R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Misschien. Ik vind sowieso dat als een vrouw nee zegt, dat je dit ook altijd daadwerkelijk als een nee moet interpreteren. Je kunt nooit met zekerheid zeggen of ze echt nee bedoelt, en dan kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Als ze echt daadwerkelijk seks wil, dan gaat ze zelf wel door, neem ik aan.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 15:50 schreef Northside het volgende:
[..]
Maar dan is nee niet meer altijd nee, maar afhankelijk van interpretatie?
[..]
Heeft wel eens tot vrijspraak geleid anders.
Verder vind ik het erg krom dat verkrachting tijdens de slaap tot vrijspraak leidt. Hoe zou je in godsnaam in je slaap kunnen aangeven dat je het niet wil? Niet iedereen wordt er wakker van, lijkt mij.
Mwah, maar ik vind sowieso dat je een nee altijd als een nee moet opvatten.quote:
[..]
Het lijkt mij ook duidelijk, maar kennelijk is het dat niet altijd. Er zijn nou eenmaal mensen die echt moeite hebben met nee zeggen en duidelijkheid geven. Dan klinkt het wat zwakjes en denkt een man: Ze meent het niet, want ze zegt het zo zachtjes en lief
Niet helemaal ondenkbaar wmb.
(En dat geldt dan minder ine en relatie dan daarbuiten denk ik)
Maar dan zit je met: Wanneer is iets nog onschuldig en wanneer niet meer?quote:
[..]
Nou, ok prima, ik zou niks forceren, als je dat maar niet van me denkt....
maar onschuldig iemand overhalen is toch niks mis mee?
Laten we nu even doen alsof we het ook als nee opvatten.. maar dat we haar proberen te overtuigen?quote:
[..]
Misschien. Ik vind sowieso dat als een vrouw nee zegt, dat je dit ook altijd daadwerkelijk als een nee moet interpreteren. Je kunt nooit met zekerheid zeggen of ze echt nee bedoelt, en dan kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Als ze echt daadwerkelijk seks wil, dan gaat ze zelf wel door, neem ik aan.
Verder vind ik het erg krom dat verkrachting tijdens de slaap tot vrijspraak leidt. Hoe zou je in godsnaam in je slaap kunnen aangeven dat je het niet wil? Niet iedereen wordt er wakker van, lijkt mij.
[..]
Mwah, maar ik vind sowieso dat je een nee altijd als een nee moet opvatten.
als iemand 30x vraagt dan zou ik als meisje ondertussen gaan schreeuwen dat die seks addict moet oprotten IK WIL NIET AAAA
maar het is niet altijd zo overdreven als 30x, en de meeste meisjes zijn niet zo onzeker dat ze na 30x opeens wel gaan om van het gezeur af te komen, maar zeggen gewoon dat die gast op moet rotten
of zeg ik rare dingen?
Rustig aan.
De zender van het bericht heeft daar een bepaalde bedoeling mee, de ontvanger interpreteert het bericht.quote:
Nee, afhankelijk van bedoeling, niet van interpretatie. Als zij het wel meent en hij haar niet gelooft, is haar nee nog wel een nee.
Meent ze het inet is haar nee een ja.
Volgen we het nog?
Maar goed, als je zegt dat nee niet altijd nee is moet je dus accepteren dat er verwarrende situaties kunnen ontstaan.
Ja, ik generaliseer.
Weet ik goed in te schatten, en in een relatie moet je gewoon veel met elkaar praten, ik vind het een rare gedachte dat zoiets echt tot irritaties bij een van de partij zou kunnen komen... en al komen die irritaties er, dan acht ik van de tegenpartij die te uiten.. en niet onzeker gewoon met mijn mening mee te spelen dat ze toch maar wel seks moet hebben.. dat zou ik nooit willen, echt niet.quote:
[..]
Maar dan zit je met: Wanneer is iets nog onschuldig en wanneer niet meer?
Rustig aan.
Ik ook, maar ik vind het niet ondenkbaar dat een man dat anders ziet en dan zijn acties ook totaal niet zal zien als iets wat niet kan.quote:
Mwah, maar ik vind sowieso dat je een nee altijd als een nee moet opvatten.
Die zal echt zijn daad niet als verkrachting zien, terwijl zij dat wel zo ziet.
Dat maakt het niet minder fout btw, ik geef alleen aan dat het voor zo'n man anders is om iemand te verkrachten dan voor iemand die een mes op haar keel zet en haar twee blauwe ogen slaat.
Ik moet het even in een goede context zetten, want ik ben even de weg kwijt.quote:
[..]
Laten we nu even doen alsof we het ook als nee opvatten.. maar dat we haar proberen te overtuigen?
als iemand 30x vraagt dan zou ik als meisje ondertussen gaan schreeuwen dat die seks addict moet oprotten IK WIL NIET AAAA
maar het is niet altijd zo overdreven als 30x, en de meeste meisjes zijn niet zo onzeker dat ze na 30x opeens wel gaan om van het gezeur af te komen, maar zeggen gewoon dat die gast op moet rotten
of zeg ik rare dingen?
Je bedoelt dus dat de meeste meisjes zeker genoeg zijn dat ze na 30 x gewoon zeggen dat die kerel op moet rotten?Ik zeg na 10 keer al dat ie op moet rotten, maar goed, ik heb een vrij grote bek.. Maar ik kan er ergens wel inkomen dat een meisje er op een gegeven moment maar bij ingeeft, om maar van het gezeik af te komen. En je weet uiteraard niet hoever een kerel kan gaan in zijnde geweld etc.
Ik vind het ook niet ondenkbaar dat een man dat niet zo ziet, maar waarom niet zeker zijn van je zaak voor je iets doet?quote:
[..]
Ik ook, maar ik vind het niet ondenkbaar dat een man dat anders ziet en dan zijn acties ook totaal niet zal zien als iets wat niet kan.
Die zal echt zijn daad niet als verkrachting zien, terwijl zij dat wel zo ziet.
Dat maakt het niet minder fout btw, ik geef alleen aan dat het voor zo'n man anders is om iemand te verkrachten dan voor iemand die een mes op haar keel zet en haar twee blauwe ogen slaat.
Vrouwen zouden gewoon het woord verkrachting moeten gebruiken. Niks onduidelijks aan. Niet voor interpretatie vatbaar. Gewoon zeggen 'als je nu verder gaat ben je bezig met verkrachting'. Voorkom je heel veel vergissingen mee denk ik.quote:
Misschien. Ik vind sowieso dat als een vrouw nee zegt, dat je dit ook altijd daadwerkelijk als een nee moet interpreteren. Je kunt nooit met zekerheid zeggen of ze echt nee bedoelt, en dan kun je beter het zekere voor het onzekere nemen. Als ze echt daadwerkelijk seks wil, dan gaat ze zelf wel door, neem ik aan.
Dat was ook de reden voor vrijspraak. Dwang kon niet bewezen worden.quote:Verder vind ik het erg krom dat verkrachting tijdens de slaap tot vrijspraak leidt. Hoe zou je in godsnaam in je slaap kunnen aangeven dat je het niet wil? Niet iedereen wordt er wakker van, lijkt mij.
Overigens heb je wel artikel 243 om dit soort dingen aan te pakken:
Artikel 243
Hij die met iemand van wie hij weet dat hij in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens lijdt dat hij niet of onvolkomen in staat is zijn wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, handelingen pleegt die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ja, ik generaliseer.
Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Maar ik denk dat veel vrouwen bang zijn om dat woord in de mond te nemen. Bang voor wat mensen er van denken of misschien bang wat voor reactie er op komt van degene tegen wie je het zegt. Wie weet lokt het wel geweld uit.quote:
[..]
Vrouwen zouden gewoon het woord verkrachting moeten gebruiken. Niks onduidelijks aan. Niet voor interpretatie vatbaar. Gewoon zeggen 'als je nu verder gaat ben je bezig met verkrachting'. Voorkom je heel veel vergissingen mee denk ik.
[..]
Dat was ook de reden voor vrijspraak. Dwang kon niet bewezen worden.
Overigens heb je wel artikel 243 om dit soort dingen aan te pakken:
Artikel 243
Hij die met iemand van wie hij weet dat hij in staat van bewusteloosheid, verminderd bewustzijn of lichamelijke onmacht verkeert, dan wel aan een zodanige gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens lijdt dat hij niet of onvolkomen in staat is zijn wil daaromtrent te bepalen of kenbaar te maken of daartegen weerstand te bieden, handelingen pleegt die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Maar er kan ook geen toestemming bewezen worden, lijkt mij. Ik vind het erg krom. Maar als dat artikel bestaat, waarom is er op dat moment dan toch voor vrijspraak gekozen? In zulke gevallen zal, over het algemeen, dwang nooit bewezen kunnen worden, evenmin als toestemming.
Jaquote:
[..]
Ik moet het even in een goede context zetten, want ik ben even de weg kwijt.
''al na 10keer'' gaat bij mij niet helemaal op... na 3x begin ik zo een jongen toch wel een beetje creepy te vinden...quote:Ik zeg na 10 keer al dat ie op moet rotten, maar goed, ik heb een vrij grote bek.. Maar ik kan er ergens wel inkomen dat een meisje er op een gegeven moment maar bij ingeeft, om maar van het gezeik af te komen. En je weet uiteraard niet hoever een kerel kan gaan in zijnde geweld etc.
dat je dan als meisje jezelf in gaat geven bij zo een creep snap ik dan echt niet... als het je man is moet je er al helemaal over kunnen praten,
dus begrip voor mijn onbegrip?
Rustig aan.
Het op kunnen dwingen van seks = macht.quote:
Overigens las ik dus ook al dat er een seksuele bedoeling moet zijn en dat vind ik ook onzin.
Volgens mij gaan de veel verkrachtingen om macht en om vernedering, niet zozeer om seks. Is het anders ook geen verkrachting als hij niet klaarkomt, of dus een voorwerp gebruikt? (of zij btw)
Vandaar ook dat ik die uitspraak van die jongen met die frikandel zo raar vind. Ik wist niet dat een verkrachting seksuele intenties moest hebben. Dan had die jongen met dat tennisracket ook niet veroordeeld moeten worden. Dat had immers ook niet met seks te maken, maar met haar pijn doen en vernederen.
Neem aan dat je deze zaken bedoeld?quote:
Heeft wel eens tot vrijspraak geleid anders.
Vrijspraak voor verkrachtende slaapwandelaar
Verkrachter vrijuit na slaapseks
Eh ja? Maar wat bedoel je met die post?quote:
[..]
Het op kunnen dwingen van seks = macht.
Ja... of ze hechten niet zoveel waarde aan hun principes, en denken, laat die jongen maar... als hij daar zo blij van wordt, dan mag dat wel een keer ten koste van mij.quote:
[..]
Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Maar ik denk dat veel vrouwen bang zijn om dat woord in de mond te nemen. Bang voor wat mensen er van denken of misschien bang wat voor reactie er op komt van degene tegen wie je het zegt. Wie weet lokt het wel geweld uit.
ik ben het daar totaal niet mee eens, zou nooit een vriendin willen hebben die zo denkt.. maar uitsluiten dat ze bestaan? dat doe ik echt niet.
Rustig aan.
Ja, je vindt hem creepy. Dat kan in mijn ogen juist de reden zijn dat je ingeeft. Wat als hij zo creepy is, dat je denk dat hij geweld gebruikt? Dat ie je helemaal de tering in mept als je verder blijft weigeren? En dan? Je bent sowieso ver van huis af, wordt je nu verkracht of de tering in geslagen. Je loopt van beiden een trauma op, hoogstwaarschijnlijk seks gerelateerd. Dan kan ik aan de ene kant begrijpen dat je er voor kiest om dan maar seks te hebben, zodat je in ieder geval de klappen kunt ontwijken en als je dan in elkaar geslagen bent dan ook nog eens verkracht te worden.quote:
[..]
Ja
[..]
''al na 10keer'' gaat bij mij niet helemaal op... na 3x begin ik zo een jongen toch wel een beetje creepy te vinden...
dat je dan als meisje jezelf in gaat geven bij zo een creep snap ik dan echt niet... als het je man is moet je er al helemaal over kunnen praten,
dus begrip voor mijn onbegrip?
Als antwoord op jouw "vraag"? De verkrachter wordt geil van de macht, dat is al een seksueel aspect.quote:
[..]
Eh ja? Maar wat bedoel je met die post?
Als een oppas een kind op schoot neemt en hem in de slaapkleren hijst, is het anders als een pedoseksueel dat zou doen..
Zulke vrouwen zullen er ongetwijfeld tussen zijn. Maar ik denk dat er dat maar weinig zijn in deze.quote:
[..]
Ja... of ze hechten niet zoveel waarde aan hun principes, en denken, laat die jongen maar... als hij daar zo blij van wordt, dan mag dat wel een keer ten koste van mij.
ik ben het daar totaal niet mee eens, zou nooit een vriendin willen hebben die zo denkt.. maar uitsluiten dat ze bestaan? dat doe ik echt niet.
Ja, de echt foute gasten zal je er niet mee afschrikken, maar die krijg je sowieso niet weg. De gemiddelde door alcohol en/of geiligheid verdwaasde jongeman zal toch redelijk snel ontnuchteren als hij het woord verkrachting hoort. En als je je meer zorgen maakt om de reactie van anderen dan om verkracht te worden... tsja...quote:
Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Maar ik denk dat veel vrouwen bang zijn om dat woord in de mond te nemen. Bang voor wat mensen er van denken of misschien bang wat voor reactie er op komt van degene tegen wie je het zegt. Wie weet lokt het wel geweld uit.
243 was niet ten laste gelegd, alleen 242 ('normale' verkrachting, dus met dwang). Of 243 bestond toen nog niet, dat is me niet helemaal duidelijk. Is toen ook een hoop ophef over geweest hoor, deze uitspraak. De zaak is zelfs nog een keer 'in het belang der wet' moeten voorkomen, om duidelijkheid hierover te krijgen.quote:Maar er kan ook geen toestemming bewezen worden, lijkt mij. Ik vind het erg krom. Maar als dat artikel bestaat, waarom is er op dat moment dan toch voor vrijspraak gekozen? In zulke gevallen zal, over het algemeen, dwang nooit bewezen kunnen worden, evenmin als toestemming.
Ja, ik generaliseer.
Een relatie is ook niet per definitie gelijkwaardig he. Zou mooi zijn, maar zo is het niet en dus kan de 'onderdrukte partij' best denken: Hij gelooft toch niet dat ik niet wil, ik kan maar beter gewoon meedoen...quote:
[..]
Ja
[..]
''al na 10keer'' gaat bij mij niet helemaal op... na 3x begin ik zo een jongen toch wel een beetje creepy te vinden...
dat je dan als meisje jezelf in gaat geven bij zo een creep snap ik dan echt niet... als het je man is moet je er al helemaal over kunnen praten,
dus begrip voor mijn onbegrip?
En vervolgens wel bij hem blijven? dit voorbeeld dan hebben we toch met een uitermate onzeker meisje te maken...?quote:
[..]
Ja, je vindt hem creepy. Dat kan in mijn ogen juist de reden zijn dat je ingeeft. Wat als hij zo creepy is, dat je denk dat hij geweld gebruikt? Dat ie je helemaal de tering in mept als je verder blijft weigeren? En dan? Je bent sowieso ver van huis af, wordt je nu verkracht of de tering in geslagen. Je loopt van beiden een trauma op, hoogstwaarschijnlijk seks gerelateerd. Dan kan ik aan de ene kant begrijpen dat je er voor kiest om dan maar seks te hebben, zodat je in ieder geval de klappen kunt ontwijken en als je dan in elkaar geslagen bent dan ook nog eens verkracht te worden.
Rustig aan.
Een verkrachting vindt niet altijd plaats uit geilheid hoor. Dat is juist mijn punt.quote:
[..]
Als antwoord op jouw "vraag"? De verkrachter wordt geil van de macht, dat is al een seksueel aspect.
Als een oppas een kind op schoot neemt en hem in de slaapkleren hijst, is het anders als een pedoseksueel dat zou doen..
En dat is dus de reden dat van er niet meteen van verkrachting wordt gesproken. Dan veranderd de dwang naar ondergaan.quote:
[..]
Een relatie is ook niet per definitie gelijkwaardig he. Zou mooi zijn, maar zo is het niet en dus kan de 'onderdrukte partij' best denken: Hij gelooft toch niet dat ik niet wil, ik kan maar beter gewoon meedoen...
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk dat het niet zozeer is dat je bang bent voor reacties van anderen (ik verwoordde het verkeerd), maar god. Hoe kan ik het uitleggen. Weet niet zo goed hoe ik het moet zeggen, maar ik denk dat vrouwen gewoon een angst hebben voor het woord 'verkrachting'. Omdat ze weten wat het inhoudt zeg maar. Misschien is het angst om toe te geven dat er een verkrachting kan gebeuren. Snap je een beetje wat ik bedoel? Het klinkt heel warrig, volgens mij.quote:
[..]
Ja, de echt foute gasten zal je er niet mee afschrikken, maar die krijg je sowieso niet weg. De gemiddelde door alcohol en/of geiligheid verdwaasde jongeman zal toch redelijk snel ontnuchteren als hij het woord verkrachting hoort. En als je je meer zorgen maakt om de reactie van anderen dan om verkracht te worden... tsja...
Oh, vandaar. Ik vond het al apart.quote:243 was niet ten laste gelegd, alleen 242 ('normale' verkrachting, dus met dwang). Of 243 bestond toen nog niet, dat is me niet helemaal duidelijk. Is toen ook een hoop ophef over geweest hoor, deze uitspraak. De zaak is zelfs nog een keer 'in het belang der wet' moeten voorkomen, om duidelijkheid hierover te krijgen.
Klopt.quote:
[..]
Een verkrachting vindt niet altijd plaats uit geilheid hoor. Dat is juist mijn punt.
Nee, deze: http://www.volkskrant.nl/(...)r-voor-rechter.dhtmlquote:Op dinsdag 24 mei 2011 16:12 schreef Techno het volgende:
Neem aan dat je deze zaken bedoeld?
Vrijspraak voor verkrachtende slaapwandelaar
Verkrachter vrijuit na slaapseks
Nog uit de vorige eeuw.
Edit:
AMSTERDAM - De vrijspraak voor de man die een vrouw tijdens haar slaap verkrachtte, toont aan dat er een gat in de nieuwe zedelijkheidswetgeving zit. Dit zegt prof. mr. D. de Jong, die veel over deze wet schreef. Morgen praten de advocaten van de man en het slachtoffer over een materiële schadevergoeding.
Juristen, vrouwenorganisaties en politici hebben het één week oude arrest van het hof te Leeuwarden, dat een man uit Hindeloopen vrijsprak voor verkrachting omdat er geen sprake zou zijn van dwang, inmiddels nauwkeurig bestudeerd. Het ongeloof is er nog steeds: kennelijk mogen mannen volgens Nederlandse rechters vrouwen verkrachten in hun slaap, omdat niet kan worden aangetoond dat de vrouw zich heeft verzet. Zo vonnisten in ieder geval de Leeuwardense rechtbank en later ook het hof in de zaak van een 20-jarige vrouw die door haar aanbidder, een 23-jarige man uit Hindeloopen, op 28 september 1995 al slapend werd genomen. De man, die wist dat de vrouw hem niet wilde en bovendien een vriend had, ging uiterst slim te werk. Hij drong binnen in haar woning, kroop bij haar in bed en stelde haar gerust toen ze slaapdronken wat mompelde. 'Ik ben het', suste hij de vrouw, die diep in slaap bleef omdat ze teveel had gedronken. Nadat hij gemeenschap met haar had gehad, viel ook de man zelf in een diepe slaap. Pas toen de vrouw wakker werd ontdekte ze dat het niet haar vriend, maar een vreemde was met wie ze het bed deelde. Ze deed aangifte bij de politie; tijdens de verhoren heeft de man onmiddellijk bekend.
Zowel na het vonnis van de rechtbank als na het arrest van de Hoge Raad kreeg de officier van justitie veel kritiek omdat ze onvoldoende zou hebben gedaan om tot een veroordeling te kunnen komen. Ten onrechte zou de officier alleen artikel 242 van het wetboek van strafrecht ten laste hebben gelegd, dat handelt over de situatie dat het slachtoffer onder dreiging of dwang tot gemeenschap wordt gedwongen. Had de officier daarnaast ook artikel 243 ten laste gelegd, zeiden sommige juristen en politici, dan had het mogelijk niet tot vrijspraak hoeven komen. Dit artikel verbiedt het seksueel binnendringen van iemand die in staat van bewusteloosheid of lichamelijke onmacht verkeert. Op z'n minst had justitie volgens deze redenering kunnen proberen ook slaap onder een dergelijke toestand van onmacht te laten vallen, zegt zelfs de advocaat van de dader, mr. W. Anker.
Bovendien had de verdachte volgens Anker de 'stomme pech' dat de wet vormverzuim van 2 november 1996 tijdens de behandeling van de zaak nog niet in werking was getreden. Nu gold nog de oude wet, waarbinnen een ten laste legging niet mag worden gewijzigd.
Ook volgens de strafrechtjurist prof. mr. D. de Jong van de Rijksuniversiteit Groningen zou het 'veel spannender' zijn geworden als het hof zich over de vraag of slaap gelijk staat aan onmacht had mogen buigen. Belangrijker nog vindt hij dat het arrest van het hof ook zonder een antwoord op deze vraag, aantoont dat de de huidige zedelijkheidswetgeving niet volstaat. Alleen als duidelijk sprake is van dwang, staat de strafbaarheid van een verkrachter vast. Een dader die zich bedient van trucjes en bedrog, kan nu met vrijspraak vrijkomen omdat niet bewezen kan worden dat de vrouw zich heeft verzet.
Volgens De Jong is het belangrijk dit gat in de wet te dichten omdat deze Friese zaak zeker niet op zichzelf staat. Als voorbeeld noemt hij mannen die zich uitgeven voor gynaecoloog en vrouwen voorhouden een medische verichting te beginnen.
Ook de Kamercommissie van justitie praat morgen naar aanleiding van het Friese arrest over eventuele gaten in de wet. Zowel een aanpassing van de wet als het gesteggel te Leeuwarden over de twee wetsartikelen komen dan ter sprake. Bovendien beraadt de Hoge Raad zich nog over cassatie in het belang der wet.
Volgens L. Haarsma, advocate van de vrouw, praten de partijen morgen over smartegeld. Maar de vrouw had als waarschuwing liever een een veroordeling gehad, aldus Haarsma.
BRON (http://www.trouw.nl/krant(...)e_vrouw_zet_juristen _aan_het_denken.html)
Ja, ik generaliseer.
