je niet en zeg je dat" komt weer boven.
Prima, dan doe jij niets.quote:wist je trouwens dat de beste houding tijdens een verkrachting niets doen is? hoe meer je je verzet, hoe grover en ruwer een verkrachter te werk gaat. passief ondergaan dus. en ja. ik vind dat zolang er zat vrouwen zijn met een dergelijke dubbele moraal, je niet vreemd op moet kijken dat mannen het niet meer begrijpen!
Overigens ging het vanaf begin af aan al over een verkrachting in een relatie in mijn posts, ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen twijfel heb aan of het verkrachting is of niet aan de kant van een weggetje door een vreemde.
Je moet inderdaad niet meer vreemd opkijken dat mannen het niet begrijpen! Dat is dus ook wat ik zeg, dus daarover zijn we het inderdaad eens. Dat ik in mijn eentje oorzaak ben van die verwarring vind ik echter onterecht. Dat het iets is waar jij rekening mee moet houden (duidelijk nee zeggen/laten blijken) lijkt me duidelijk.
Zoals ik al zei, kan ik me de verwarring soms wel voorstellen. Ik heb met mijn zette kop ook wel eens nee gezegd terwijl ik besefte dat ik niet echt overtuigend overkwam. ik was te lam om dat wel te doen en op een gegeven moment dacht ik: nou ja, hij luistert tóch niet en ben ik maar als een zoutzak gaan liggen.
Ja, dat is niet netjes van hem (zacht gezegd) maar ik vond zelf dat ik ook stom bezig was. Daarom kon ik het hem niet echt kwalijk nemen (hij was niet mijn
vriendje btw)
de lijn ligt bij mij in elk geval óók bij hoe duidelijk ik ZELF vind dat ik geweest ben. de keer dat ik als een zoutzak 'nee' huilend onder hem lag, ben ik fysiek net zo onduidelijk geweest (als in slaan ofzo) maar dat was voor mijn gevoel totaal anders.
Klinkt het enigszins begrijpelijk?
kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.
goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.
Volgens mij vinden we hier allemaal dat als jouw 'nee' een 'nee' blijft en iemand je dan tóch gaat neuken, er sprake is van verkrachting en dat dat echt niet kan. En volgens mij is dát voor mannen ook wel duidelijk. Als je je lul in een vrouw steekt die onder je ligt te janken of te schreeuwen dat je moet stoppen en dat ze dit echt niet wil, dan ben je gewoon te ver gegaan en dat snappen de meeste weldenkende mensen wel.quote:
ah. dus omdat iemand anders graag hard to get wil spelen moet ik het maar normaal vinden dat mijn 'nee' alleen niet genoeg is?
kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.
goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.
Als je alleen aan het begin wat tegenstribbelt dan vind ik het de man niet erg aan te rekenen als hij even blijft proberen. Dit onderscheid is meestal vrij duidelijk, maar het zou hier en daar een keer tot misverstanden kunnen leiden. Kut, maar waar. Je kunt echter niet verwachten dat alle vrouwen die soms overstag gaan of een beetje aandringen sexy vinden dit maar gaan aanpassen zodat jouw nee meteen opgepikt wordt en niet gevolgd wordt door aandringen. De wereld is nu eenmaal niet altijd zoals jij of ik of wie dan ook hem zouden willen zien.
Derde keer: wat is dan je oplossing? Moet ik niet meer hard to get spelen? Ga hier nou eens op in.quote:
ah. dus omdat iemand anders graag hard to get wil spelen moet ik het maar normaal vinden dat mijn 'nee' alleen niet genoeg is?
Dat is je goed recht. Net als dat het mijn goed recht is dat ik dat hard to get spelletje speel (niet alleen met dates, maar ook in een relatie die drie jaar heeft geduurd overigens). Maar echt, wat wil je dat ik doe? Ik heb al gezegd dat het voor jou niet hoeft te gelden, dat bij jou 'nee' 'nee' is. Neemt niet weg dat er mannen zullen zijn - ook zonder mij - voor wie jouw 'nee' geen 'nee' is, of dat goed of fout is doet helemaal niet terzake: wat doe je er mee? Als je nog vrijgezel zou zijn?quote:kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.
goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.
niemand zegt dat je het normaal of goed moet vinden.quote:
ah. dus omdat iemand anders graag hard to get wil spelen moet ik het maar normaal vinden dat mijn 'nee' alleen niet genoeg is?
kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.
goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.
Volgens mij wordt er alleen gezegd dat het enigszins verwarrend kan zijn en dat dàt ergens wel te begrijpen is.
als ik nog vrijgezel zou zijn zou ik denk ik amper meer durven daten na dit topic! ik schrik me echt rot over wat mensen aanvaardbaar vinden. wellicht dat ik daarom fel ben hoor. ik zeg trouwens ook nergens dat jij niet meer je spelletjes mag spelen. ik zou wel graag zien dat je zelf duidelijker bent hier. claimen dat je alle begrip hebt voor zo'n kerel die het niet snapt, uitleggen dat alleen nee zeggen nu eenmaal niet genoeg is en stellen dat verkrachten alleen met geweld gepaard gaat, dat is niet duidelijkquote:
[..]
Derde keer: wat is dan je oplossing? Moet ik niet meer hard to get spelen? Ga hier nou eens op in.
[..]
Dat is je goed recht. Net als dat het mijn goed recht is dat ik dat hard to get spelletje speel (niet alleen met dates, maar ook in een relatie die drie jaar heeft geduurd overigens). Maar echt, wat wil je dat ik doe? Ik heb al gezegd dat het voor jou niet hoeft te gelden, dat bij jou 'nee' 'nee' is. Neemt niet weg dat er mannen zullen zijn - ook zonder mij - voor wie jouw 'nee' geen 'nee' is, of dat goed of fout is doet helemaal niet terzake: wat doe je er mee? Als je nog vrijgezel zou zijn?
overigens is geweld heus niet de enige methode om iemand eronder te krijgen hoor.
Dat was misschien niet o0kay geformuleerd, excuses. Waar ik me wel zorgen over maken is dat je dominantie en de leiding nemen geslijk stelt aan je dwingen tot dingen die je niet wilt. Het eerste is een wisselwerking in een relatie, het tweede vind ik persoonlijk kwalijker.quote:
[..]
Ik vind het niet mooi dat jij oordelend praat. Het is prima dat jij het niet prettig vindt als hij jou oplegt wat je moet doen, maar een ander mag dat wel fijn vinden en dat hoeft niet 'ongezond te zijn in een relatie'.
Met je laatste alinea ben ik het eens, zoals ik al eerder heb gezegd: ook bij mij is het altijd wel duidelijk wanneer ik écht niet wil. Maar tóch kan ik me verwarring voorstellen door mijn gedrag en daarom zou ik langer nadenken over zo'n geval verkrachting noemen of niet. Dat is alles wat ik zeg. Bij jou is dat dus superduidelijk, bij mij wat minder.
dat snap ik. ik stel daarop dat er dan ergens iets heel erg misgaat! want het zou toch verdorie toch gewoon goed genoeg moeten zijn wanneer iemand 'nee' zegt!quote:
[..]
niemand zegt dat je het normaal of goed moet vinden.
Volgens mij wordt er alleen gezegd dat het enigszins verwarrend kan zijn en dat dàt ergens wel te begrijpen is.
Ik wil het wel. Hij dwingt me dus niet tot dingen die ik niet wil, hij dwingt me, punt. Het gaat verder dan gewoon 'dominantie' en 'de leiding nemen' inderdaad, want ik zeg nee. Leiding nemen kan ook als ik wel instem seks te hebben.quote:
[..]
Dat was misschien niet o0kay geformuleerd, excuses. Waar ik me wel zorgen over maken is dat je dominantie en de leiding nemen geslijk stelt aan je dwingen tot dingen die je niet wilt. Het eerste is een wisselwerking in een relatie, het tweede vind ik persoonlijk kwalijker.
Waarom is dat zorgwekkend? Ik vind het opwindend als hij mij 'overhaalt' seks te hebben, en dan niet door 'alsjeblieft?' te zeggen (haha) maar inderdaad door me al aan te raken e.d., ook als ik 'niet doen' zeg. Zoals ik meen cinnamon al zei: het is niet zo dat ik voortdurend nee aan het krijsen ben en aan het schoppen en slaan ben, op een gegeven moment heb je inderdaad weer 'samen seks', het gaat om het spel dat aan het begin plaats vindt.
Maar wat is hier zorgwekkend aan?
Misschien dat die verwarring ook wel enigzins in de hand wordt gewerkt door seksuele voorlichting en dergelijke, waarin traditioneel geen recht wordt gedaan aan de diversiteit van mensen en hun relaties, en een compromis van verschillende persoonlijke voorkeuren als de norm wordt gesteld. Terwijl jongeren natuurlijk ook allerlei signalen krijgen dat nee niet altijd nee is, terwijl ze toch al moeite hebben om inzake seks niet in de war te raken zelfs zonder dat er sprake is van verwarrende zaken.quote:
[..]
niemand zegt dat je het normaal of goed moet vinden.
Volgens mij wordt er alleen gezegd dat het enigszins verwarrend kan zijn en dat dàt ergens wel te begrijpen is.
Misschien zou het beter zijn dat het gescheiden zou worden, in die zin dat gewone seksuele voorlichting is, maar daarnaast een soort etiquette. Hoe ga je om met mensen die je niet (heel) goed kent in dat opzicht.
Dat moet het in jouw wereld zijn ja, en in mijn wereld is het niet goed genoeg. In de wereld in het algemeen is het soms ook niet goed genoeg, maar dat is niet mijn schuld.quote:
[..]
dat snap ik. ik stel daarop dat er dan ergens iets heel erg misgaat! want het zou toch verdorie toch gewoon goed genoeg moeten zijn wanneer iemand 'nee' zegt!
Ik gaf al eerder aan dat ik het heb over situaties waarin je echt niet wilt. Als je partner dat dan negeert en het toch doet, dan is dat verkrachting. Die situaties heb ik het al de hele tijd over en die praatte jij goed. kennelijk heb jij iets anders in je hoofd. Maar ik neem aan dat als jij je partner serieus aangeeft, als je huilt oid, dat ie dan niet doorzet?quote:
[..]
Ik wil het wel. Hij dwingt me dus niet tot dingen die ik niet wil, hij dwingt me, punt. Het gaat verder dan gewoon 'dominantie' en 'de leiding nemen' inderdaad, want ik zeg nee. Leiding nemen kan ook als ik wel instem seks te hebben.
Waarom is dat zorgwekkend? Ik vind het opwindend als hij mij 'overhaalt' seks te hebben, en dan niet door 'alsjeblieft?' te zeggen (haha) maar inderdaad door me al aan te raken e.d., ook als ik 'niet doen' zeg. Zoals ik meen cinnamon al zei: het is niet zo dat ik voortdurend nee aan het krijsen ben en aan het schoppen en slaan ben, op een gegeven moment heb je inderdaad weer 'samen seks', het gaat om het spel dat aan het begin plaats vindt.
Maar wat is hier zorgwekkend aan?
Dat heb je goed, dan zet hij niet door. Maar vind je doorgaan als ik 'nee' zeg nog gewoon 'dominantie' of 'leiding geven' dan? Want dan interpreteerde ik je verkeerd. Je gaf aan dat wanneer het geen dominantie of leiding geven meer was, dat zorgwekkend te vinden.quote:
[..]
Ik gaf al eerder aan dat ik het heb over situaties waarin je echt niet wilt. Als je partner dat dan negeert en het toch doet, dan is dat verkrachting. Die situaties heb ik het al de hele tijd over en die praatte jij goed. kennelijk heb jij iets anders in je hoofd. Maar ik neem aan dat als jij je partner serieus aangeeft, als je huilt oid, dat ie dan niet doorzet?
Vandaar dat ik vroeg wat daar zorgwekkend aan was, ik heb dus niet iets anders in mijn hoofd lijkt me.
Dus het moet fysieke dwang zijn, of dreiging met fysieke zaken?quote:
[..]
Niet. Het staat de dame in kwestie immers nog steeds vrij om het gezeur te negeren. Ze kan nog altijd kiezen: wel of geen seks. Dwang is wanneer je de vrije keuze ontnomen wordt.
Dit verheldert het wellicht (van Dale): dwang: machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt
Als de man zeurt dan is de vrouw niet genoodzaakt gehoor te geven aan zijn wensen.
Ik ken gevallen waarin er dagenlang gemokt kan worden, dat er echt gezeurd, gemopperd en gemokt wordt tot iemand zijn zin krijgt, niet alleen over seks, maar over vele andere zaken ook.
Overmatig gezeur en gemok e.d. kan heel dwingend zijn uiteindelijk, ik denk dat er maar weinig mensen zijn die niet ooit iets hebben gedaan wat ze helemaal niet zagen zitten om onder gezeur uit te komen(van mij part mee naar een verjaardag waar je helemaal geen zin in hebt, maar anders ruzie over krijgt).
Ik denk dat het goed is eens na te denken over wat is gepast proberen of iemand die nee wel meent?
Bij een onbekende denk ik dat je gewoon die nee moet accepteren, zonder voorbehoud, iig even de ruimte geven aan die nee zodat iemand zich terug kan trekken.
Je komt er vanzelf wel achter wat iemands voorkeuren zijn op dit gebied en daar kan je dan wel wat mee als je dat weet of heel sterk vermoed.
er zijn ook vrouwen die geilen op een verkrachtingsfantasie compleet met fysiek geweld. dan concludeer je toch ook niet dat echte verkrachting dus niet kan bestaan omdat er vrouwen zijn die zulks wel leuk vindenquote:
[..]
Dat moet het in jouw wereld zijn ja, en in mijn wereld is het niet goed genoeg. In de wereld in het algemeen is het soms ook niet goed genoeg, maar dat is niet mijn schuld.
Dat concludeer ik niet nee. Zou dat wel logisch zijn dan, als ik dat zou concluderen?quote:
[..]
er zijn ook vrouwen die geilen op een verkrachtingsfantasie compleet met fysiek geweld. dan concludeer je toch ook niet dat echte verkrachting dus niet kan bestaan omdat er vrouwen zijn die zulks wel leuk vinden
Ik zeg toch niet dat aanranding of verkrachting niet bestaat?
Er mag wel wát assertiviteit verwacht worden van de vrouw lijkt me. Als mijn man drie dagen zeurt en chagrijnig is als ik geen seks wil lijkt het me het vestandigst de relatie gewoon te heroverwegen. Hem betichten van mentale dwang of manipulatie vind ik wat ver gaan.quote:
[..]
Dus het moet fysieke dwang zijn, of dreiging met fysieke zaken?
Ik ken gevallen waarin er dagenlang gemokt kan worden, dat er echt gezeurd, gemopperd en gemokt wordt tot iemand zijn zin krijgt, niet alleen over seks, maar over vele andere zaken ook.
Overmatig gezeur en gemok e.d. kan heel dwingend zijn uiteindelijk, ik denk dat er maar weinig mensen zijn die niet ooit iets hebben gedaan wat ze helemaal niet zagen zitten om onder gezeur uit te komen(van mij part mee naar een verjaardag waar je helemaal geen zin in hebt, maar anders ruzie over krijgt).
Ik denk dat het goed is eens na te denken over wat is gepast proberen of iemand die nee wel meent?
Bij een onbekende denk ik dat je gewoon die nee moet accepteren, zonder voorbehoud, iig even de ruimte geven aan die nee zodat iemand zich terug kan trekken.
Je komt er vanzelf wel achter wat iemands voorkeuren zijn op dit gebied en daar kan je dan wel wat mee als je dat weet of heel sterk vermoed.
dat zou wel een overeenkomstige redenatie zijn, naar wat ik van deze discussie dingen meekrijg ja. en als ik het zo meekrijg, dan krijgen anderen dat ook zo mee.quote:
[..]
Dat concludeer ik niet nee. Zou dat wel logisch zijn dan, als ik dat zou concluderen?
Ik zeg toch niet dat aanranding of verkrachting niet bestaat?
elke fucking dag meer van hetzelfde fucking klotegezeik, op een gegeven moment ben je echt bereid tot vergaande acties, alleen om van dat gezever af te komenIk vind het op zich prima dat de moraal toch wel enigszins is dat wanneer het meisje 'nee' zegt de jongen dan niet mag aandringen. Als je hier andere gedachten over hebt kun je dat zelf geleidelijk duidelijk maken, maar in het begin lijkt dat me een goed uitgangspunt (nee is nee).quote:
[..]
Misschien dat die verwarring ook wel enigzins in de hand wordt gewerkt door seksuele voorlichting en dergelijke, waarin traditioneel geen recht wordt gedaan aan de diversiteit van mensen en hun relaties, en een compromis van verschillende persoonlijke voorkeuren als de norm wordt gesteld. Terwijl jongeren natuurlijk ook allerlei signalen krijgen dat nee niet altijd nee is, terwijl ze toch al moeite hebben om inzake seks niet in de war te raken zelfs zonder dat er sprake is van verwarrende zaken.
Misschien zou het beter zijn dat het gescheiden zou worden, in die zin dat gewone seksuele voorlichting is, maar daarnaast een soort etiquette. Hoe ga je om met mensen die je niet (heel) goed kent in dat opzicht.
Ik moet ook zeggen dat wanneer bij een eerste date de man meteen doorgaat als ik 'nee' zeg en gelijk kinky bezig gaat zijn ik dat redelijk onvoorzichtig en riskant vind. Nu zal hij bij mij niet gelijk een aangifte aan z'n broek hebben denk ik, maar het lijkt me het beste als we er in beginsel allemaal vanuit gaan dat seks alleen dient te gebeuren met 'ja' en 'ja'. Bij latere dates kun je je van dat punt afwijkende wensen kenbaar maken.
En dat is nu ook de moraal wel, toch? Er zijn alleen altijd afwijkingen, ook met die voorlichting denk ik, waarbij mannen er meteen vanuit gaan dat 'nee' ook wel 'ja' kan betekenen bij aandringen, en er zijn vrouwen bij wie dat ook daadwerkelijk zo is. Ik denk niet dat voorlichting dat verandert.
Ik weet niet eens wat ik hierop moet zeggen, want ik heb nergens beweerd - ook niet indirect - dat verkrachting niet bestaat. Ik heb 1 duidelijk voorbeeld van verkrachting gegeven (het meisje dat door een vreemde op straat wordt verkracht), en heb gedebatteerd over verkrachting binnen een relatie omdat dáár onduidelijkheid in kan bestaan. Daarmee zeg ik niet dat verkrachting niet bestaat, gekkie.quote:
[..]
dat zou wel een overeenkomstige redenatie zijn, naar wat ik van deze discussie dingen meekrijg ja. en als ik het zo meekrijg, dan krijgen anderen dat ook zo mee.
de zgn kinkyspelletjes komen pas veel later aan bod, als je eigen sexualiteit hebt leren kennen.quote:
[..]
Ik vind het op zich prima dat de moraal toch wel enigszins is dat wanneer het meisje 'nee' zegt de jongen dan niet mag aandringen. Als je hier andere gedachten over hebt kun je dat zelf geleidelijk duidelijk maken, maar in het begin lijkt dat me een goed uitgangspunt (nee is nee).
Ik moet ook zeggen dat wanneer bij een eerste date de man meteen doorgaat als ik 'nee' zeg en gelijk kinky bezig gaat zijn ik dat redelijk onvoorzichtig en riskant vind. Nu zal hij bij mij niet gelijk een aangifte aan z'n broek hebben denk ik, maar het lijkt me het beste als we er in beginsel allemaal vanuit gaan dat seks alleen dient te gebeuren met 'ja' en 'ja'. Bij latere dates kun je je van dat punt afwijkende wensen kenbaar maken.
En dat is nu ook de moraal wel, toch? Er zijn alleen altijd afwijkingen, ook met die voorlichting denk ik, waarbij mannen er meteen vanuit gaan dat 'nee' ook wel 'ja' kan betekenen bij aandringen, en er zijn vrouwen bij wie dat ook daadwerkelijk zo is. Ik denk niet dat voorlichting dat verandert.
ik voed mijn zoon op dat nee bij een meisje ook echt nee is, gaande weg zal hij wel ontdekken dat daar nuances in zijn en dat soms een nee , ja ga door betekent en dat je kan leren door te partner voor vol aan te zien wanneer iets sserieus is of niet.
een vrouw/meisje wat echt niet wil is je snel genoeg duidelijk en jij maakt mij niet wijs van niet.
Is dit heel realistisch in de praktijk?quote:
[..]
Er mag wel wát assertiviteit verwacht worden van de vrouw lijkt me. Als mijn man drie dagen zeurt en chagrijnig is als ik geen seks wil lijkt het me het vestandigst de relatie gewoon te heroverwegen. Hem betichten van mentale dwang of manipulatie vind ik wat ver gaan.
Want het is echt zo dat veel mensen maar bij elkaar blijven ondanks dit soort ellende.
Er zijn zat vrouwen die bij een mishandelende partner blijven bv, is het daarom dan geen mishandeling meer?
Niet iedereen is assertief, was het maar waar, maar is dat een reden om te zeggen dat iets wat ze gebeurd niet erg is, dat ze het wel best vinden?
Ik denk nogsteeds dat het heel simpel is, verwarring kan bestaan(in een relatie waar nee niet altijd nee is), maar de man die na die verwarring het helemaal prima vindt en niet voorzichtiger is daarna zit ongelovelijk fout, dat mag je best verkrachting noemen.
Hij vindt het dan blijkbaar niet zo erg om die "vergissing" te maken.
De een kan ook meer hebben in die dingen dan de ander hè. Wat voor de een heel ver gaat of moeilijk is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.quote:
[..]
Er mag wel wát assertiviteit verwacht worden van de vrouw lijkt me. Als mijn man drie dagen zeurt en chagrijnig is als ik geen seks wil lijkt het me het vestandigst de relatie gewoon te heroverwegen. Hem betichten van mentale dwang of manipulatie vind ik wat ver gaan.
En manipulatie kan imo wel degelijk reden zijn om van verkrachting (of misbruik) te spreken.
En assertiviteit... niet iedereen is assertief, dat is natuurlijk geen vrijbrief om maar te doen wat je wil.
Wanneer spreek je wel van verkrachting, naast de duidelijke vreemdeling die je de bosjes in trekt, volgens degenen die nee niet genoeg vinden, wat is dan wel genoeg? Kan degene die verkracht is dat bepalen?
Maar je mag toch wel zeuren of om dingen vragen? En als je dat niet krijgt chagrijnig zijn? Dat is redelijk 'menselijk gedrag', vind ik. Als de ander daar niet tegen kan kun je je ook afvragen of dat niet bij 'die ander' ligt in plaats van bij de zeurder.quote:
[..]
De een kan ook meer hebben in die dingen dan de ander hè. Wat voor de een heel ver gaat of moeilijk is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
En manipulatie kan imo wel degelijk reden zijn om van verkrachting (of misbruik) te spreken.
En assertiviteit... niet iedereen is assertief, dat is natuurlijk geen vrijbrief om maar te doen wat je wil.
Wanneer spreek je wel van verkrachting, naast de duidelijke vreemdeling die je de bosjes in trekt, volgens degenen die nee niet genoeg vinden, wat is dan wel genoeg? Kan degene die verkracht is dat bepalen?
True, het geeft geen vrijbrief om maar te doen wat je wil, maar aan de andere kant geeft het degene die geen assertiviteit kent ook geen vrijbrief om maar overal om te huilen. Er bestaat nog wel zoiets als aanstellerij.
In principe kan degene die verkracht is dat bepalen, ja. Niet voor de wet, maar je kunt ten alle tijden zelf vinden dat je verkracht bent, uiteraard. Of dit door iedereen geloofd wordt, en of de 'verdachte' zelf ook vindt dat hij verkracht heeft is een tweede en is wat mij betreft wel van belang. Het slachtoffer heeft niet zonder meer gelijk, er zijn genoeg mensen die vinden dat ze mishandeld zijn als ze een duw hebben gekregen in de kroeg: daar mag best over gedebatteerd worden. Zeker als je bedenkt dat de gevolgen voor de verdachte heel groot kunnen zijn, het moet goed uitgezocht worden of de aanklacht wel daadwerkelijk gegrond is.
Ik wil het slachtoffer niet buiten beschouwing laten, maar die wordt in dit soort topics toch niet buiten beschouwing gelaten, nog steeds is het zo dat het slachtoffer vrijwel altijd geloofd en gesteund wordt. Ik vind het interessant dat eens te overwegen. Met name bij verkrachting komen daar interessante aspecten bij kijken, zoals in dit topic ook wel blijkt.
ok, hier ga ik even wat dieper op in. je mag best om dingen vragen. maar dat is iets anders dan zeuren. en sorrie, maar om dan het probleem bij die ander te leggen wanneer die het zeuren niet accepteert is imho compleet van de zotte!quote:
[..]
Maar je mag toch wel zeuren of om dingen vragen? En als je dat niet krijgt chagrijnig zijn? Dat is redelijk 'menselijk gedrag', vind ik. Als de ander daar niet tegen kan kun je je ook afvragen of dat niet bij 'die ander' ligt in plaats van bij de zeurder.
praktijkvoorbeeld: ik ga niet met mijn kinderen (1 en 2 jaar oud) 6 uur in de auto zitten voor een feestje van 1 uur. dat ga ik niet doen. en zo duidelijk als dat ik dat hier nu zeg, zo duidelijk zeg ik dat tegen de (schoon)familie. die dat opvatten als "oh. dan moeten wij maar een telefooncampagne starten van inmiddels bijna 2 weken waar we dan elke dag bellen en elke dag vragen of we niet toch maar wel willen komen". elke dag. elke fucking godverdomde dag. tot op het punt dat ik tegen mijn man gezegd heb dat het fucking afgelopen moet zijn en dat ik anders de telefoons door de plee spoel. dusssssssss (niks mis met mijn assertiviteit
). ik kan er niet meer tegen. echt niet. volgens jouw redenatie is dat mijn probleem en is er niks mis met hun gedrag. daar denk ik dus anders over, dat moge duidelijk zijn 
sommige dingen laat je gewoon uit je hoofd. dat valt onder normaal fatsoen. die doe je niet. je respecteert anderen.Ik denk aan mijn nichtje, die heeft een relatie waarin haar man de hele dag liep te pruilen als hij thuis moest blijven bij de kinderen terwijl zij ging werken. (Ze werkte toen twee avonden in de week, hij werkte overdag)quote:
[..]
Maar je mag toch wel zeuren of om dingen vragen? En als je dat niet krijgt chagrijnig zijn? Dat is redelijk 'menselijk gedrag', vind ik. Als de ander daar niet tegen kan kun je je ook afvragen of dat niet bij 'die ander' ligt in plaats van bij de zeurder.
Dit heeft maaanden geduurd waarin zij dacht dat het wel over zou gaan of minder zou worden. Dat gebeurde echter niet, het werd alleen maar erger, op den duur had hij het er de hele week over en niet meer alleen op de dagen dat ze moest werken. Van armoe is ze maar gestopt met dat werk en heeft ze overdag een baantje genomen.
Je kan zeggen wat je wil over die relatie (dat zij het dus kennelijk accepteert of niet aankan en weg zou moeten gaan...) maar dat maakt niet dat het ok is.
Op een gegeven moment toegeven betekent niet altijd iets goed vinden, maar kan ook betekenen dat je het gewoon niet meer kan hebben.
Ja, dat bestaat, en dit betrek ik even op mezelf, als ik lig te huilen en constant zachtjes nee zeg en mijn hoofd schud, is dat niet bepaald assertief te noemen, maar duidelijk is het wel.quote:True, het geeft geen vrijbrief om maar te doen wat je wil, maar aan de andere kant geeft het degene die geen assertiviteit kent ook geen vrijbrief om maar overal om te huilen. Er bestaat nog wel zoiets als aanstellerij.
In principe kan degene die verkracht is dat bepalen, ja. Niet voor de wet, maar je kunt ten alle tijden zelf vinden dat je verkracht bent, uiteraard. Of dit door iedereen geloofd wordt, en of de 'verdachte' zelf ook vindt dat hij verkracht heeft is een tweede en is wat mij betreft wel van belang. Het slachtoffer heeft niet zonder meer gelijk, er zijn genoeg mensen die vinden dat ze mishandeld zijn als ze een duw hebben gekregen in de kroeg: daar mag best over gedebatteerd worden. Zeker als je bedenkt dat de gevolgen voor de verdachte heel groot kunnen zijn, het moet goed uitgezocht worden of de aanklacht wel daadwerkelijk gegrond is.
Ik stel me niet aan als ik zeg dat ik verkracht ben op zo'n moment.
Zoals ik al zei, voor mij is het iets dat ook heel erg te maken heeft met wat ik zelf vind van mijn afwijzing.
Ik ben het met je eens dat aangiftes altijd goed bekeken moeten worden.
Goed, ik zat ook niet aan dit voorbeeld te denken natuurljk. Ik zeg niet dat er niets mis is met dit gedrag want ik had dit voorbeeld niet voor handen, geen dingen voor mij invullen alsjeblieft.quote:
[..]
ok, hier ga ik even wat dieper op in. je mag best om dingen vragen. maar dat is iets anders dan zeuren. en sorrie, maar om dan het probleem bij die ander te leggen wanneer die het zeuren niet accepteert is imho compleet van de zotte!
praktijkvoorbeeld: ik ga niet met mijn kinderen (1 en 2 jaar oud) 6 uur in de auto zitten voor een feestje van 1 uur. dat ga ik niet doen. en zo duidelijk als dat ik dat hier nu zeg, zo duidelijk zeg ik dat tegen de (schoon)familie. die dat opvatten als "oh. dan moeten wij maar een telefooncampagne starten van inmiddels bijna 2 weken waar we dan elke dag bellen en elke dag vragen of we niet toch maar wel willen komen". elke dag. elke fucking godverdomde dag. tot op het punt dat ik tegen mijn man gezegd heb dat het fucking afgelopen moet zijn en dat ik anders de telefoons door de plee spoel. dusssssssss (niks mis met mijn assertiviteit
Dit topic gaat over verkrachting en ik zeg alleen maar dat er ook aanstellers bestaan. Daarmee zeg ik niet dat er geen verkrachtingen bestaan, dat je niet het recht hebt om te huilen als je verkracht bent, of dat het slachtoffer niet serieus moet worden genomen en de dader wel. Goed? Laat dat dan nu duidelijk zijn, dan hoef ik niet constant mijn punt te herhalen.
Zij wilden verschillende dingen: hij wilde niet dat zij ging werken, en zij wilde dat wel. Daar moet je over praten, maar ik zie nog steeds niet 1 schuldige hierin. Je mag toch verschillende wensen hebben? Zij heeft toegegeven, het is niet zo gek dat hij zijn eigen 'schuld' hierin dan niet ziet.quote:
[..]
Ik denk aan mijn nichtje, die heeft een relatie waarin haar man de hele dag liep te pruilen als hij thuis moest blijven bij de kinderen terwijl zij ging werken. (Ze werkte toen twee avonden in de week, hij werkte overdag)
Dit heeft maaanden geduurd waarin zij dacht dat het wel over zou gaan of minder zou worden. Dat gebeurde echter niet, het werd alleen maar erger, op den duur had hij het er de hele week over en niet meer alleen op de dagen dat ze moest werken. Van armoe is ze maar gestopt met dat werk en heeft ze overdag een baantje genomen.
Je kan zeggen wat je wil over die relatie (dat zij het dus kennelijk accepteert of niet aankan en weg zou moeten gaan...) maar dat maakt niet dat het ok is.
Op een gegeven moment toegeven betekent niet altijd iets goed vinden, maar kan ook betekenen dat je het gewoon niet meer kan hebben.
Wat ik wil zeggen is dat soms de zwakheid van iemand wel degelijk kwalijk valt te nemen. Ik ben bijvoorbeeld meer dan eens beticht van het 'aan het lijntje houden van mannen', omdat ik niet duidelijk zei: ik wil geen relatie met je, ga weg, maar omdat ik zei dat 'ik het niet wist' of omdat ik wel met ze naar bed ging maar geen relatie met ze wilde, dat soort dingen. Ik vond het wel leuk met ze maar ik wilde geen uitsluiting geven. Zelf vind ik dat zij niet aan dat lijntje hadden moeten gaan hangen. Ze zijn al die tijd gewoon in staat geweest los te laten én ik heb ze niet voorgelogen. Ik heb ze wellicht een andere indruk gegeven door gemixte signalen, maar kom nou, ze zijn toch zelf ook individuele denkers? Die zwakheid hadden ze zelf iets aan moeten doen.
Het is je goed recht je verkracht te voelen, daar zeg ik niets over. En zoals jij het omschrijft zou dat ook voor die man duidelijk moeten zijn, ja. Als ik echter met een man naar bed ga puur omdat ik niet durf te zeggen dat ik niet wil kan ik het hem niet kwalijk nemen dat hij het met me doet. Dan kan ik mij 'vekracht' voelen, maar hij is niet schuldig vind ik. En ik kan mij voorstellen dat, gezien mijn seksuele voorkeuren, ik heel duidelijk naar mannen moet zijn als ik het niet wil. En dat is meer dan alleen 'nee' zeggen, in mijn geval.quote:Ja, dat bestaat, en dit betrek ik even op mezelf, als ik lig te huilen en constant zachtjes nee zeg en mijn hoofd schud, is dat niet bepaald assertief te noemen, maar duidelijk is het wel.
Ik stel me niet aan als ik zeg dat ik verkracht ben op zo'n moment.
Zoals ik al zei, voor mij is het iets dat ook heel erg te maken heeft met wat ik zelf vind van mijn afwijzing.
Ik ben het met je eens dat aangiftes altijd goed bekeken moeten worden.
Jij moet niet alle mannen afrekenen op het gedrag van sommigen.quote:
je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen.