'Het nieuwe testament is grotendeels een vervalsing'

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:32 schreef RemcoDelft het volgende:
NO SHIT! Dus je kan water echt niet in wijn veranderen en al die andere ongein?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:32 schreef RemcoDelft het volgende:
NO SHIT! Dus je kan water echt niet in wijn veranderen en al die andere ongein?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:35 schreef mvdejong het volgende:
Weinig nieuws.

Bij het samenstellen van het Nieuwe Testament door de Katholieke kerk is een allereerst een selectie gemaakt uit de beschikbare evangelieen en andere beschikbare geschriften, om te bepalen welke de toenmalige beleving van het geloof door de top van de kerk ondersteunden. De Dode Zee rollen, en andere vondsten, hebben heel wat geschriften opgeleverd die buiten de selectie vielen.

De overgebleven evangelieen en geschriften zijn toen uitgebreid geredigeerd om beter aan te sluiten bij wat de top wilde dat men geloofde, dus het is niet verbazend dat zowel qua inhoud als qua stijl geschriften die oorspronkelijk door verschillende auteurs zijn geschreven, na deze "behandeling" erg op elkaar zijn gaan lijken.

Of er echt complete (delen) van geschriften onder valse naam zijn toegevoegd, ach, best mogelij, maar nog niet noodzakelijkerwijs aangetoond door dit onderzoek.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:32 schreef Mr.44 het volgende:
Een professor die "ontdekt" wat bij iedere vorm van bijbel exegese aan bod komt.
Open deuren intrappen

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:35 schreef mvdejong het volgende:
Weinig nieuws.

Bij het samenstellen van het Nieuwe Testament door de Katholieke kerk is een allereerst een selectie gemaakt uit de beschikbare evangelieen en andere beschikbare geschriften, om te bepalen welke de toenmalige beleving van het geloof door de top van de kerk ondersteunden. De Dode Zee rollen, en andere vondsten, hebben heel wat geschriften opgeleverd die buiten de selectie vielen.

quote:

De overgebleven evangelieen en geschriften zijn toen uitgebreid geredigeerd om beter aan te sluiten bij wat de top wilde dat men geloofde, dus het is niet verbazend dat zowel qua inhoud als qua stijl geschriften die oorspronkelijk door verschillende auteurs zijn geschreven, na deze "behandeling" erg op elkaar zijn gaan lijken.

quote:

Of er echt complete (delen) van geschriften onder valse naam zijn toegevoegd, ach, best mogelij, maar nog niet noodzakelijkerwijs aangetoond door dit onderzoek.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:27 schreef HSG het volgende:
Religie is vervalsing en vergif voor de mens.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het belang van de brieven leunt op het feit dat ze geschreven zijn door autoriteiten, namelijk de directe leerlingen van Jezus. Als blijkt dat ze vervalst zijn door mensen die geen apostelen waren, dan verliezen ze dus alle legitimiteit.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 12:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Niks in het N.T. is door apostelen geschreven, en daar is men het unaniem over eens. Die deur staat al zeer lang open. En ' leerlingen ' is ook een foute titel, " volgelingen ' is correcter.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:14 schreef naatje_1 het volgende:
Ik werd (mede door ATON) al eerder gewezen op het feit dat die bijbelboeken niet door bijvoorbeeld marcus zelf zijn geschreven. De vraag is eerder wat dan wel waar is en door wie het dan wel geschreven is. Feit is dat Jezus heeft bestaan (daar zal ATON het dan ook mee eens zijn).

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:14 schreef naatje_1 het volgende:
Ik werd (mede door ATON) al eerder gewezen op het feit dat die bijbelboeken niet door bijvoorbeeld marcus zelf zijn geschreven. De vraag is eerder wat dan wel waar is en door wie het dan wel geschreven is. Feit is dat Jezus heeft bestaan (daar zal ATON het dan ook mee eens zijn).

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

er staat ook nergens in de evangeliën wie de schrijvers zijn, dat is een latere toevoeging

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neuh de enige schrijver waarvan we echt zeker weten dat hij iets van het NT geschreven heeft is Saulus een rabbi uit Tarsus,

Maar ik vond het het hele verhaal wel een open deur echter, hij heeft voor mij wel een paar extra nieuwe feiten.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 17:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Nieuwe feiten zoals ?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 17:04 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Check, daarbij werkte het vroeger anders met namen van schrijvers en copyright enzo.
Vroeger was dat anders, als jantje pieterse een boek schreef, dan wilde niemand dat lezen omdat jantje pieterse natuurlijk helemaal geen autoriteit heeft. Dus werd er net gedaan of het boek door een beroemd persoon was geschreven. Dat is een heel plausibele verklaring voor Matheus, Markus, Lucas en Johannes.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 17:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Heel juist. In het O.T. zijn ook meestal pseudoniemen gebruikt om reden dat een auteur een profetie deed die niet uitkwam, hij de doodstraf kon verwachten als valse of misleidende info.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

er staat ook nergens in de evangeliën wie de schrijvers zijn, dat is een latere toevoeging

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 17:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In het evangelie volgens Johannes staat dat wel:

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’

24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. 25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Alle namen van de auteurs van alle N.T. geschriften, hetzij canonieken of apocrieven, met uitzondering van Paulus, die Jezus nooit ontmoet heeft, zijn pseudoniemen. Men gaat er van uit dat de meeste geschriften zijn opgesteld in Alexandrië en omgeving. Even een overzicht:
- Brieven van Paulus: 50 na C. ( schrijft niks over het leven van Jezus zelf, maar als een mystieke stervende en herrijzende godmens.
- Evangelie van Marcus: 70 - 110 na C. De mythologische Jezus krijgt hier een historische achtergrond.
- Evangelie Matteüs en Lucas: 90-135 na C. Geboorte en herrijzenis van Jezus worden toegevoegd en het verhaal verfraaid. ( wederopstanding Marcus latere toevoeging )
- Evangelie van Johannes: 120 na C. Begin van de christelijke theologie.
- Handelingen van de Apostelen: 150 - 177 na C. De mythe van de discipelen wordt geschapen.
- Brieven van de Apostelen: 170 - 220 na C. Vervalsingen door de orthodoxe christenen in strijd tegen de gnostici.

-

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 18:29 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 18:29 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?

quote:

Lucas en Mattheüs beide een amalgaam van Marcus en 'Bron Q', een verloren gegaan boek.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 19:01 schreef ATON het volgende:
Ser_Ciappelletto:

[..]

Juist, enkel gaat het niet over een verloren gegaan boek, maar over een bronverhaal ( Q = quelle ), en dat kent men ondertussen al.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 19:48 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nou ja, kent. Ik zou toch graag hebben dat ze eens een versie vinden.

Waarom zijn Q (en eventueel M & L) eigenlijk verdwenen? Want dat is blijkbaar vrij vroeg gebeurd.
Omdat er geen mystiek in zat? Zouden we ooit nog een kopie vinden?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 20:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar zit hem nu de misvatting Daniel, de Q is geen boek en is het nooit geweest. Men heeft het over de bron van de evangelies, en dat is niet in een boek te vinden, maar in de mysterie-religies van de Helleense en Perzische culturen. Dat is de Q ( quelle ), dat wat Paulus aanhing.

quote:

Some of the more notable portions of the New Testament are believed to have originated in Q:[38]
The Beatitudes
Love your enemies
The Golden Rule
Judge not, lest ye be judged
The Test of a Good Person
The Parable of the Wise and the Foolish Builders
The Parable of the Lost Sheep
The Parable of the Wedding Feast
The Parable of the Talents
The Parable of the Leaven
The Parable of the blind leading the blind
The Lord's Prayer
Expounding of the Law
The Birds of Heaven and The Lilies in the Field

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 20:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik heb over het geschrift Q: http://en.wikipedia.org/wiki/Q_source
En gezien de opvallende overeenkomsten tussen Marcus Matheus en Lucas kunnen we zo ongeveer wel stellen dat het een document was. Dat ongeveer dit omvat:

[..]

Maar dat weet jij vast beter dan ik. Je stelt dus dat het een orale bron is, waarom dat dan?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat ze van elkaar hebben afgeschreven is wel duidelijk, maar dat verwijst nog niet naar een gemeenschappelijk document, maar wél naar een gemeenschappelijke ( Q ) cultus. Wiki is zeker niet de Q.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 11:19 schreef Hoppahoppa het volgende:

Verder is het volgens de professor aannemelijk dat de apostel Petrus niet kon schrijven, aangezien hij visser van beroep was. Ook Johannes was mogelijk analfabeet gezien zijn achtergrond. Hun teksten zouden volledig door anderen zijn geschreven.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 18:29 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 22:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dit lijkt me een slecht argument.
Alsof Petrus en Johannes niet zouden kunnen hebben dicteren.

Van Paulus is ook bekend dat hij zijn brieven dicteerde, misschien omdat hij niet meer zo’n goede ogen had en daarom zelf in grotere letters moest schrijven, of gewoon omdat hij niet zo’n mooi schrift had.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 22:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De gelijkenissen staan in de evangeliën, om precies te zijn in de synoptische evangeliën.

Daar gaat het in de OP niet over. Daarin gaat het over de brieven van de apostelen.

Wat de evangeliën betreft is het zo, zoals al gezegd is, dat deze zelf hun auteur niet vermelden, afgezien van het evangelie volgens Johannes, dat de naam weliswaar niet noemt, maar die hem wel uitgebreid beschrijft als een van de meest nabije leerlingen van Jezus.

Later zijn deze evangeliën toegeschreven aan apostelen.

Dat dit wordt aangevochten betekent niet automatisch dat de inhoud hiervan vervalst zou zijn, en ik zou er maar van uit gaan dat bijvoorbeeld de gelijkenissen teruggaan naar Jezus, hoewel er wel rekening mee gehouden moet worden dat ze in sommige gevallen wat vervormd kunnen zijn.

Dit is trouwens allemaal oud nieuws, en Ehrman zegt deze dingen al heel lang.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 22:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Uw bron graag. Petrus en Johannes hebben niks gedicteerd. In geval van wél, had de auteur dit zeker opgenomen in zijn evangelie.. niet dus. En dat van Paulus.. bron!

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 22:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Volgens mij hebben we het hier over de brieven van de apostelen. Petrus heeft geen evangelie geschreven maar aan Johannes werden wel brieven toegeschreven.

quote:

Ik zie niet in waarom ze zouden hebben moeten zeggen dat ze gedicteerd hebben,

quote:

De bron hiervan is Ehrman: De evolutie van de bijbel, bladzijde 69.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 22:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Buiten uw Johannes-fantasietje, moet je me dan eens vertellen in welk boek ik dit bij Ehrman kan lezen.

quote:

According to controversial New Testament scholar Bart Ehrman, of the 27 books of the New Testament, only 8 books are authentic (Romans, Galatians, 1 and 2 Corinthians, Philippians, 1 Thessalonians, Philemon and Revelation). The other 19 books are either misattributed writings, homonymous (same name) or pseudepigraphic (false name).[24]

24. Ehrman: Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them), pp. 112-113

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 03:11 schreef intellectuele_user het volgende:
Dat de bijbel een corrupt boek is weten de moslims al zo'n 1432 jaar:

Top 10 Reasons Why The Trinity Is Invalid - Dr. Laurence Brown on The Deen Show

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 03:11 schreef intellectuele_user het volgende:
Dat de bijbel een corrupt boek is weten de moslims al zo'n 1432 jaar

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ach, veel geschriften in de Koran en de Bijbel lijken gruwelijk op elkaar. Fantastische site om dit objectief te bekjken:
http://www.koranenbijbel.nl/

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:29 schreef OmarKhayyam het volgende:
De Koran is een net zo kinderachtig, vol met mythologieën en absurde verhaaltjes. Dit is de Bijbel natuurlijk ook hoor. De Koran is geschreven in een tijd waarbij plagiaat nog niet een doodzonde was.

Er zijn ook wel enkele acamedische discussies over hoe echt de Koran is, gezien de agressie van Moslims is het te begrijpen dat men niet veel hierover praat.

quote:

slimme jongeman

Onder de christelijke groepen in het Midden-Oosten (de Melkieten, de Jacobieten en de Nestorianen) circuleerde dit verhaal in een andere vorm. In de langste, meest uitgewerkte versie van de legende is Mohammed een slimme en welbespraakte jongeman als hij, ergens in de woestijn, de monnik Bahira ontmoet. Bahira ziet dat er een wolk boven de jongen zweeft en vertelt hem dat hij is voorbestemd om `de voorspelling van de Zonen van Ismaël' (uit het bijbelboek Genesis) in vervulling te brengen. Hoe weet u dat, vraagt de jongeman. Bahira antwoordt dat God hem dat in een visioen heeft laten weten. Mohammed wil dan weten wie God is en zo ontstaat er een gesprek waarin de monnik hem stap voor stap inwijdt in de basisbeginselen van het christendom.

Mohammed bekeert zich tot het monotheïsme en hij wil het nieuwe geloof ook onder zijn mensen verkondigen. Hij vraagt de monnik hoe hij de Arabieren, die gewend zijn om stenen en hemellichamen te aanbidden, kan winnen voor het geloof in één God. Bahira bedenkt een list: hij zal een wonder in scène zetten. Hij zal een boek schrijven, dat op de hoorns van een koe doen en naar de Mohammed sturen. Mohammed moet dan tegen zijn mensen zeggen dat God hem het boek gezonden heeft. Het plan slaagt, de Arabieren zien er een wonder in en bekeren zich tot één God.

``Een boek op de hoorns van een koe, dat klinkt voor ons heel raar'', zegt Roggema. ``Maar het is natuurlijk een verwijzing naar het tweede hoofdstuk van de koran, dat `de koe' heet. In de vroegste niet-islamitische teksten over de islam wordt vaker verwezen naar 'het boek van de koe'. Wat dat precies is, weten we niet. Het zou erop kunnen wijzen dat het `hoofdstuk van de koe' ook circuleerde als een op zichzelf staande tekst. Dat ligt natuurlijk heel gevoelig voor moslims, want zij gaan ervan uit dat er maar één, onveranderlijke versie van de koran is overgeleverd.''

De truc met het boek blijkt te werken: de Arabieren bekeren zich tot het monotheïsme. Maar Mohammed merkt daarna dat ze voortdurend terugvallen in de oude polytheïstische gebruiken. Hij gaat terug naar Bahira en vraagt hem om raad. De monnik kiest voor een pragmatische benadering, hij past de leer en de voorschriften waar nodig aan. De manier waarop dat gebeurt, weerspiegelt de theologische discussies van die tijd.

te lichamelijk

De christenen geloofden in de menswording van Christus en in het bestaan van een goddelijke drieëenheid (`de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'). De moslims hadden een veel abstracter beeld van God. Zij vonden het christelijke godsbeeld te lichamelijk. In de Syrisch-christelijke legende doet Bahira aanvankelijk heel erg zijn best om Mohammed in te wijden in het mysterie van de drieëenheid. Alle rituele handelingen die hij hem leert, zijn opgebouwd uit drie deelhandelingen, die symbolisch naar de drieëenheid verwijzen. Het bidden bestaat bijvoorbeeld uit: gaan zitten, vooroverbuigen en weer opstaan. Bahira leert Mohammed ook de befaamde openingsformule van de koran: `in naam van God, de Erbarmer, de Barmhartige' en legt uit dat de drie delen van deze formule verwijzen naar de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Al snel blijkt dat de Arabieren het mysterie van de drieëenheid niet kunnen bevatten. Bahara besluit daarom, heel pragmatisch, om zijn beschrijving van God aan te passen. Hij beschrijft God als ondoordringbaar, ondeelbaar, niet-horend en niet-ziend, zoals in de koran ook gebeurt. Door God zo `als een steen' te beschrijven, zou het monotheïsme voor de Arabieren gemakkelijker te accepteren zijn. Ze waren immers gewend om stenen te aanbidden.

De monnik past nog meer dingen aan. De Arabieren hebben er moeite mee om naar het Oosten te bidden, zoals de christenen doen. Ze bidden liever in de richting van Mekka, naar de Zwarte Steen, die ze van oudsher al aanbidden. Dus verandert de monnik de bidrichting. En het aantal gebeden, vijftig per dag, wordt op verzoek van Mohammed teruggebracht tot het praktisch haalbare aantal van vijf per dag.

``Die veranderingen zijn op zichzelf historisch'', zegt Roggema. ``Ze worden in de islamitische traditie ook genoemd. Mohammed reist naar de hemel en hoort van God dat moslims vijftig keer per dag moeten bidden. Daarna raadt Mozes hem aan om bij God te vragen om een vermindering tot vijf keer per dag. Ook is het historisch dat de Arabieren al vóór de komst van de islam de Zwarte Steen van Mekka aanbaden. De christenen gaven een eigen draai aan de islamitische traditie. Het idee is: Bahira probeert de Arabieren tot het christendom te bekeren, maar het lukt maar half, want hij moet voortdurend concessies doen, rekening houden met bestaande Arabische gebruiken.''

In de negende eeuw waren de christelijke groepen die in het Midden-Oosten onder islamitische heerschappij leefden nog zeer omvangrijk. Roggema: ``Na de Abbasidische revolutie van 750 werd Baghdad de nieuwe hoofdstad van het kalifaat. De twee eeuwen die daarop volgden, werden gekenmerkt door een grote culturele en wetenschappelijke bloei, waarbij de rol van de christenen groot was. In de negende eeuw bekeerden grote groepen zich tot de islam, maar men denkt dat de christenen in het Midden-Oosten nog een tijdlang in de meerderheid waren, of in ieder geval even groot als de moslims.''

Roggema: ``De legende zegt in wezen: de koran is een bevestiging van de christelijke leer. Dat is een opvatting die je in allerlei christelijke Arabische teksten uit die tijd terugvindt. Mohammed wordt in de legende positief gewaardeerd: hij is erin geslaagd de Arabieren te bekeren tot het geloof in één God. Maar tegelijkertijd wil de legende laten zien dat de islam niet meer is dan een versimpelde, verwaterde versie van het christendom. Het is géén universele religie, maar een aangepaste religie voor Arabieren, voor mensen die nog niet rijp waren voor het christendom zelf. En daarmee zeiden de christenen ook: voor ons heeft de koran geen meerwaarde.''

Christenen en moslims dachten ook anders over de thaumatologie, het belang van wonderen. ``De christenen zeiden: Mohammed heeft geen wonderen verricht, dus hij is geen echte profeet. Want een echte profeet verricht wonderen. Maar in de islam wordt de koran zelf als het wonder gezien. Mohammed was ongeletterd, het was ondenkbaar dat hij de `onnavolgbare stijl' waarin de koran was geschreven, zelf bedacht had. Die stijl was de mooiste die er bestond en kon alleen van God afkomstig zijn. De Bahira-legende is ook daar een reactie op: die stijl was gewoon afkomstig van een christelijke monnik.''

Een ander wonder dat in de islamitische traditie genoemd wordt, is Mohammeds nachtelijke reis naar Jeruzalem. Hij zou in één nacht heen en weer gereisd zijn naar het Heilige Land. In de Bahira-legende wordt dit wonder, net als het wonder van de koran, gereduceerd tot een goedkope vorm van bedrog. Bahira, zelf afkomstig uit het Heilige Land, vertelt Mohammed hoe Jeruzalem eruitziet, waarna Mohammed zijn mensen in geuren en kleuren kan vertellen over een wonderbaarlijke reis naar Jeruzalem.

``De legende zegt dus: er is niets goddelijks aan de koran of de islam. Maar de christenen erkenden wèl dat er een goddelijk aandeel was in de macht die de islam in het Midden-Oosten had gekregen. Die was door God voorbestemd. Dat blijkt ook uit de visioenen die Bahira heeft, voordat hij Mohammed ontmoet. Op de Sinaï-berg ziet hij enorme dierenfiguren, zoals een witte leeuw met twaalf hoorns en een panter gekleed in bloed. Die symboliseren de verschillende dynastieën van de islam. De visioenen voorspellen dus de macht van de islam, maar laten ook zien dat die macht tijdelijk is. De visioenen eindigen met de terugkeer van Christus en de Dag des Oordeels.''

grappig

Onder de christelijke minderheden in het Midden-Oosten leeft het verhaal van Bahira nog steeds, zo heeft Roggema gemerkt. ``Een christen uit Irak zei een keer tegen me: `Vroeger op school zeiden de christelijke kinderen tegen de moslimkinderen: die religie van jullie, dat komt alleen maar van Bahira.' In Syrië heb ik voormalige moslims ontmoet die zeiden: `Weet je waar de islam vandaan komt? Het komt gewoon van een christelijke monnik vandaan.' Dat is grappig om te zien: hoe mensen dit soort verhalen nu nog aan elkaar vertellen.''

Voor haar onderzoek heeft Roggema een groot aantal archieven bezocht. ``Een belangrijk deel van de manuscripten ligt in Europa, waar die dingen al eeuwenlang verzameld worden door oriëntalisten en rijke mensen. En natuurlijk ligt er veel in de kloosters in het Midden-Oosten. Dat is niet altijd even toegankelijk.''

Voor moslims ligt het onderwerp ook nogal gevoelig. ``Als moslims vragen waar ik me mee bezig hou, zeg ik: met de figuur van Bahira. Ze weten vaak niet dat er ook een christelijke versie van het verhaal bestaat, dus zij denken alleen aan die christelijke monnik die het profeetschap van Mohammed voorspelt. Interessant, zeggen ze dan, je houdt je dus bezig met de biografie van de profeet. Dan ga ik niet zeggen: nee, ik kijk naar de christelijke versie, waarin wordt verteld dat de koran door die monnik is geschreven.''

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 11:25 schreef Daniel1976 het volgende:
Grappig is ook de onstaans sage van de islam:

[..]

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neuh de enige schrijver waarvan we echt zeker weten dat hij iets van het NT geschreven heeft is Saulus een rabbi uit Tarsus,

Maar ik vond het het hele verhaal wel een open deur echter, hij heeft voor mij wel een paar extra nieuwe feiten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Saulus ergo Paulus he?

Jezus zou geleefd hebben in de eerste 30 jaar van de eerste eeuw en gestorven zijn ongeveer in het jaar 33. De evangelien zijn pas geschreven na het jaar 70 (waarschijnlijk zelfs ver na het jaar 70). Dat weten we omdat in de evangelien gesproken wordt over de vernietiging van de tempel en dat gebeurde in het jaar 70. Marcus is het orginele evangelie waar de andere drie heel duidelijk van zijn afgeleid. Er zit dus een gat van minstens 40 jaar tussen Jezus door en de eerste keer dat dit werd opgeschreven in de evangelien. In dat gat, dus nog VOOR de evangelien hebben we alleen informatie van de apostel Paulus.
Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een ECHT mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal NIETS van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt NOOIT over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, BEHALVE de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.

Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is not wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.
Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren. Tsja..

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij bent blijkbaar goed op de hoogte Hoatzin. Wat je schrijft is gewoon zo. De gnosticus Paulus ( of de 'groep Paulus' heeft de Helleense joden hun eigen mythisch joods figuur in de gedaante van een ( mislukte ) volksheld gegeven, ipv de Romeins/Griekse/Egyptische mythologische halfgoden. Zo simpel is dat. Wat kon hem die geschiedenis schelen, het was meer beschamend voor het joodse volk in de diaspora ( van Alexandrië bv.)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er waren voor Jezus nog veel meer godenzonen die geboren werden uit maagden, die over water liepen, die wonderen deden, die verraden werden, die stierven, die weer opstonden en die ten hemel voeren. Dat was heel normaal voor goddelijke toverwezens uit die tijd. Zo had je Osiris, Oedipus, Dioniseus, Mithras, Hercules, Romulus, Perseus, Jason, Apollo Theseus, Adonis en zelfs Caesar Augustus en nog veel meer van dat soort figuren. Jezus is maar 1 van een hele lange rij fantasiegoden. En niemand denkt toch dat al die andere godenzonen ook echt bestaan hebben?

Er waren vroeger zelfs meerdere christelijke sekten die geloofden dat Jezus 100 vCHr leefde en stierf onder een zekere koning Alexander. En sommigen geloofde dat Herodus Jezus had laten doden. Maar ook Herodus leefde voor het jaar 0. Mensen herinnerden zich Jezus dus helemaal niet als een echte persoon. Ze wisten helemaal niet waar het over ging. En dat is eigenlijk heel vreemd. Want je ziet in oude geschriften bijvoorbeeld nooit dat men zich vergist over echt bestaande keizers, koningen, veldheren etc. Maar Jezus was voor iedereen een vaag verhaal.

Daarom is het waarschijnlijk dat de schrijver van het evangelie van Marcus minstens 50 jaar na de zogenaamde dood van Jezus probeerde te doen alsof een onechte mythische figuur echt bestaan had.

De kerkvader Justin (2e eeuw na Chr) schrijft zelfs dat het verhaal van Jezus Christus eigenlijk hetzelfde is als dat van de godenzonen van Jupiter.
De bijgelovigen uit die tijd wisten dus heel goed dat hun verhaal een kopie was van tientallen andere fantasieverhalen.
Maar gelukkig voor de huidige christelijke leiders zijn de christen van deze tijd dat allemaal vergeten. En dus hoeven ze niets uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:41 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Hmwah, als je de man los ziet van de wonderen en dus alleen de wijze uitspraken van hem ziet, dan past dat prima in de hindoeistische opvatting dat de goden elke 2100(+ nog een paar jaar) een boodschapper naar de aarde sturen. Zij beweren dat jezus daar 1 van was.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom die los zien van de wonderen ??

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom die los zien van de wonderen ??

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 18:29 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:05 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Waarom zou doornroosje alleen maar fantasie zijn? http://nl.wikipedia.org/wiki/Doornroosje
Het is een eeuwen oud verhaal wat na lange orale traditie is opgetekend.
Er zijn niet meer redenen om in de wonderen van jezus te geloven dan in de honderdjarige slaap van Doornroosje.
En toch vind jij het ene verhaal wel waar en het andere niet en daarin voel je je gesterkt omdat er meer mensen zijn die hetzelfde geloven. Dat is de enige houvast die je hebt. Je kunt eventuele vage ervaringen met je mede gelovigen duiden als zijnde religieuze ervaringen en proberen uitvluchten te verzinnen voor alle paradoxen in het NT. Een andere basis zal je geloof nooit kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

quote:

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

quote:

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:10 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Doch, jij weet ook dat Jezus heeft bestaan en Doornroosje niet, dus daarmee staat dit verhaal ook steviger in zijn schoenen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Vervalst ? Wie zegt dat ? Ik heb duidelijk geschreven dat dit een metaforische bedoeling had, zoals water in wijn veranderen. Niet echt hoor. Dat zat namelijk zo: Bij de Mithras initiatie gebruikte men water waarin met een kruid had vermengd en de mythologische Jezus heeft dit ' veranderd ' in wijn. Je ziet, misverstanden kunnen soms rare ideeën opwekken he ?

quote:

[..]

Hier zitten medeFOKkers die wat meer doorzicht in deze materie hebben en wat minder bijgeloof nodig hebben.

[..]

Blijven oefenen duimpje, blijven oefenen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Doornroosje heeft ook bestaan, naatje. Men heeft er pas later rond haar een verhaaltje rond verzonnen, snap je ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Een kort gedachte-experiment: Als jij morgen wakker wordt, en je TV is weg, wat denk je dan? Dat die zelf weggevlogen is, of dat er een inbreker is geweest? Want je zegt nu dat we dat eerste moeten geloven omdat we anders kleingelovig en afgunstig zijn.

Immers, je vraagt ons iets te geloven dat nooit wetenschappelijk bevestigd is te kunnen gebeuren, terwijl er een antwoord voorhanden is dat gestaafd wordt door vele bewijzen.

Dat is toch wel een beetje raar, vind je niet?

quote:

Hier kan ik het mee eens zijn. Toch wil ik de beweegredenen van die mensen weten, waarom ze zo'n metafoor erin zetten... De Jezus die zo vrij van zonden is en tegen dronkenschap, stimuleert dronkenschap door water in wijn te veranderen... Waarom zet je dit verhaal er als schrijver in, want zo haal je je eigen geloof onderuit...

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:33 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat is niet wetenschappelijk bevestigd?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:34 schreef ATON het volgende:
naatje_1:

[..]

Omdat 1 : over de mythologische Jezus gaat en het hier een ritueel betrof, en 2 : hij er vast ook bijvoegde: ' drink met mate ', zoals op het laatste Avondmaal.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:33 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat is niet wetenschappelijk bevestigd?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat mensen over water kunnen lopen. Terwijl wel wetenschappelijk bevestigd is dat het 'lopen over water'-thema, in verschillende varianten, regelmatig terugkomt in mythologieën. Dan is er maar één logische conclusie. Scheermes van Occam, noemen ze dat.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:38 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Die mensen waren echter al knap dronken, want het gaat immers over de laatste wijn. Dit zou het overvloedige gebruik van wijn tolereren op bruiloften, want Jezus deed het ook. Dat is misschien een heel andere discussie, maar ik vraag me af waarom ze het er dan zo neerzetten. Aan de ene kant, drink met mate, maar aan de andere kant overvloedig gebruik van wijn op een bruiloft tolereren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Niet wetenschappelijk bevestigd dat mensen over water kunnen lopen? De theorie mag dan misschien controversieel zijn, maar in "What the bleep do we know?" over kwantummechanica wordt toch echt aangehaald dat mensen in theorie over water zouden kunnen lopen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:43 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kom op Naat, als je de evangelien gaat analyseren dan kun je slechts tot één conclusie komen.
De evangelien zijn geschreven om mensen te overtuigen dat jezus echt niet sjust gelijk 'n ander was en dat hij echt de enig geboren zoon van de god jehova was.
Die wonderen moeten dat doel zoveel mogelijk kracht bij zetten. Hoe nutteloos een wonder dan ook.
En dan zitten er ook nog -zoals ATON zegt- mystieke parallellen naar andere cultussen in de wonderen die hij verrichtte.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:38 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Die mensen waren echter al knap dronken, want het gaat immers over de laatste wijn. Dit zou het overvloedige gebruik van wijn tolereren op bruiloften, want Jezus deed het ook. Dat is misschien een heel andere discussie, maar ik vraag me af waarom ze het er dan zo neerzetten. Aan de ene kant, drink met mate, maar aan de andere kant overvloedig gebruik van wijn op een bruiloft tolereren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:46 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Aangezien de definitie van een wonder is dat het de natuurwetten tart, zullen we dat dan voor het gemak afschuiven als wonder.
Laten we het dan over wat anders hebben, het tot leven wekken van een rottend lijk ofzo.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:51 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het tot leven wekken van een rottend lijk ben ik vooralsnog niet tegengekomen in de bijbel, maar als je mij die tekst kan wijzen, graag. Wat betreft Lazarus, die was nog maar een paar dagen dood, de vraag is natuurlijk hoe dood hij was. Ik refereer dan met liefde aan de BDE (Bijna Dood Ervaring), die sommige mensen hebben tegenwoordig. Hersendood verklaart en toch komen ze na een tijdje weer terug.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Overvloedig drankgebruik ? Waar kunnen we dat ergens vernemen naatje_1 ? Misschien was er wel er veel volk op Jezus' huwelijk afgekomen. Dat gaat zo met BJ's ( bekende joden )

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:51 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het tot leven wekken van een rottend lijk ben ik vooralsnog niet tegengekomen in de bijbel, maar als je mij die tekst kan wijzen, graag. Wat betreft Lazarus, die was nog maar een paar dagen dood, de vraag is natuurlijk hoe dood hij was. Ik refereer dan met liefde aan de BDE (Bijna Dood Ervaring), die sommige mensen hebben tegenwoordig. Hersendood verklaart en toch komen ze na een tijdje weer terug.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Ho kijk, en als je niks zinnigs kunt bedenken kom je met BDE af. Als je gelooft in over-water-lopen, moet een lijk in staat van ontbinding tot leven wekken ook maar kunnen, mijn idee.
Misschien zat hier ook weer wat anders achter. Misschien ging het hier ook wel om een intitiatie-inwijdingsritueel, wat we ook bij Mithras aantreffen: het afleggen van zijn vorig ' leven ' en ' herboren worden ' in een nieuw ' leven ' ( verbintenis ).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Ho kijk, en als je niks zinnigs kunt bedenken kom je met BDE af. Als je gelooft in over-water-lopen, moet een lijk in staat van ontbinding tot leven wekken ook maar kunnen, mijn idee.
Misschien zat hier ook weer wat anders achter. Misschien ging het hier ook wel om een intitiatie-inwijdingsritueel, wat we ook bij Mithras aantreffen: het afleggen van zijn vorig ' leven ' en ' herboren worden ' in een nieuw ' leven ' ( verbintenis ).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee kom, we gaan die tekst nu even lekker letterlijk nemen hè, nou niet flauw gaan doen met mystieke achtergronden

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:13 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Kijk we kunnen met statestieken wel wat leuke dingen zeggen.
Er leven nu 7 miljard mensen op deze aardkloot.
Ik weet het exacte aantal even niet meer. Maar gezien de bevolkingsexplosie van de laatste 50 jaar leven er nu meer mensen dan dat er in het totaal voor ons geleefd hebben.
Niemand van die mensen kan wonderen verrichten. Hoe groot denk je dat de kans is, dat er bij de mensen voor ons iemand was die dat wel kon?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:30 schreef naatje_1 het volgende:
Hmm, ATON, wat is volgens jou het evangelie? Aangezien Paulus daarover spreekt?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:30 schreef naatje_1 het volgende:
Hmm, ATON, wat is volgens jou het evangelie? Aangezien Paulus daarover spreekt?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven. Hij deed dit niet in zijn eentje, maar had een heleboel volgelingen. De gemeenten die hij brieven stuurde bleken ook allemaal gnostisch van inslag te zijn geweest.

Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.

Vele brieven van Paulus zijn vervalst en op zijn naam gezet (terwijl de broeder al dood was) om zo maar het dogmatische en orthodoxe christendom de overwinning te bezorgen. Maar al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar het gaat mij om het idee dat sommige elementen niet wetenschappelijk zijn, terwijl in bepaalde (controversiële) studies en theorieën die elementen wel wetenschappelijk te verklaren zijn. Uiteraard ben ik het met je eens dat sommige stukken erg verwonderlijk zijn, maar ik vind dat dus niet zo verwonderlijk, vanwege die studies. Dat verklaart misschien voor jullie ook meteen waarom ik denk dat Jezus een mens als alle anderen was.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Leuk opnieuw iets van je te kunnen lezen, en nog zeer gevat ook.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 09:46 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik sla altijd de spijker op de kop, had timmerman moeten worden

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven. Hij deed dit niet in zijn eentje, maar had een heleboel volgelingen. De gemeenten die hij brieven stuurde bleken ook allemaal gnostisch van inslag te zijn geweest.

Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.

Vele brieven van Paulus zijn vervalst en op zijn naam gezet (terwijl de broeder al dood was) om zo maar het dogmatische en orthodoxe christendom de overwinning te bezorgen. Maar al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:18 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Was Jezus volgens zijn gnostiek dan wel of geen opstandige Jood? Aangezien veel gnostische stromingen vinden dat Jezus brak met het oude testament, waar uiteraard een hele goede kern van waarheid in zit.

quote:

'Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet een jota of een tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.'

Mattheus 15:17-20

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:17 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat is voor jou een wonder? Is dat al het genezen van een zieke, of is dat pas het lopen over water?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:35 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik hang de filosofie aan dat er verschil is tussen miracles & marvels.
Als je je overbuurvrouw in Kuala Lumpur tegen komt in hetzelfde hotel en ze is weer je overbuurvrouw in je hotel dan is dat niet meer dan een toevalligheid. De kans is niet groot dat het zal gebeuren maar het kan. Zo zijn er ook mensen die "wonderlijk" van een ziekte genezen. Waarbij wij het er beter op kunnen houden, dat wij niet snappen hoe het werkt, dan dat het een wonder is.

Een wonder is per definitie iets dat indruist tegen de natuurwetten.
Iets wat nooit vertoond is op aarde behalve dat het beschreven is in religieuze boeken en andere verhalen die wel als oude sages en sprookjes worden gezien.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 14:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus iets is een wonder zolang wij het niet snappen. Zodra wij het snappen is het geen wonder meer. Toch?

Er zullen dan steeds minder wonderen gebeuren omdat wij steeds meer snappen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus was een "gnosticus" die de Mysteriereligies van buiten kende en het nu tijd vond dat de Joden dit ook gingen geloven.

quote:

Het gaat hem erover dat wij zelf gekruisigd moeten worden en opstaan (niet ik leef, maar Christus, dat wil zeggen de geest der eenheid) leeft in mij! Niet het dogmatische wat veel later zijn overwinning behaalde, maar een spirituele werkelijkheid was wat Paulus bedoelde.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:18 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Was Jezus volgens zijn gnostiek dan wel of geen opstandige Jood? Aangezien veel gnostische stromingen vinden dat Jezus brak met het oude testament, waar uiteraard een hele goede kern van waarheid in zit.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 21:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als hij het tijd vond dat de joden dit ook gingen geloven was het misschien verstandiger van Paulus geweest als hij zich tot de joden en niet tot de heidenen, die al genoeg mysteriereligies hadden, had gericht.

Met andere woorden, er klopt niet veel van je logica.

Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’

[..]

Mee eens.

quote:

Op zondag 19 juni 2011 21:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als hij het tijd vond dat de joden dit ook gingen geloven was het misschien verstandiger van Paulus geweest als hij zich tot de joden en niet tot de heidenen, die al genoeg mysteriereligies hadden, had gericht.

Met andere woorden, er klopt niet veel van je logica.

Galaten 2
7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’

[..]

Mee eens.

quote:

Hier kun je zien dat de bron puur Alexandrijns (en gnostisch) is, die later versimpeld is naar de uiterlijke en orthodoxe wereld.

quote:

Paulus kende de weg naar binnen. Zijn ontmoeting met de opgewekte Jezus op de weg naar
Damascus had voor zijn leven verregaande consequenties. Hij was er nu van overtuigd dat het einde nabij was en Jezus spoedig (terug) zou komen. De tijd die nog restte was de tijd van de Geest. De Geest zou de tijd met grote vaart voortstuwen naar de voleinding. Maar die nieuwe werkelijkheid van de Geest ging ook dwars door Paulus zelf heen. Hij was er zeker van door de Geest deel te hebben aan een bijzondere kennis: "Wij nu hebben niet de Geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken" (1 Kor.2: 1213).

Volgens Paulus is zijn geestelijke kennis van goddelijke oorsprong. Die kennis heeft haar eigen maatstaven en haar eigen logica. Daardoor is de apostel in zekere zin immuun voor kritiek. In zijn brieven komt dat meermalen hard en autoritair over. Enerzijds lijkt hij zich met zijn geestelijke kennis te verschansen in de ivoren toren van zijn eigen gelijk. Hij kan zelfs over zijn tegenstanders de banvloek uitspreken (vgl. Gal.1: 89).
Anderzijds kiest hij toch ook de weg van overleg en reist hij naar Jeruzalem om met de apostelen daar te beraadslagen.

Maar over de geestelijke inzichten die hem te beurt gevallen zijn, kan Paulus als pneumaticus eigenlijk geen diskussie aangaan met mensen die deze inzichten niet ontvangen hebben. Hij is er van overtuigd een bijzonder inzicht gekregen te hebben in de geheimen van de mens, de geschiedenis en de kosmos.
Zo spreekt hij bijvoorbeeld over het geheimenis van de verrijzenis van de doden bij de komst van
Christus (1 Kor.15: 51) en wil hij de gemeenteleden in Rome niet onkundig laten over een geheimenis dat hem geopenbaard is over de bestemming van Israël (Rom.11: 25).

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden, niet te verwarren met heiden:

[..]

http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:06 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat is daar nu zo interessant aan ? Verzen plakken doe jij al voldoende. Nu breng je nog versterking aan voor de plakploeg. Tjee joeng, mager hoor.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden, niet te verwarren met heiden

quote:

Ik heb het boek trouwens inmiddels, dus je mag er gericht naar verwijzen, ik kan het naslaan.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 21:45 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit zijn puur verborgen en esoterische woorden Kleinduimpje, hij had het niet over Heidenen en Joden in de letterlijke bedoeling van het woord. Maar over ingewijden en de letterknechten (simpelweg zij die letterlijk keken en alles letterlijk namen).

[...]

quote:

De psychici ontvingen de dingen van de geest van God niet, die beschouwden ze als dwaasheden, zij kunnen deze niet herkennen, omdat ze pneumatisch moeten worden onderscheiden, slechts de pneumatici onderscheiden alle dingen.

(Mysterieuze Jezus, blz. 202)

quote:

Ireneüs vond gesprekken over theologie met de volgelingen van Valentinus bijvoorbeeld frustrerend, want ze gaven hem in alles wat hij zei gewoon gelijk. Hij klaagt:

Zij blijven ons maar vragen waarom zij, terwijl ze toch hetzelfde belijden en dezelfde doctrine aanvaarden als wij, toch ketters worden genoemd.

(Mysterieuze Jezus, blz.256)

quote:

En de gnostische wijze Theodotus stelde het zo: Paulus onderwees tegelijkertijd op twee niveaus (Mysterieuze Jezus blz. 202)

quote:

Op maandag 27 juni 2011 20:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[quote]Ireneüs vond gesprekken over theologie met de volgelingen van Valentinus bijvoorbeeld frustrerend, want ze gaven hem in alles wat hij zei gewoon gelijk. Hij klaagt:

Zij blijven ons maar vragen waarom zij, terwijl ze toch hetzelfde belijden en dezelfde doctrine aanvaarden als wij, toch ketters worden genoemd.

(Mysterieuze Jezus, blz.256)

quote:

Ik wil nog wat opmerken over wat ik een grote denkfout van het boek de mysterieuze Jezus vind.

Er worden allerlei parallellen aangetoond tussen mysteriereligies en christelijke leringen, die vaak ver gaan, en daaruit wordt dan de zogenaamd logische conclusie getrokken dat er niets nieuws onder de zon is met het christendom, en dat het oorspronkelijke christendom een mysteriereligie is in een nieuw, Joods, jasje.

Maar dat is een foute redenering, en is te vergelijken met te stellen dat aangezien Jules Verne al een reis naar de maan beschreef, en aangezien er al vele wetenschappelijke studies waren verricht naar maanreizen, allemaal op de tekentafel en in de hersens van geleerde mensen, de feitelijke reis naar de maan, in een concrete raket, eigenlijk niets nieuws behelsde, en gewoon een idee en iets niet concreets was als al het vorige.

quote:

Wat dus het geval is is dat er een universele waarheid bestaat, die altijd bekend is geweest, en gestalte heeft aangenomen in talrijke mythen van talrijke volken.

quote:

Om zich definitief met de mensheid te kunnen verbinden was het nodig dat deze idee concreet gestalte aannam in de stof, wat dus inhoudt een geleidelijk proces van steeds grotere concretisering, en de laatste stap hiervan was dat alles wat in de mysteriën al bekend was geweest nu in de stof werd voorgeleefd.