'Het nieuwe testament is grotendeels een vervalsing'

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ach, veel geschriften in de Koran en de Bijbel lijken gruwelijk op elkaar. Fantastische site om dit objectief te bekjken:
http://www.koranenbijbel.nl/

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:29 schreef OmarKhayyam het volgende:
De Koran is een net zo kinderachtig, vol met mythologieën en absurde verhaaltjes. Dit is de Bijbel natuurlijk ook hoor. De Koran is geschreven in een tijd waarbij plagiaat nog niet een doodzonde was.

Er zijn ook wel enkele acamedische discussies over hoe echt de Koran is, gezien de agressie van Moslims is het te begrijpen dat men niet veel hierover praat.

quote:

slimme jongeman

Onder de christelijke groepen in het Midden-Oosten (de Melkieten, de Jacobieten en de Nestorianen) circuleerde dit verhaal in een andere vorm. In de langste, meest uitgewerkte versie van de legende is Mohammed een slimme en welbespraakte jongeman als hij, ergens in de woestijn, de monnik Bahira ontmoet. Bahira ziet dat er een wolk boven de jongen zweeft en vertelt hem dat hij is voorbestemd om `de voorspelling van de Zonen van Ismaël' (uit het bijbelboek Genesis) in vervulling te brengen. Hoe weet u dat, vraagt de jongeman. Bahira antwoordt dat God hem dat in een visioen heeft laten weten. Mohammed wil dan weten wie God is en zo ontstaat er een gesprek waarin de monnik hem stap voor stap inwijdt in de basisbeginselen van het christendom.

Mohammed bekeert zich tot het monotheïsme en hij wil het nieuwe geloof ook onder zijn mensen verkondigen. Hij vraagt de monnik hoe hij de Arabieren, die gewend zijn om stenen en hemellichamen te aanbidden, kan winnen voor het geloof in één God. Bahira bedenkt een list: hij zal een wonder in scène zetten. Hij zal een boek schrijven, dat op de hoorns van een koe doen en naar de Mohammed sturen. Mohammed moet dan tegen zijn mensen zeggen dat God hem het boek gezonden heeft. Het plan slaagt, de Arabieren zien er een wonder in en bekeren zich tot één God.

``Een boek op de hoorns van een koe, dat klinkt voor ons heel raar'', zegt Roggema. ``Maar het is natuurlijk een verwijzing naar het tweede hoofdstuk van de koran, dat `de koe' heet. In de vroegste niet-islamitische teksten over de islam wordt vaker verwezen naar 'het boek van de koe'. Wat dat precies is, weten we niet. Het zou erop kunnen wijzen dat het `hoofdstuk van de koe' ook circuleerde als een op zichzelf staande tekst. Dat ligt natuurlijk heel gevoelig voor moslims, want zij gaan ervan uit dat er maar één, onveranderlijke versie van de koran is overgeleverd.''

De truc met het boek blijkt te werken: de Arabieren bekeren zich tot het monotheïsme. Maar Mohammed merkt daarna dat ze voortdurend terugvallen in de oude polytheïstische gebruiken. Hij gaat terug naar Bahira en vraagt hem om raad. De monnik kiest voor een pragmatische benadering, hij past de leer en de voorschriften waar nodig aan. De manier waarop dat gebeurt, weerspiegelt de theologische discussies van die tijd.

te lichamelijk

De christenen geloofden in de menswording van Christus en in het bestaan van een goddelijke drieëenheid (`de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'). De moslims hadden een veel abstracter beeld van God. Zij vonden het christelijke godsbeeld te lichamelijk. In de Syrisch-christelijke legende doet Bahira aanvankelijk heel erg zijn best om Mohammed in te wijden in het mysterie van de drieëenheid. Alle rituele handelingen die hij hem leert, zijn opgebouwd uit drie deelhandelingen, die symbolisch naar de drieëenheid verwijzen. Het bidden bestaat bijvoorbeeld uit: gaan zitten, vooroverbuigen en weer opstaan. Bahira leert Mohammed ook de befaamde openingsformule van de koran: `in naam van God, de Erbarmer, de Barmhartige' en legt uit dat de drie delen van deze formule verwijzen naar de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Al snel blijkt dat de Arabieren het mysterie van de drieëenheid niet kunnen bevatten. Bahara besluit daarom, heel pragmatisch, om zijn beschrijving van God aan te passen. Hij beschrijft God als ondoordringbaar, ondeelbaar, niet-horend en niet-ziend, zoals in de koran ook gebeurt. Door God zo `als een steen' te beschrijven, zou het monotheïsme voor de Arabieren gemakkelijker te accepteren zijn. Ze waren immers gewend om stenen te aanbidden.

De monnik past nog meer dingen aan. De Arabieren hebben er moeite mee om naar het Oosten te bidden, zoals de christenen doen. Ze bidden liever in de richting van Mekka, naar de Zwarte Steen, die ze van oudsher al aanbidden. Dus verandert de monnik de bidrichting. En het aantal gebeden, vijftig per dag, wordt op verzoek van Mohammed teruggebracht tot het praktisch haalbare aantal van vijf per dag.

``Die veranderingen zijn op zichzelf historisch'', zegt Roggema. ``Ze worden in de islamitische traditie ook genoemd. Mohammed reist naar de hemel en hoort van God dat moslims vijftig keer per dag moeten bidden. Daarna raadt Mozes hem aan om bij God te vragen om een vermindering tot vijf keer per dag. Ook is het historisch dat de Arabieren al vóór de komst van de islam de Zwarte Steen van Mekka aanbaden. De christenen gaven een eigen draai aan de islamitische traditie. Het idee is: Bahira probeert de Arabieren tot het christendom te bekeren, maar het lukt maar half, want hij moet voortdurend concessies doen, rekening houden met bestaande Arabische gebruiken.''

In de negende eeuw waren de christelijke groepen die in het Midden-Oosten onder islamitische heerschappij leefden nog zeer omvangrijk. Roggema: ``Na de Abbasidische revolutie van 750 werd Baghdad de nieuwe hoofdstad van het kalifaat. De twee eeuwen die daarop volgden, werden gekenmerkt door een grote culturele en wetenschappelijke bloei, waarbij de rol van de christenen groot was. In de negende eeuw bekeerden grote groepen zich tot de islam, maar men denkt dat de christenen in het Midden-Oosten nog een tijdlang in de meerderheid waren, of in ieder geval even groot als de moslims.''

Roggema: ``De legende zegt in wezen: de koran is een bevestiging van de christelijke leer. Dat is een opvatting die je in allerlei christelijke Arabische teksten uit die tijd terugvindt. Mohammed wordt in de legende positief gewaardeerd: hij is erin geslaagd de Arabieren te bekeren tot het geloof in één God. Maar tegelijkertijd wil de legende laten zien dat de islam niet meer is dan een versimpelde, verwaterde versie van het christendom. Het is géén universele religie, maar een aangepaste religie voor Arabieren, voor mensen die nog niet rijp waren voor het christendom zelf. En daarmee zeiden de christenen ook: voor ons heeft de koran geen meerwaarde.''

Christenen en moslims dachten ook anders over de thaumatologie, het belang van wonderen. ``De christenen zeiden: Mohammed heeft geen wonderen verricht, dus hij is geen echte profeet. Want een echte profeet verricht wonderen. Maar in de islam wordt de koran zelf als het wonder gezien. Mohammed was ongeletterd, het was ondenkbaar dat hij de `onnavolgbare stijl' waarin de koran was geschreven, zelf bedacht had. Die stijl was de mooiste die er bestond en kon alleen van God afkomstig zijn. De Bahira-legende is ook daar een reactie op: die stijl was gewoon afkomstig van een christelijke monnik.''

Een ander wonder dat in de islamitische traditie genoemd wordt, is Mohammeds nachtelijke reis naar Jeruzalem. Hij zou in één nacht heen en weer gereisd zijn naar het Heilige Land. In de Bahira-legende wordt dit wonder, net als het wonder van de koran, gereduceerd tot een goedkope vorm van bedrog. Bahira, zelf afkomstig uit het Heilige Land, vertelt Mohammed hoe Jeruzalem eruitziet, waarna Mohammed zijn mensen in geuren en kleuren kan vertellen over een wonderbaarlijke reis naar Jeruzalem.

``De legende zegt dus: er is niets goddelijks aan de koran of de islam. Maar de christenen erkenden wèl dat er een goddelijk aandeel was in de macht die de islam in het Midden-Oosten had gekregen. Die was door God voorbestemd. Dat blijkt ook uit de visioenen die Bahira heeft, voordat hij Mohammed ontmoet. Op de Sinaï-berg ziet hij enorme dierenfiguren, zoals een witte leeuw met twaalf hoorns en een panter gekleed in bloed. Die symboliseren de verschillende dynastieën van de islam. De visioenen voorspellen dus de macht van de islam, maar laten ook zien dat die macht tijdelijk is. De visioenen eindigen met de terugkeer van Christus en de Dag des Oordeels.''

grappig

Onder de christelijke minderheden in het Midden-Oosten leeft het verhaal van Bahira nog steeds, zo heeft Roggema gemerkt. ``Een christen uit Irak zei een keer tegen me: `Vroeger op school zeiden de christelijke kinderen tegen de moslimkinderen: die religie van jullie, dat komt alleen maar van Bahira.' In Syrië heb ik voormalige moslims ontmoet die zeiden: `Weet je waar de islam vandaan komt? Het komt gewoon van een christelijke monnik vandaan.' Dat is grappig om te zien: hoe mensen dit soort verhalen nu nog aan elkaar vertellen.''

Voor haar onderzoek heeft Roggema een groot aantal archieven bezocht. ``Een belangrijk deel van de manuscripten ligt in Europa, waar die dingen al eeuwenlang verzameld worden door oriëntalisten en rijke mensen. En natuurlijk ligt er veel in de kloosters in het Midden-Oosten. Dat is niet altijd even toegankelijk.''

Voor moslims ligt het onderwerp ook nogal gevoelig. ``Als moslims vragen waar ik me mee bezig hou, zeg ik: met de figuur van Bahira. Ze weten vaak niet dat er ook een christelijke versie van het verhaal bestaat, dus zij denken alleen aan die christelijke monnik die het profeetschap van Mohammed voorspelt. Interessant, zeggen ze dan, je houdt je dus bezig met de biografie van de profeet. Dan ga ik niet zeggen: nee, ik kijk naar de christelijke versie, waarin wordt verteld dat de koran door die monnik is geschreven.''

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 11:25 schreef Daniel1976 het volgende:
Grappig is ook de onstaans sage van de islam:

[..]

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neuh de enige schrijver waarvan we echt zeker weten dat hij iets van het NT geschreven heeft is Saulus een rabbi uit Tarsus,

Maar ik vond het het hele verhaal wel een open deur echter, hij heeft voor mij wel een paar extra nieuwe feiten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Saulus ergo Paulus he?

Jezus zou geleefd hebben in de eerste 30 jaar van de eerste eeuw en gestorven zijn ongeveer in het jaar 33. De evangelien zijn pas geschreven na het jaar 70 (waarschijnlijk zelfs ver na het jaar 70). Dat weten we omdat in de evangelien gesproken wordt over de vernietiging van de tempel en dat gebeurde in het jaar 70. Marcus is het orginele evangelie waar de andere drie heel duidelijk van zijn afgeleid. Er zit dus een gat van minstens 40 jaar tussen Jezus door en de eerste keer dat dit werd opgeschreven in de evangelien. In dat gat, dus nog VOOR de evangelien hebben we alleen informatie van de apostel Paulus.
Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een ECHT mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal NIETS van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt NOOIT over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, BEHALVE de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.

Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is not wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.
Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren. Tsja..

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij bent blijkbaar goed op de hoogte Hoatzin. Wat je schrijft is gewoon zo. De gnosticus Paulus ( of de 'groep Paulus' heeft de Helleense joden hun eigen mythisch joods figuur in de gedaante van een ( mislukte ) volksheld gegeven, ipv de Romeins/Griekse/Egyptische mythologische halfgoden. Zo simpel is dat. Wat kon hem die geschiedenis schelen, het was meer beschamend voor het joodse volk in de diaspora ( van Alexandrië bv.)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er waren voor Jezus nog veel meer godenzonen die geboren werden uit maagden, die over water liepen, die wonderen deden, die verraden werden, die stierven, die weer opstonden en die ten hemel voeren. Dat was heel normaal voor goddelijke toverwezens uit die tijd. Zo had je Osiris, Oedipus, Dioniseus, Mithras, Hercules, Romulus, Perseus, Jason, Apollo Theseus, Adonis en zelfs Caesar Augustus en nog veel meer van dat soort figuren. Jezus is maar 1 van een hele lange rij fantasiegoden. En niemand denkt toch dat al die andere godenzonen ook echt bestaan hebben?

Er waren vroeger zelfs meerdere christelijke sekten die geloofden dat Jezus 100 vCHr leefde en stierf onder een zekere koning Alexander. En sommigen geloofde dat Herodus Jezus had laten doden. Maar ook Herodus leefde voor het jaar 0. Mensen herinnerden zich Jezus dus helemaal niet als een echte persoon. Ze wisten helemaal niet waar het over ging. En dat is eigenlijk heel vreemd. Want je ziet in oude geschriften bijvoorbeeld nooit dat men zich vergist over echt bestaande keizers, koningen, veldheren etc. Maar Jezus was voor iedereen een vaag verhaal.

Daarom is het waarschijnlijk dat de schrijver van het evangelie van Marcus minstens 50 jaar na de zogenaamde dood van Jezus probeerde te doen alsof een onechte mythische figuur echt bestaan had.

De kerkvader Justin (2e eeuw na Chr) schrijft zelfs dat het verhaal van Jezus Christus eigenlijk hetzelfde is als dat van de godenzonen van Jupiter.
De bijgelovigen uit die tijd wisten dus heel goed dat hun verhaal een kopie was van tientallen andere fantasieverhalen.
Maar gelukkig voor de huidige christelijke leiders zijn de christen van deze tijd dat allemaal vergeten. En dus hoeven ze niets uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Yes!! Er heeft wel degelijk een Jezus bestaan, maar heeft niks te maken met deze tot mythologisch gepromoveerde Jezus. Je bent goed op dreef Hoatzin. :-)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:41 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Hmwah, als je de man los ziet van de wonderen en dus alleen de wijze uitspraken van hem ziet, dan past dat prima in de hindoeistische opvatting dat de goden elke 2100(+ nog een paar jaar) een boodschapper naar de aarde sturen. Zij beweren dat jezus daar 1 van was.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom die los zien van de wonderen ??

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom die los zien van de wonderen ??

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 18:29 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Maar, wat is waar, daar ben ik wel heel benieuwd naar, hoe zou je kunnen toetsen wat dan vervalst is en wat niet. Die gelijkenissen zijn een soort van essentieel voor mij, maar zijn die dan ook vervalst? Daarnaast ben ik benieuwd waarom ze het dan vervalsten, bijvoorbeeld het verhaal dat Jezus over water loopt: Er staat daar dat er een avond overheen ging, voor hij naar de boot toekwam, waarom schreven ze dat dan op? Als het hun ging over het over water lopen van Jezus, dan hadden ze dat detail weggelaten, toch?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:05 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Waarom zou doornroosje alleen maar fantasie zijn? http://nl.wikipedia.org/wiki/Doornroosje
Het is een eeuwen oud verhaal wat na lange orale traditie is opgetekend.
Er zijn niet meer redenen om in de wonderen van jezus te geloven dan in de honderdjarige slaap van Doornroosje.
En toch vind jij het ene verhaal wel waar en het andere niet en daarin voel je je gesterkt omdat er meer mensen zijn die hetzelfde geloven. Dat is de enige houvast die je hebt. Je kunt eventuele vage ervaringen met je mede gelovigen duiden als zijnde religieuze ervaringen en proberen uitvluchten te verzinnen voor alle paradoxen in het NT. Een andere basis zal je geloof nooit kunnen hebben.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

quote:

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

quote:

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:10 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Doch, jij weet ook dat Jezus heeft bestaan en Doornroosje niet, dus daarmee staat dit verhaal ook steviger in zijn schoenen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Vervalst ? Wie zegt dat ? Ik heb duidelijk geschreven dat dit een metaforische bedoeling had, zoals water in wijn veranderen. Niet echt hoor. Dat zat namelijk zo: Bij de Mithras initiatie gebruikte men water waarin met een kruid had vermengd en de mythologische Jezus heeft dit ' veranderd ' in wijn. Je ziet, misverstanden kunnen soms rare ideeën opwekken he ?

quote:

[..]

Hier zitten medeFOKkers die wat meer doorzicht in deze materie hebben en wat minder bijgeloof nodig hebben.

[..]

Blijven oefenen duimpje, blijven oefenen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Doornroosje heeft ook bestaan, naatje. Men heeft er pas later rond haar een verhaaltje rond verzonnen, snap je ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Waarom zou het verhaal dat Jezus over water liep vervalst zijn?

Trek je maar niet te veel aan van wat sommige medefokkers hierover allemaal zeggen, de meesten zijn erg kleingelovig, en voor hen is dat wat te veel gevraagd.

Hierbij speelt natuurlijk ook afgunst een rol: zelf kunnen ze niet over water lopen, en daarom gunnen ze het een ander ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Een kort gedachte-experiment: Als jij morgen wakker wordt, en je TV is weg, wat denk je dan? Dat die zelf weggevlogen is, of dat er een inbreker is geweest? Want je zegt nu dat we dat eerste moeten geloven omdat we anders kleingelovig en afgunstig zijn.

Immers, je vraagt ons iets te geloven dat nooit wetenschappelijk bevestigd is te kunnen gebeuren, terwijl er een antwoord voorhanden is dat gestaafd wordt door vele bewijzen.

Dat is toch wel een beetje raar, vind je niet?