http://www.demorgen.be/dm(...)-antisemitisch.dhtmlquote:Antisemitisme is geen vies woord voor zowat de helft van de jonge Brusselse moslims, en met een laag opleidingsniveau heeft dat weinig van doen. Ook toont 'Jong in Brussel' aan dat multiculturaliteit in de jonge hoofden nog geen feit is. Als puntje bij paaltje komt, blijkt immers niemand fan van de Bulgaren of Roma's, en plooien de jongelui graag terug op hun eigen gemeenschap.
"Belgen, Marokkanen, Turken en Zuid-Europeanen, de jongeren van de vier grootste etnische groepen in Brussel hanteren allemaal het 'eigen volk eerst'-principe", zegt sociologe Jessy Siongers (VUB). Die ontdekte in haar onderzoek voor 'Jong in Brussel' dat onze hoofdstad wel gekenmerkt wordt door diversiteit, maar dat zoiets niet automatisch leidt tot kosmopolitische jongeren.
Vrienden maken binnen een andere etnische gemeenschap blijkt nog altijd niet vanzelfsprekend, laat staan er een lief opscharrelen. Een multiculturele LAT-relatie, zo beschrijft Siongers het Brusselse samenleven. De verschillende groepen leven niet samen, maar naast elkaar. De jongeren blijven sterk gericht op hun eigen cultuur, zeker wanneer het om vriendschappelijke relaties of meer gaat, en dat geldt voor jongeren van alle origines.
Siongers: "Alle jongeren zoeken aansluiting bij gemeenschappen met wie ze een geografische of culturele affiniteit voelen, en ze zijn sterkt gericht op de eigen cultuur. Zeker tussen Belgen en Marokkanen, de twee dominante groepen, blijft de kloof diep. En ook Turkse jongeren kunnen we gesloten noemen, erg gericht op zichzelf. En hoewel het Brusselse onderwijs gemengd en divers is, vertaalt zich dat niet in hechte relaties of interesse in de ander."
Ontluisterend is ook dat de jongelui er een bepaalde etnische hiërarchie op na houden. "Alle groepen gaan het liefst relaties aan met Noord-Europeanen, de Zuid-Europeanen volgen op een tweede plaats", legt Siongers uit. "Tegelijk staan de jongeren het meest afkerig van Bulgaren, Koerden en Romazigeuners. De bereidheid om met hen om te gaan, is erg klein."
Voor alle duidelijkheid: onderzoek in Vlaanderen leverde eerder al gelijkaardige resultaten op. Het vreemde maakt bang, die redenering gaat volgens Siongers wel deels op. "Bulgaren of Romazigeuners zijn nieuwelingen, minderheidsgroepen die amper gekend zijn. Waardoor de jongeren zich laten leiden door stereotiepen en de beeldvorming die ze van de media meekrijgen. En die is zelden positief van teneur. Ook de taalbarrière speelt een rol. Belgen en Marokkanen hebben tenminste nog het Frans als gemeenschappelijke taal."
Discriminatie
"Marokkaanse en Turkse jongeren blijken ook nog net iets negatiever te staan tegenover andere gemeenschappen, bij hen is de sociale afstand het grootst. En hoewel ze zelf het slachtoffer zijn van discriminatie, zie je in elke groep de behoefte om de eigen identiteit te benadrukken, het onderscheid te beklemtonen. Die neiging leeft nog sterker bij hen die zelf behoren tot een minderheid. Ze weten ook goed genoeg dat ze bij de Belgische bevolking niet al te veel aanzien genieten, maar willen ook niet helemaal onderaan op de ladder bengelen."
Nog een breuklijn die in het onderzoek naar voren komt, is het levensbeschouwelijke, zeker bij moslimjongeren. Zij zijn het minst geneigd toenadering te zoeken tot de andere gemeenschappen.
Dat de sociale kloof tussen jongeren met een verschillende etnische achtergrond zo groot is, heeft de onderzoekers enigszins verrast. Maar helemaal zorgelijk is het antisemitisme, dat welig blijkt te tieren in de jonge Brusselse hoofden. "Bij autochtone leerlingen zegt zo'n 10 procent in te stemmen met de antisemitische stellingen die we hen voorlegden. Dat zijn normale cijfers, in Vlaanderen is het niet anders wanneer je peilt naar racisme", zegt VUB-socioloog Mark Elchardus. "Verontrustend is wel dat je de helft van de moslimleerlingen kunt omschrijven als antisemitisch, wat toch erg hoog is. Erger is dat die anti-joodse gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau of sociale achterstelling, wat wel het geval is bij racistische autochtonen. Het antisemitische is theologisch geïnspireerd, en er is een rechtstreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren. Ook katholieken staan negatiever tegenover joden, maar de gevoelens zijn lang niet zo sterk."
De kans is waarschijnlijk dat het antisemitisme in de hand wordt gewerkt door de internationale context, met name het conflict tussen Palestina en Israël. Maar Elchardus neemt met die uitleg geen genoegen. "De impact van de internationale context is moeilijk te achterhalen, en het lijkt twijfelachtig dat enkel hier een verklaring moet gezocht worden. Alsof wij anti-islamitisch worden wanneer we in het Midden-Oosten dictators aan het werk zien?"
Dat de negatieve gevoelens tegenover joden bij de moslimleerlingen haast ingebakken lijken, maakt het ook moeilijker ze te bestrijden. "In de vakoverschrijdende eindtermen staat wel dat er op school aandacht moet zijn voor verdraagzaamheid. Ik denk dat dit thema in scholen met een hoge concentratie aan moslims nog meer aandacht verdient", zegt Elchardus.
Enig lichtpuntje? Verdraagzaamheid en contacten tussen verschillende etnische groepen zijn wel nog mogelijk, alleen niet zoals verwacht. "We gingen uit van het idee dat jongeren die met verschillende groepen contact hebben, elkaar ook meer genuanceerd beoordelen", zegt Siongers. "Zo verwachtten we dat schoollopen in een sterk gemengde school bevordelijk zou zijn voor de houding van leerlingen tegenover elkaar. Dat blijkt dus niet het geval. Want niet de schoolcontext, maar de buurt waarin men opgroeit blijkt het belangrijkst. Een buurt met een evenwichtige en leefbare verdeling tussen allochtonen en autochtonen blijkt de beste garantie om tolerant samen te wonen."
Gelukkig is dit in Nederland natuurlijk niet het geval. Dankzij de geweldige inburgeringscursussen die we in Nederland hebben -en die België natuurlijk niet heeft- zal het onder de Nederlandse moslims ook rond de 10% liggen.
Oke, wanneer voeren we in Nederland een dergelijk onderzoek uit? Het is goed om te indexeren hoeveel moslims nou antisemiet zijn. Dan kunnen we ook meteen kijken of de inburgeringscursussen écht wel zo goed werken.
Als je een onderzoek onder nederlanders zou uitvoeren zou je ook wrs 90% krijgen
Als je het artikel had gelezen:quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:22 schreef Tja..1986 het volgende:
Wat MouzurX zegt dus. Heeft niets met Moslim zijn te maken.
quote:Erger is dat die anti-joodse gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau of sociale achterstelling, wat wel het geval is bij racistische autochtonen. Het antisemitische is theologisch geïnspireerd, en er is een rechtstreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren.
Waarom zou dan niet kunnen?quote:
Wie heeft ook ooit bedacht dat verschillende etniciteiten samen zouden moeten kunnnen leven :s
Zie titel.quote:
Immigranten blijven de eerste generaties vooral erg op elkaar gericht, dat mag geen verrassing heten. Kijk naar het ontstaan van de VS. Ieren, Duitsers, Nederlanders, Italianen. Al deze groepen leefden erg op zichzelf. Dat verdween pas na meerdere generaties.quote:
Ik denk dat het handjevol Joden dat überhaupt nog in Brussel woont, niet representatief genoeg is voor zo'n onderzoek.quote:
Zijn de Joodse jongeren ook nog onderzocht op hun gevoelens richting niet-Joodse semieten?
Echt verontrustend is de volgende passage: "Erger is dat die anti-joodse gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau of sociale achterstelling, wat wel het geval is bij racistische autochtonen. Het antisemitische is theologisch geïnspireerd, en er is een rechtstreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren. Ook katholieken staan negatiever tegenover joden, maar de gevoelens zijn lang niet zo sterk."
Hier wordt nog eens bevestigd wat vanuit de buitengewoon submissieve Linkse Kerk uit alle macht wordt ontkend of gebagatelliseerd: Islam=antisemitisme=anti-Jodenhaat.
De probleemdefinitie door het Linkse Gutmenschendom namelijk dat dergelijke ressentimenten aangewakkerd zouden worden door een sociaal-economische achterstand daarmee verwijzend naar het rijk der politiek correcte fabelen. Zelf ook opgegroeid in een arbeideristisch gezin. Veel materiële armoede gekend. Maar dit heeft er nooit toe geleid, dat er een haat tegenover degenen werd ontwikkeld die het toevallig wat beter hadden getroffen. Kwam domweg niet in je hoofd op. Hoe anders met de meeste (vrome) moslims. Wel of niet van gegoede huize blijkt het anti-Joodse ressentiment tot in het diepste wezen van het moslimzijn te zijn ingekankerd. En dan dat hele zwikje linksdraaiende sociologen, multisofte opvoedkundigen en etnische onderzoeksdeskundigen. Met hun obligate verklaring dat anti-antisemitisme voortvloeit uit sociaal-economische achterstelling.
Dat is wel een hele simpele aanname in het artikel. Nergens staat of en hoe ze dat onderzocht hebben. Hebben ze ook gevraagd hoeveel blanke westerse jongeren een hekel hebben aan Bulgaren of Roma's? Nee, althans, blijkt niet uit het artikel. Dus zo'n conclusie kan je helemaal niet trekken.quote:Als je het artikel had gelezen:
Over het algemeen staan joden bekend om hun multiculturele ideaal.quote:
Zijn de Joodse jongeren ook nog onderzocht op hun gevoelens richting niet-Joodse semieten?
In de praktijk kan het redelijk, op papier is de multiculturele samenleving één grote bende.quote:
Naja, Armenen en Turken gaan nog steeds niet samen...quote:
[..]
Immigranten blijven de eerste generaties vooral erg op elkaar gericht, dat mag geen verrassing heten. Kijk naar het ontstaan van de VS. Ieren, Duitsers, Nederlanders, Italianen. Al deze groepen leefden erg op zichzelf. Dat verdween pas na meerdere generaties.
Kunt u dit verduidelijken?quote:
[..]
Over het algemeen staan joden bekend om hun multiculturele ideaal.
Idd, die surinamers ook altijd! Of chinezen!quote:
Wie heeft ook ooit bedacht dat verschillende etniciteiten samen zouden moeten kunnnen leven :s
Jawel.quote:
quote:Volgens de Amerikaanse psycholoog Kevin MacDonald (hoogleraar aan de universiteit van Californië) treft men weliswaar in elke politieke stroming joden aan, maar hebben ideologieën die bepaalde gemeenschappelijke belangen van joden lijken te bevorderen, een bijzondere aantrekkingskracht. MacDonald denkt daarbij aan het socialisme en het multiculturalisme. Die twee stromingen hebben met elkaar gemeen dat ze de dominantie van de christelijke cultuur (waarmee joden slechte ervaringen hebben) willen doorbreken en discriminatie (dus ook antisemitisme) willen beëindigen. Een multiculturele samenleving heeft bovendien als voordeel dat er een veelheid aan minderheden is, zodat joden niet zo snel de zondebok worden. Vroeger waren veel prominente joden socialist; tegenwoordig zijn ze vaak pleitbezorger van de multiculturele samenleving (in Nederland Job Cohen, Rob Oudkerk, Ed van Thijn, Jacques Wallage, Hedy d'Ancona, Judith Belinfante, Awraham Soetendorp, Anet Bleich, Frits Spits, Frits en Sonja Barend, Leon en Harry de Winter, Clairy Polak enzovoort).
Dat is enigszins begrijpelijkquote:
[..]
Naja, Armenen en Turken gaan nog steeds niet samen...
Dat moslims als groep zoveel mogelijk bij elkaar willen wonen, verschaft hun nog geen vrijbrief de anti-Joodse ressentimenten binnen de eigen gemeenschap, zomaar de vrije loop te laten.quote:
[..]
Immigranten blijven de eerste generaties vooral erg op elkaar gericht, dat mag geen verrassing heten. Kijk naar het ontstaan van de VS. Ieren, Duitsers, Nederlanders, Italianen. Al deze groepen leefden erg op zichzelf. Dat verdween pas na meerdere generaties.
Een oude schoolkameraad is een Armeen, en ook nog hoopopgeleid, maar de haat jegens moslims is echt verschrikkelijk en kortzichtig bij dat volk. Laatst nog zo'n bijeenkomst in Den haag.quote:
Beweer ik dat? Overigens is haat jegens andere bevolkingsgroepen geen enkel volk vreemd. Zat Nederlanders die kotsen op Roma en Marokkanen. Ik wil het antisemitisme daarmee niet vergoeielijken, maar een beetje realiteitszin kan geen kwaad.quote:
[..]
Dat moslims als groep zoveel mogelijk bij elkaar willen wonen, verschaft hun nog geen vrijbrief de anti-Joodse ressentimenten binnen de eigen gemeenschap, zomaar de vrije loop te laten.
En de moslimjongeren over hun gevoelens over hun gevoelens jegens Semitische moslims?quote:
Zijn de Joodse jongeren ook nog onderzocht op hun gevoelens richting niet-Joodse semieten?
Ik keur dat niet goed, maar je kent de historie van de Balken en de omliggende landen, dan weet je waar die afkeer vandaan komt. De Ottomanen hebben eeuwenlang huis gehouden in Oost-Europa en de Balkan. Dat heeft veel kwaad bloed gezet.quote:
[..]
Een oude schoolkameraad is een Armeen, en ook nog hoopopgeleid, maar de haat jegens moslims is echt verschrikkelijk en kortzichtig bij dat volk. Laatst nog zo'n bijeenkomst in Den haag.
Oh, houd er maar over op. Ik heb die verhalen al wel duizend keer gehoord als het geen tienduizend keer is.quote:
[..]
Ik keur dat niet goed, maar je kent de historie van de Balken en de omliggende landen, dan weet je waar die afkeer vandaan komt. De Ottomanen hebben eeuwenlang huis gehouden in Oost-Europa en de Balkan. Dat heeft veel kwaad bloed gezet.
Ga voor jezelf eens na. Haten Joden de Duitsers?
Niet impliciet. U vergelijkt het gedrag van deze moslims met andere gemeenschappen, en suggereert dat een en ander niet op zichzelf staat. Helaas geeft u niet aan welke cultuur/religiegebonden eigenaardigheden de groepen aanhangen die u opsomt. Op die manier wordt niet duidelijk wat u eigenlijk wilt zeggen.quote:
Doet bij mij vragen rijzen over de capaciteiten van Sjongers. Dat jongeren zich laten leiden door stereotypen en beeldvorming lijkt immers totaal ongefundeerd. Misschien legt ze in haar onderzoek uit hoe ze tot die uitleg komt, zo niet dan is het niet echt een wetenschappelijke aanpak die ze hanteert.quote:Het vreemde maakt bang, die redenering gaat volgens Siongers wel deels op. "Bulgaren of Romazigeuners zijn nieuwelingen, minderheidsgroepen die amper gekend zijn. Waardoor de jongeren zich laten leiden door stereotiepen en de beeldvorming die ze van de media meekrijgen. En die is zelden positief van teneur.
Die vreemde socioloog slaat ook redelijk de plank mis:
Huidig antisemitisme onder moslims is politiek geïnspireerd en opgekomen met de opeising van islamitische grond en die om te dopen tot de staat Israël. En dit:quote:Erger is dat die anti-joodse gevoelens niets te maken hebben met een laag opleidingsniveau of sociale achterstelling, wat wel het geval is bij racistische autochtonen. Het antisemitische is theologisch geïnspireerd, en er is een rechtstreeks verband tussen moslim-zijn en antisemitische gevoelens koesteren.
Dat is een debiele vergelijking. Hoop dat dat geen uitleg behoeft.quote:"De impact van de internationale context is moeilijk te achterhalen, en het lijkt twijfelachtig dat enkel hier een verklaring moet gezocht worden. Alsof wij anti-islamitisch worden wanneer we in het Midden-Oosten dictators aan het werk zien?"
Ik praat het ook niet goed, ik weet alleen waar het sentiment vandaan komt. Overigens zijn er natuurlijk nog wel joden die haatgevoelens jegens Duitsers koesteren. Maar goed, de Holocaust ligt dan ook nog vers in het geheugen.quote:
[..]
Oh, houd er maar over op. Ik heb die verhalen al wel duizend keer gehoord als het geen tienduizend keer is.
Ga voor jezelf eens na. Haten Joden de Duitsers?
En dat is nu precies niet het geval in de vele van oorsprong autochtone volkswijken, waar zich in enkele decennia grote groepen moslims hebben gevestigd, en inmiddels in veel van die wijken een absolute meerderheid vormen. Er is dan ook niet zozeer sprake van een multiculturele samenleving van allemaal gelijk grote minderheden, maar veelmeer van mono-etnische moslimenclaves.quote:
[..]
Een multiculturele samenleving heeft bovendien als voordeel dat er een veelheid aan minderheden is, zodat joden niet zo snel de zondebok worden.
[..]
Ze kennen ze niet dus baseren ze hun mening op een vooroordeel. Er is geen andere verklaring voor het hebben van een mening over iemand die je niet kent, dus tja...quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:33 schreef Strugglemaster het volgende:
Topictitel is incorrect. Verder bevat het artikel enkele dubieuze passages zoals:
[..]
Doet bij mij vragen rijzen over de capaciteiten van Sjongers. Dat jongeren zich laten leiden door stereotypen en beeldvorming lijkt immers totaal ongefundeerd. Misschien legt ze in haar onderzoek uit hoe ze tot die uitleg komt, zo niet dan is het niet echt een wetenschappelijke aanpak die ze hanteert.
Zij geeft die vooroordelen als oorzaak voor het minder voorkomen van banden van de langer aanwezige minderheden met de nieuwere Roma en Bulgaren. Daar zijn wel veel meer verklaringen voor te verzinnen, haar keuze voor deze verklaring is ongefundeerd.quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:43 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ze kennen ze niet dus baseren ze hun mening op een vooroordeel. Er is geen andere verklaring voor het hebben van een mening over iemand die je niet kent, dus tja...
Hoe het er op papier uit ziet weet ik niet, maar in mijn multiculturele wijk is het helemaal geen bende.quote:
[..]
In de praktijk kan het redelijk, op papier is de multiculturele samenleving één grote bende.
Dat is dan een uitzondering want het gros van de multiculturele wijken vormt het dieptepunt van de samenleving.quote:
[..]
Hoe het er op papier uit ziet weet ik niet, maar in mijn multiculturele wijk is het helemaal geen bende.
De multikul is duidelijk een ziekte die de samenleving afbreekt.
De verzuiling keert langzaam weer terug alleen zijn de verschillen nu nog groter.
En hoe meer leden van de verschillende groepen ons land blijven binnenkomen hoe groter de groep wordt, hoe makkelijker ze zich terug kunnen trekken in de groep, hoe kleiner de kans dat ze integreren.
Het valt op dat linksmensen geen probleem hebben met racisme zo lang het maar niet van blanken komt. Dat is op zichzelf dan weer een racistisch standpunt wat mooi laat zien hoe hypocriet racistisch zelfhatend links is tegenwoordig.
quote:
Ja, maar... Ja, maar...quote:
O ja? Ik heb zowel in Utrecht als nu in Den Haag in gezellige multiculturele wijken gewoond en nooit het drama dat jij beschrijft mogen ervaren. Wat moet ik nu geloven? Mijn eigen ogen, of jouw propaganda?quote:
[..]
Dat is dan een uitzondering want het gros van de multiculturele wijken vormt het dieptepunt van de samenleving.
De multikul is duidelijk een ziekte die de samenleving afbreekt.
Waar woon je zelf eigenlijk?
Ik weet dat er bij jou een waas voor je ogen verschijnt wanneer moslims ter sprake komen, maar daar hebben we niet allemaal last van.quote:
Vaak zijn het idd lui die zlef nog nooit in zo'n wijk zijn geweest en maar vanuit hun boerendorp wat roepen over hoe ze denken dat het daar is.quote:
[..]
O ja? Ik heb zowel in Utrecht als nu in Den Haag in gezellige multiculturele wijken gewoond en nooit het drama dat jij beschrijft mogen ervaren. Wat moet ik nu geloven? Mijn eigen ogen, of jouw propaganda?
Waar woon je zelf eigenlijk?
Ik heb er ook geen last van op een enkel incident na (woon in Den Haag). Hoewel ik het niet moet wagen om met een zichtbare davidster ketting op straat te lopen. Zo treurig is het al hierquote:
[..]
O ja? Ik heb zowel in Utrecht als nu in Den Haag in gezellige multiculturele wijken gewoond en nooit het drama dat jij beschrijft mogen ervaren. Wat moet ik nu geloven? Mijn eigen ogen, of jouw propaganda?
Waar woon je zelf eigenlijk?
.Kijk eens om je heen zou ik zeggen.quote:
Dit is ook weer een pareltje.quote:
[..]
Ik keur dat niet goed, maar je kent de historie van de Balken en de omliggende landen, dan weet je waar die afkeer vandaan komt. De Ottomanen hebben eeuwenlang huis gehouden in Oost-Europa en de Balkan. Dat heeft veel kwaad bloed gezet.
Ik kijk om mij heen en zie dat het in een groot deel van de wijken prima kan zonder al teveel problemen.quote:
Op Alleen met grote concentraties allochtoonse Tokkies dan wordt het wat minder
En nu in ander nieuws: "Vuur is warm."quote:"Belgen, Marokkanen, Turken en Zuid-Europeanen, de jongeren van de vier grootste etnische groepen in Brussel hanteren allemaal het 'eigen volk eerst'-principe"
Ik vind het weer een typische Telegraaf-titel.
Heeft iemand de stellinkjes waar men op moest reageren ?
Zoals het principe van Goyim.quote:
[..]
Over het algemeen staan joden bekend om hun multiculturele ideaal.
Welnee, dat is voornamelijk wat men je probeert te laten geloven. Uitzonderingen (die tot norm worden verheven) daargelaten.quote:
Dat is dan een uitzondering want het gros van de multiculturele wijken vormt het dieptepunt van de samenleving.
Wat niet alleen te maken heeft met de grootte van de groep, maar ook de wijze waarop men hier op anticipeert. Flikker je als gemeente alle nieuwkomers in een wijk met slechte leefomstandigheden dan vraag je natuurlijk om problemen.quote:De multikul is duidelijk een ziekte die de samenleving afbreekt.
De verzuiling keert langzaam weer terug alleen zijn de verschillen nu nog groter.
En hoe meer leden van de verschillende groepen ons land blijven binnenkomen hoe groter de groep wordt, hoe makkelijker ze zich terug kunnen trekken in de groep, hoe kleiner de kans dat ze integreren.
Je leeft echt 2011-1940=71 jaar te vroeg.quote:
Hoe bedoel je.quote:
[..]
Je leeft echt 2011-1940=71 jaar te vroeg.
Dat je een leuke meid bent.quote:
Op 
Ik heb er (opvallend veel) Joden, negers, moslims (land van herkomst is niet zichtbaar en ook niet zo relevant) en ook een redelijk groot aantal chinezen (of Oost-Aziaten tenminste) gezien. Eerst aten we een broodje bij het station, waar we (zonder te overdrijven) tot drie keer aan toe vuil werden aangekeken. Eerst door een drietal jochies (jaar of twaalf), waarvan er één iets riep (in zijn moederstaal natuurlijk, niet het Nederlands, wat overigens door bijna geen één buitenlander werd gesproken op straat) en bijdehand keek, daarna een tweetal agressief kijkende jongemannen van zo'n 20 jaar oud (en nee ik verbeeld het me echt niet, ik zag het immers niet bij andere passanten) en als laatste nog een enkeling met een dito blik.
Wat hadden deze mensen gemeen? Hun achtergrond. Noem die Arabisch, Islamitisch of hoe-je-dat-wilt, het viel natuurlijk wel een beetje op. Wat ook opviel was dat die grimmige sfeer op het stationsplein niet hing in het chinatown-achtige straatje waar we daarna even inliepen. Immers, wie ziet er ooit een chagrijnige, laat staan agressief kijkende Chinees?
Ook gespot: jongemannen (mijn leeftijd) met gewaden, slippers en rare mutsjes (ik vind ze raar) en, oja, natuurlijk een lange baard.
Oké, de Joden dragen ook hun traditionele kleding. Toch lijkt het bij hen wat oprechter, ze kijken in elk geval heel anders erbij (geenszins arrogant, eerder onzeker, zich afsluitend voor de omgeving). Het lijkt voor mij altijd een beetje alsof zo'n jongen (vaak toch hier geboren, niet in aanwezigheid van een gezelschap dat zo'n outfit kennelijk eist) om dezelfde reden een tapijt om zijn lichaam heeft als waarom sommige jongeren een hanekam nemen.
Vijf minuutjes Antwerpen (ik was er natuurlijk een hele dag, maar net deze vijf minuten) zorgden er voor dat ik voor minstens een jaartje weer van mening blijf dat Europa géén enkele immigrant meer hoeft toe te laten uit het M-O en Noord-Afrika. Waren er dan helemaal geen vriendelijke moslims in Antwerpen? Vast en zeker wel, maar het zijn nu net die paar zogenaamde rotte appels waardoor je toch weer erg blij bent om in het door vrijwel uitsluitend autochtonen bevolkte Made terug te keren na zo'n dagje.
Sta je echt zo negatief in je leven?quote:
Ik was gisteren met mijn vrouw in Antwerpen, een bijzonder gemengde stad (ik zei tegen mijn vrouw dat de stad drie overeenkomsten vertoond met Amsterdam, dwz de mooie architectuur, de joodse historie en de verpaupering en vervreemding als gevolg van het multiculturele karakter van de stad).
Misschien had ik een hele dag moeten gaan staan turven met en vervolgens dat expiriment daarna nog twee keer herhalen. Vervolgens even laten peer-reviewen in een wetenschappelijk tijdschrift om vervolgens uiteindelijk natuurlijk ook nog erbij te vermelden dat het gedrag waarschijnlijk voortkomt uit onderdrukking en economische achterstand bij etnische minderheden.quote:
Natuurlijk is dit zomaar een anekdote, maar voor mij zegt het meer dan een sociologisch onderzoek.
Nee hoor, dat hoeft niet. Ik wijs slechts op de objectiviteit van je analyse. De connectie multicultuur = verpauperd zegt wat mij betreft heel veel. Het bespaarde mij in ieder geval veel tijd, ik hoefde de rest van je tekst namelijk niet meer te lezen. Iemand met een dergelijk politiek standpunt zal inderdaad namelijk tot een dergelijke analyse komen, zodra er ook maar ergens biculturelen rondlopen.quote:Op donderdag 12 mei 2011 18:48 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Misschien had ik een hele dag moeten gaan staan turven met en vervolgens dat expiriment daarna nog twee keer herhalen. Vervolgens even laten peer-reviewen in een wetenschappelijk tijdschrift om vervolgens uiteindelijk natuurlijk ook nog erbij te vermelden dat het gedrag waarschijnlijk voortkomt uit onderdrukking en economische achterstand bij etnische minderheden.
Natuurlijk is dit zomaar een anekdote, maar voor mij zegt het meer dan een sociologisch onderzoek.
In mijn eigen leven? Dat valt wel mee, al was het maar omdat ik niet in een stad als Antwerpen woon.quote:
Op Het was een leuk dagje verder, hoor. De prachtige kathedraal bezichtigd, bonbons gekocht en heerlijk bier genuttigd. Nog even aan de praat geraakt op een terras met een soort krakerstype (van het soort dat alle rechtbanken corrupt vind, zo vertelde hij althans) en hem aangehoord zonder de wil te hebben hem van zijn waanideetjes af te helpen, daar hij verder wel vriendelijk was.
Nogmaals, een leuk dagje, maar ondertussen viel dit even op en past het toevallig in de context van deze discussie over de stand van zaken in multicultureel België.
Overigens heeft Antwerpen nog twee minpunten: het stinkt er vaak enorm, alsof de riolering permanent onder constructie is en het horecapersoneel is qua beleefdheid niet bepaald wat je in Nederland (of, bijvoorbeeld, Duitsland) bent gewend.
Nee hoor, want die connectie ontstond voor mij pas natuurlijk nadat ik er heel wat voorbeelden van heb mogen aanschouwen. Voorbeelden die, op zichzelf staand, niet zoveel zeggen natuurlijk, maar wanneer ze zich herhalen wel. Ik ben vaker in Antwerpen geweest en heb dit dus wel 'ns eerder meegemaakt, om nog te zwijgen over de andere steden waar het weinig anders is.quote:
[..]
Nee hoor, dat hoeft niet. Ik wijs slechts op de objectiviteit van je analyse. De connectie multicultuur = verpauperd zegt wat mij betreft heel veel. Het bespaarde mij in ieder geval veel tijd, ik hoefde de rest van je tekst namelijk niet meer te lezen. Iemand met een dergelijk politiek standpunt zal inderdaad namelijk tot een dergelijke analyse komen, zodra er ook maar ergens biculturelen rondlopen.
Overigens wees ik er ook op dat het natuurlijk ook er van afhangt wélke culturen er in het geding zijn. Het unheimische gevoel bekroop me bijv. niet in een straat vol toko's en afhaalchinezen, om de eenvoudige reden dat er daar dus geen bijdehandte rotjochies liepen. Is dat toevallig? Neu, geloof het niet.
Nee, woonde je in een beetje stad dan waren die vooroordelen die je nu bevestigd zag vanzelf om zeep geholpen.quote:
In mijn eigen leven? Dat valt wel mee, al was het maar omdat ik niet in een stad als Antwerpen woon.
Alles wendt he.quote:
[..]
Nee, woonde je in een beetje stad dan waren die vooroordelen die je nu bevestigd zag vanzelf om zeep geholpen.
Als stadsbewoner kan ik rustig zeggen dat er inderdaad een probleem is met bepaalde groepen van merendeels Marokkaanse afkomst.quote:
[..]
Nee, woonde je in een beetje stad dan waren die vooroordelen die je nu bevestigd zag vanzelf om zeep geholpen.
Jij niet dan ?
De connectie maak je niet voor niets aan het begin van je analyse. Het is je politieke standpunt, dus dat hoef je ook niet onder stoelen of banken te steken. Als dergelijke voorbeelden overigens de connectie rechtvaardigen dat "multicultuur = verpauperd" dan rust ik tevens mijn case.quote:
Nee hoor, want die connectie ontstond voor mij pas natuurlijk nadat ik er heel wat voorbeelden van heb mogen aanschouwen. Voorbeelden die, op zichzelf staand, niet zoveel zeggen natuurlijk, maar wanneer ze zich herhalen wel. Ik ben vaker in Antwerpen geweest en heb dit dus wel 'ns eerder meegemaakt, om nog te zwijgen over de andere steden waar het weinig anders is.
Gelukkig maar dat de tientallen miljoenen westerse toeristen in Noord Afrika en het MO ook geen last hebben van het gevoel dat jij hier beschrijft. Zal dus toch kennelijk ergens anders aan liggen.quote:Overigens wees ik er ook op dat het natuurlijk ook er van afhangt wélke culturen er in het geding zijn. Het unheimische gevoel bekroop me bijv. niet in een straat vol toko's en afhaalchinezen, om de eenvoudige reden dat er daar dus geen bijdehandte rotjochies liepen. Is dat toevallig? Neu, geloof het niet.
Het grappige is dat je vanzelf een keer wat verder gaat kijken dan die negatieve stereotyperingen en dan ontdekt dat die vooroordelen niet bepaald de norm zijn. Maar als je zo eens in de zoveel tijd in de grote boze stad komt kijken ligt dat natuurlijk anders.quote:
Ik heb er uiteraard ervaring mee toen ik studeerde, maar laten we wel wezen dat het niet de steden aantrekkelijker maakt.quote:
[..]
Het grappige is dat je vanzelf een keer wat verder gaat kijken dan die negatieve stereotyperingen en dan ontdekt dat die vooroordelen niet bepaald de norm zijn. Maar als je zo eens in de zoveel tijd in de grote boze stad komt kijken ligt dat natuurlijk anders.
Ik heb jarenlang in een stad gewoond, flapdrol.quote:
[..]
Nee, woonde je in een beetje stad dan waren die vooroordelen die je nu bevestigd zag vanzelf om zeep geholpen.
Als stadsbewoner kan ik dat ook gerust stellen. Hoewel de problematiek hier een andere groep betreft. Echter de gesprekken met bepaalde leden van die groep hebben tevens heel wat vooroordelen weggehaald. Oftewel ik kan in die zin beamen wat onze vriend zegt.quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:00 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Als stadsbewoner kan ik rustig zeggen dat er inderdaad een probleem is met bepaalde groepen van merendeels Marokkaanse afkomst.
Jij niet dan ?
Oh, ongetwijfeld. Toch zijn mijn ervaringen tot dusver vrijwel alleen maar positief. Op die paar capuchonklootzakjes na.quote:
[..]
Als stadsbewoner kan ik rustig zeggen dat er inderdaad een probleem is met bepaalde groepen van merendeels Marokkaanse afkomst.
Jij niet dan ?
Om het even welk voorbeeld (of veelvoud aan voorbeelden) zou je niet overtuigen, aangezien nu juist het geloven dat er geen sprake van is dat multicultiwijken verpauperd zijn wel moet getuigen van een bijzonder sterke bevooroordeeldheid.quote:
[..]
De connectie maak je niet voor niets aan het begin van je analyse. Het is je politieke standpunt, dus dat hoef je ook niet onder stoelen of banken te steken. Als dergelijke voorbeelden overigens de connectie rechtvaardigen dat "multicultuur = verpauperd" dan rust ik tevens mijn case.
Dat komt gewoonweg doordat het daar zo spotgoedkoop is. Ik ben overigens in Tunesië geweest en vond de mensen daar ook niet van het vriendelijkste soort. Natuurlijk waren er ook vriendelijke mensen, maar de balans viel anders uit dan in bijvoorbeeld Duitsland of Spanje.quote:Gelukkig maar dat de tientallen miljoenen westerse toeristen in Noord Afrika en het MO ook geen last hebben van het gevoel dat jij hier beschrijft. Zal dus toch kennelijk ergens anders aan liggen.
Ik kan begrijpen dat het niet leuk is om te horen, maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.
Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.quote:
[..]
Ik heb jarenlang in een stad gewoond, flapdrol.
Een selectief groepje vrienden waarschijnlijk. Niet erg, maar dat toont niet de realiteit. De PVV is razend populair in Den Haag, en onder de jongeren zou 85% erop stemmen.quote:
[..]
Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.
Dat is niet opvallender dan de vele mensen die ik ken die zich juist meer in mijn verhaal zouden herkennen. Uiteindelijk kun je het glas halfvol of halfleeg vinden.quote:
[..]
Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.
Ondertussen vind ik het glas hier, in een dorpje met een minder gemeleerde demografische opbouw, in elk geval voller dan in Antwerpen.
Het is overigens de gebruikelijke reactie, die je hier geeft: er is niets aan de hand, en zodra er wel iets aan de hand is, zijn het incidenten.
Uiteraard zijn het incidenten, maar het zijn statistisch gezien nog steeds veel incidenten.
Er is een groot verschil tussen constateren dat er enkele multicultiwijken zijn die verpauperd zijn of stellen dat multicultuur = verpaupering. Vandaar ook dat je politieke overtuiging sterk naar voren komt.quote:
Om het even welk voorbeeld (of veelvoud aan voorbeelden) zou je niet overtuigen, aangezien nu juist het geloven dat er geen sprake van is dat multicultiwijken verpauperd zijn wel moet getuigen van een bijzonder sterke bevooroordeeldheid.
Nee, niet omdat het daar zo "spotgoedkoop" is. Er zijn namelijk heel wat andere landen in de buurt die geen moslims bevatten én goedkoper zijn. Neenee, ze vinden het zelfs leuk om er te wonen! Jaja, wellicht hebben die toch een heel andere insteek en kijk op de mensen. Wellicht hebben die wel geleerd om met hen om te gaan. Je laatste zin bevestigd nogmaals de politieke insteek trouwens. De relevantie is namelijk 0,0.quote:Dat komt gewoonweg doordat het daar zo spotgoedkoop is. Ik ben overigens in Tunesië geweest en vond de mensen daar ook niet van het vriendelijkste soort. Natuurlijk waren er ook vriendelijke mensen, maar de balans viel anders uit dan in bijvoorbeeld Duitsland of Spanje.
Ik kan begrijpen dat het niet leuk is om te horen, maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.
Ach, alsof de politiek ook maar enigszins de realiteit weergeeft. De politiek is de spreekbuis van 'De Onvrede'.quote:
Een selectief groepje vrienden waarschijnlijk. Niet erg, maar dat toont niet de realiteit. De PVV is razend populair in Den Haag, en onder de jongeren zou 85% erop stemmen.
Het leidt meestal tot verpaupering, zo blij? Nee, want van jou moet ik zeker zeggen dat het heel soms tot verpaupering leidt, en dat dat dan nog toeval is ook, of misschien wel de schuld van een gebrek aan buurthuizen oid.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen constateren dat er enkele multicultiwijken zijn die verpauperd zijn of stellen dat multicultuur = verpaupering. Vandaar ook dat je politieke overtuiging sterk naar voren komt.
Dan zal daar wel iets anders mee aan de hand zijn (minder toeristische voorzieningen bijv), al zou ik niet weten welk land je nu bedoelt.quote:Nee, niet omdat het daar zo "spotgoedkoop" is. Er zijn namelijk heel wat andere landen in de buurt die geen moslims bevatten én goedkoper zijn.
Leuk voor ze, maar het stelt kwantitatief gezien weinig voor bij de grote groep mensen die ondertussen hier in Nederland (of België) voor geen goud zou willen wonen in van die wijken waarvan jij vindt dat het daar wel meevalt.quote:Neenee, ze vinden het zelfs leuk om er te wonen! Jaja, wellicht hebben die toch een heel andere insteek en kijk op de mensen. Wellicht hebben die wel geleerd om met hen om te gaan.
Wat geeft eigenlijk wel de realiteit weer?quote:
[..]
Ach, alsof de politiek ook maar enigszins de realiteit weergeeft. De politiek is de spreekbuis van 'De Onvrede'.
We begonnen de discussie met een artikel waarin een wetenschappelijk onderzoek wordt aangehaald waaruit zou blijken dat multicultureel samenleven in Brussel (toch dé stad van de 'eenwording') geen onverdeeld succes is.
Dat doe ik, en nu?quote:
Laat me raden; je dacht dat ik doelde op antisemitisme, nietwaar?quote:Dit is ook weer een pareltje.
Met een positieve instelling help je jezelf en je omgeving in ieder geval meer dan met een negatieve. Bijdragen aan de polarisering van de bevolking en het instandhouden van dit gedrag (iets met self-fulfilling prophecies en groepen die zich gaan gedragen naar de heersende vooroordelen) is in ieder geval niet iets wat ik op m'n geweten wil hebben.quote:
[..]
Dat is niet opvallender dan de vele mensen die ik ken die zich juist meer in mijn verhaal zouden herkennen. Uiteindelijk kun je het glas halfvol of halfleeg vinden.
Ondertussen vind ik het glas hier, in een dorpje met een minder gemeleerde demografische opbouw, in elk geval voller dan in Antwerpen.
Je lijkt echter net te doen alsof die incidenten de normaalste zaak van de wereld zijn.quote:Het is overigens de gebruikelijke reactie, die je hier geeft: er is niets aan de hand, en zodra er wel iets aan de hand is, zijn het incidenten.
Uiteraard zijn het incidenten, maar het zijn statistisch gezien nog steeds veel incidenten.
Je moet van mij helemaal niets zeggen. Van mij part zeg je gewoon wat je daadwerkelijk denkt, namelijk dat alle moslims aan het gas moeten. Het zal mij een worst wezen. Feit is dat het ook slechts incidenteel tot verpaupering leidt. Als een wijk teveel van één soort type mens gaat krijgen namelijk. En dat is nu juist een contradictie met de term multiculti.quote:
Het leidt meestal tot verpaupering, zo blij? Nee, want van jou moet ik zeker zeggen dat het heel soms tot verpaupering leidt, en dat dat dan nog toeval is ook, of misschien wel de schuld van een gebrek aan buurthuizen oid.
Uiteraard, het ligt altijd aan wat anders. Het kan gewoonweg niet aan jou liggen.quote:Dan zal daar wel iets anders mee aan de hand zijn (minder toeristische voorzieningen bijv), al zou ik niet weten welk land je nu bedoelt.
Tuurlijk stelt het kwantitatief weinig voor, daarom zijn het ook emerging markets. De eerste pioneers zijn echter lovend.quote:Leuk voor ze, maar het stelt kwantitatief gezien weinig voor bij de grote groep mensen die ondertussen hier in Nederland (of België) voor geen goud zou willen wonen in van die wijken waarvan jij vindt dat het daar wel meevalt.
Op voorwaarde dat het helium is. Het enige wat nu nog ontbreekt in je reacties is een verwijzing naar nazi-Duitsland.quote:
[..]
Je moet van mij helemaal niets zeggen. Van mij part zeg je gewoon wat je daadwerkelijk denkt, namelijk dat alle moslims aan het gas moeten.
Nee hoor dat is helemaal geen feit en voor wat het tweede deel van je zin betreft: het hangt er dan óók nog eens vanaf wát voor types er wonen.quote:Het zal mij een worst wezen. Feit is dat het ook slechts incidenteel tot verpaupering leidt. Als een wijk teveel van één soort type mens gaat krijgen namelijk.
Je kunt er natuurlijk ook nog een taalspelletje van maken, ja.quote:En dat is nu juist een contradictie met de term multiculti.
Herkenbaar?quote:[..]
Uiteraard, het ligt altijd aan wat anders. Het kan gewoonweg niet aan jou liggen.
Maar welke landen bedoel je nou?
Natuurlijk zijn er mensen die graag investeren in een huisje dat naar verwachting snel in waarde gaat verdubbelen. Dát heeft echter nu pas 0,0 relevantie als het gaat om de oorspronkelijke kern van dit topic.quote:[..]
Tuurlijk stelt het kwantitatief weinig voor, daarom zijn het ook emerging markets. De eerste pioneers zijn echter lovend.
Nazi-Duitsland heeft er geen reet mee te maken.quote:
Op voorwaarde dat het helium is. Het enige wat nu nog ontbreekt in je reacties is een verwijzing naar nazi-Duitsland.
Dat is wel degelijk een feit. En UITERAARD hangt het er OOK nog eens vanaf WAT voor types er wonen. Wat eens te meer je rant multicultuur = verpaupering volledig onderuit haalt. Je graaft je eigen graf. Als jij allerlei economisch onrendabelen op één hoop gooit, wat in Antwerpen, maar ook in Parijs is gebeurd - krijg je dus wijken met gefrustreerde mensen die... gefrustreerde dingen gaan doen. En daar moet je dan ook niet zijn.quote:Nee hoor dat is helemaal geen feit en voor wat het tweede deel van je zin betreft: het hangt er dan óók nog eens vanaf wát voor types er wonen.
Was het maar een taalspelletje.quote:Je kunt er natuurlijk ook nog een taalspelletje van maken, ja.
Het doet er niet eens toe om wat voor landen het gaat. De Oostbloklanden zou je bijvoorbeeld kunnen noemen. Met uitzondering van een paar balkanstaten geen Noord-Afrikaanse of Midden-Oosterse moslim te zien. Rete goedkoop en een prima infrastructuur. In de zomer ook gewoon prima weer.quote:Herkenbaar?
Maar welke landen bedoel je nou?
De oorspronkelijke kern heb jij al lang achter je gelaten. Immers wat voor raakvlak heeft je eerdere analyse met het onderwerp? Dat jij liever Joden en Chinezen ziet dan moslims? Heeft dat relevantie?quote:Natuurlijk zijn er mensen die graag investeren in een huisje dat naar verwachting snel in waarde gaat verdubbelen. Dát heeft echter nu pas 0,0 relevantie als het gaat om de oorspronkelijke kern van dit topic.
Klopt, multiculturele ideaal in het westerse wereld. Israel houden ze natuurlijk liever 'puur'.quote:
[..]
Over het algemeen staan joden bekend om hun multiculturele ideaal.
Ik heb in Overvecht gewoond en weet van anderen meer dan genoeg over Kanaleneiland.quote:
[..]
O ja? Ik heb zowel in Utrecht als nu in Den Haag in gezellige multiculturele wijken gewoond en nooit het drama dat jij beschrijft mogen ervaren. Wat moet ik nu geloven? Mijn eigen ogen, of jouw propaganda?
Waar woon je zelf eigenlijk?
Ben het dus grondig met je oneens.
En waarom denk je dat als jou persoonlijk niets overkomen er niets aan de hand is?
Nogal egocentrisch niet?
En jij denkt dat jouw ervaringen representatief zijn?quote:
[..]
Oh, ongetwijfeld. Toch zijn mijn ervaringen tot dusver vrijwel alleen maar positief. Op die paar capuchonklootzakjes na.
Ik zie van die Marokkaanse rotzakjes van 6 al met waterballonen gooien naar een heel oud vrouwtje met flink wat boodschappen op een fiets. Als ze geraakt wordt valt ze flink en met een beetje pech kan ze daarna nooit meer zelfstandig boodschappen doen.
Het lijkt soms echt of bepaalde bevolkingsgroepen zonder geweten geboren worden.
In Overvecht vlak voor mijn vorige huis hebben ze Prem voor buurthuis de Boog belaagd en een tijdje later iets ver op een NOS cameraploeg.
In de flat toen naast me hebben ze bij een 15 jarig klootzakje opgepakt met diverse vuurwapens.
In de flats werd lange tijd minstens 1 keer per maand brand gesticht in de stortkoker. Kon 1 keer zelfs niet meer mijn huis uit door de dikke rook.
Meisjes van 12 aan de haren trekken en voor hoer uitschelden omdat ze geen hoofddoekje dragen schijnt ook bij hun superieure Islamitische normen en waarden te horen.
Bezoek dat 2 uur lang de fiets overdag buiten laat staan, fiets gejat.
Noord-Afrikaans ratje dat zijn eigen zus in haar nek heeft geslagen waarna ze op de grond ligt te gillen dat ze haar benen niet meer kan bewegen (ambulance heeft haar opgehaald) en haar daarna voor hoer blijven uitschelden omdat ze het gewaagd had zelf een vriendje uit te kiezen.
Irritante thaiboksertjes met een grote bek die willen vechten maar als ze er achter komen dat je jezelf prima kunt verweren opeens niet zo veel zin meer hebben.
Etc
Etc
Etc
Ik ben blij dat ik er niet meer woon.
Blijf jij maar lekker volhouden dat het allemaal wel mee valt omdat jij zelf nooit wat mee maakt.
Ik ben er nooit geweest dus ik zou niet weten hoe het daar is, maar kon het niet nalaten dit pareltje te quoten.quote:
[..]
En jij denkt dat jouw ervaringen representatief zijn?
Ik zie van die Marokkaanse rotzakjes van 6 al met waterballonen gooien naar een heel oud vrouwtje met flink wat boodschappen op een fiets. Als ze geraakt wordt valt ze flink en met een beetje pech kan ze daarna nooit meer zelfstandig boodschappen doen.
Het lijkt soms echt of bepaalde bevolkingsgroepen zonder geweten geboren worden.
In Overvecht vlak voor mijn vorige huis hebben ze Prem voor buurthuis de Boog belaagd en een tijdje later iets ver op een NOS cameraploeg.
In de flat toen naast me hebben ze bij een 15 jarig klootzakje opgepakt met diverse vuurwapens.
In de flats werd lange tijd minstens 1 keer per maand brand gesticht in de stortkoker. Kon 1 keer zelfs niet meer mijn huis uit door de dikke rook.
Meisjes van 12 aan de haren trekken en voor hoer uitschelden omdat ze geen hoofddoekje dragen schijnt ook bij hun superieure Islamitische normen en waarden te horen.
Bezoek dat 2 uur lang de fiets overdag buiten laat staan, fiets gejat.
Noord-Afrikaans ratje dat zijn eigen zus in haar nek heeft geslagen waarna ze op de grond ligt te gillen dat ze haar benen niet meer kan bewegen (ambulance heeft haar opgehaald) en haar daarna voor hoer blijven uitschelden omdat ze het gewaagd had zelf een vriendje uit te kiezen.
Irritante thaiboksertjes met een grote bek die willen vechten maar als ze er achter komen dat je jezelf prima kunt verweren opeens niet zo veel zin meer hebben.
Etc
Etc
Etc
Ik ben blij dat ik er niet meer woon.
Blijf jij maar lekker volhouden dat het allemaal wel mee valt omdat jij zelf nooit wat mee maakt.
Ik geef alleen maar wat tegenwicht. Ik beweer niet dat het representatief is.quote:
[..]
Ik ben er nooit geweest dus ik zou niet weten hoe het daar is, maar kon het niet nalaten dit pareltje te quoten.
Wellicht hebben anderen nog veel ergere ervaringen.
Het is niet alleen het strafbare gedrag dat een probleem is.quote:Op donderdag 12 mei 2011 20:48 schreef Reya het volgende:
Een somber bericht, zonder meer, maar let wel dat attitudes niet automatisch gekoppeld zijn aan gedrag; wat in feite als problematisch wordt gezien, is dat dergelijke attitudes leiden tot hinderlijk, bedreigend of overlastgevend gedrag, en het is die variabele die uiteindelijk daadwerkelijk relevant is.
Ze hebben gewoon heel vaak een kutmentaliteit.
Dat is een groter probleem dan de misdrijven die gepleegd worden aangezien de meeste mensen geen slachtoffer worden van zo'n misdrijf maar hun kutmentaliteit wel de samenleving als geheel verziekt.
Sociale cohesie is door de massa-immigratie als sneeuw voor de zon verdwenen.
In welke wijk zit jij eigenlijk? En heb je het al geprobeerd om met zo'n ketting te lopen en wat gebeurt er dan?quote:
[..]
Ik heb er ook geen last van op een enkel incident na (woon in Den Haag). Hoewel ik het niet moet wagen om met een zichtbare davidster ketting op straat te lopen. Zo treurig is het al hier
Hoezeer ik je prozaïsch taalgebruik ook waardeer, ik ben het er in essentie niet mee eens.quote:
Een somber bericht, zonder meer, maar let wel dat attitudes niet automatisch gekoppeld zijn aan gedrag; wat in feite als problematisch wordt gezien, is dat dergelijke attitudes leiden tot hinderlijk, bedreigend of overlastgevend gedrag, en het is die variabele die uiteindelijk daadwerkelijk relevant is.
Het punt is nu juist dat sciëntisten in dit soort discussies steevast over het hoofd zien dat het uiteindelijk helemaal niet alleen gaat om concreet fysiek gedrag (bijv. geweldpleging). De besproken 'attitudes' zijn ook vormen van verloedering.
Simpel gezegd: hier in het dorp begroet men elkaar meestal. Een knikje, een hallootje, of slechts een glimlach. Hoe dan ook is het anders dan in de stad, en al helemaal wanneer je aldaar een multiculturele realiteit aantreft.
Wat ik bedoel te zeggen is dat je de grens niet pas moet trekken bij fysiek gedrag. Afkeurende blikken, onverschilligheid, bravoure, allerlei vrijwel onmeetbare en ogenschijnlijk betekenisloze gedragingen zijn niet alleen (zoals je terecht opmerkt) een voorteken, maar eigenlijk al het in verval zijn zélf.
Dan hier een vraag aan jou: hoe komt men op het idee van causaliteit? Uiteindelijk nog steeds door correlaties.quote:Ik vind het altijd heel schattig wanneer mensen correlaties causaal interpreteren.
Ik ga er even van uit dat je ook op mij reageerde. In dat geval wil ik erop wijzen dat ik nergens stel dat mensen vanuit hun etnische of religieuze achtergrond automatisch (causaal, onvermijdelijk, inherent) wangedrag vertonen. Maar (en volgens mij heeft Reya dat met wat omhaal ook willen zeggen) onderwijl blijkt weldegelijk dat er een niet te misverstaan verband is tussen demografie en, laten we het zo noemen, de sfeer op straat.
Of het verband causaal van aard is maakt uit voor sciëntisten; voor mensen die het om de zuivere kennis te doen is. Het maakt echter geen jota uit voor mensen die daar wonen of überhaupt 'ns komen, want de oorzaak is irrelevant wanneer je bedreigd wordt (of je zo voelt).
Alweer maak je er een taalspelletje van. Je weet heus wel dat ik het begrip 'multicultureel' heb opgerekt en dat daarbij inbegrepen zijn de wijken die sinds, laten we zeggen, de afgelopen vijftig jaar, enorm veranderd zijn qua etnische samenstelling. Dat ze niet multicultureel zijn in die zin dat ze een afspiegeling vormen van de totale demografie doet er weinig aan af; vrijwel geen één wijk doet dat immers. Maar bijt je vooral vast op een paar details en definities, ja.quote:Dat is wel degelijk een feit. En UITERAARD hangt het er OOK nog eens vanaf WAT voor types er wonen. Wat eens te meer je rant multicultuur = verpaupering volledig onderuit haalt. Je graaft je eigen graf. Als jij allerlei economisch onrendabelen op één hoop gooit, wat in Antwerpen, maar ook in Parijs is gebeurd - krijg je dus wijken met gefrustreerde mensen die... gefrustreerde dingen gaan doen. En daar moet je dan ook niet zijn.
Vervolgens wijs je op het sociaal-economische aspect, wat natuurlijk schering en inslag is bij het linkse denken. Indien de zichtbare gevolgen (verloedering) overduidelijk zijn wordt er op gewezen dat het gewoon komt door een sociaal-economische achterstand. Maar dat verklaart nog steeds niet dat verschil tussen bijv. moslims en chinezen.
Met jouw redenering ontken je eigenlijk impliciet of expliciet dat er zoiets bestaat als cultuur (of tenminste de invloed er van; en wat niet van invloed is, is irrelevant of zelfs onbestaanbaar).
Die cultuur is niet enkel samen te vatten als 'Islam'. Maar het predikaat Islam vind ik nu niet echt altijd gunstig, bevorderlijk en juist wanneer je nu louter naar de statistieken, de feiten of cijfers kijkt (hoe je dat ook noemen wilt dus) is dat niet zo vreemd.
Nou nee, het is correlatie+quote:
Dan hier een vraag aan jou: hoe komt men op het idee van causaliteit? Uiteindelijk nog steeds door correlaties.
Zoals een koe een dier is, maar niet elk dier een koe
Heeft een causaal verband een correlatie maar is niet elke correlatie causaal.
Voor de praktijk maakt het natuurlijk ook uit, beleid zal effectiever zijn wanneer je de oorzaak aanpakt dan wanneer je puur alleen de gevolgen bestrijdt. Om de oorzaak aan te kunnen pakken zal je die onderliggende oorzaak moeten bepalen.quote:Ik ga er even van uit dat je ook op mij reageerde. In dat geval wil ik erop wijzen dat ik nergens stel dat mensen vanuit hun etnische of religieuze achtergrond automatisch (causaal, onvermijdelijk, inherent) wangedrag vertonen. Maar (en volgens mij heeft Reya dat met wat omhaal ook willen zeggen) onderwijl blijkt weldegelijk dat er een niet te misverstaan verband is tussen demografie en, laten we het zo noemen, de sfeer op straat.
Of het verband causaal van aard is maakt uit voor sciëntisten; voor mensen die het om de zuivere kennis te doen is. Het maakt echter geen jota uit voor mensen die daar wonen of überhaupt 'ns komen, want de oorzaak is irrelevant wanneer je bedreigd wordt (of je zo voelt).
[..]
Dat begrijp ik ook wel, maar dat neemt niet weg dat je zonder veel moeite kunt zien wat ik gisteren dus zag.quote:
[..]
Nou nee, het is correlatie+
Zoals een koe een dier is, maar niet elk dier een koe
Heeft een causaal verband een correlatie maar is niet elke correlatie causaal.
En dat betekent ouderwets links met geld strooien in de hoop dat mensen lief worden, niet waar?quote:[..]
Voor de praktijk maakt het natuurlijk ook uit, beleid zal effectiever zijn wanneer je de oorzaak aanpakt dan wanneer je puur alleen de gevolgen bestrijdt. Om de oorzaak aan te kunnen pakken zal je die onderliggende oorzaak moeten bepalen.
Ik praat gewoon net als jij op oorzaak-niveau, maar ik zie veel meer een oorzaak gelegen in culturele aspecten dan in bijv. economische.
Causaliteit stel je vast door uit te gaan van een ceteris paribus situatie, dus dat alle andere omstandigheden gelijk blijven. Daar zit een probleem aan: NOOIT zijn twee situaties, laat staan twee proefpersonen, identiek. Dat was in de negentiende eeuw volgens mij nog een best serieus genomen wetenschapskritiek, bijv. bijv J.S. Mill als ik me niet vergis.
Dat neemt niet weg dat er geen 'menswetenschap' kan zijn, maar die blijft 'zacht' van aard, minder nauwkeurig dan bijv. de scheikunde.
Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen? Natuurlijk is het verband dan vooral statistisch. Maar hoe leg je dan de causale verbanden? Eigenlijk pas op een biochemisch niveau. We aanvaarden causaliteit eigenlijk pas op een exact wetenschapsniveau (beta-niveau). Sociologische verklaringen als cultuur maar nu net ook economische status moeten dan subiet naar de prullenbak verwezen worden.
Het probleem aan zo'n benadering is echter weer dat je mensen volkomen reduceert tot machientjes, in gulzige zin. Reductionisme is niet per se een probleem, maar wel zodra daarmee geen enkele vorm van maatschappijkritiek, sociologie, psychoanalyse enz. bedreven kan worden. Dat noem ik gulzig reductionisme; mensen zijn opgebouwd uit stofjes, dus stofjes zijn mensen en mensen zijn geen mensen, want stofjes.
Nu leg je me allemaal woorden in de mond die ik nooit gebruikt heb.quote:
[..]
Dat begrijp ik ook wel, maar dat neemt niet weg dat je zonder veel moeite kunt zien wat ik gisteren dus zag.
[..]
En dat betekent ouderwets links met geld strooien in de hoop dat mensen lief worden, niet waar?
Ik praat gewoon net als jij op oorzaak-niveau, maar ik zie veel meer een oorzaak gelegen in culturele aspecten dan in bijv. economische.
klopt, maar dat haalt niet weg dat er erg veel methodes zijn om dat probleem voor een heel groot deel te omzeilen. Mits goed uitgevoerd zijn er heel erg goed causale verbanden aan te tonen hoor.quote:
Om het even aan te vullen:
Causaliteit stel je vast door uit te gaan van een ceteris paribus situatie, dus dat alle andere omstandigheden gelijk blijven. Daar zit een probleem aan: NOOIT zijn twee situaties, laat staan twee proefpersonen, identiek.
Volgens mij was hij juist de eerste die met die methode aan kwam zetten.quote:Dat was in de negentiende eeuw volgens mij nog een best serieus genomen wetenschapskritiek, bijv. bijv J.S. Mill als ik me niet vergis.
Ligt aan het niveau van interpretatie en uitleg. Als je wilt weten wat dopamine in de hersenen doet heb je misschien meer aan precieze metingen a la scheikunde, wil je begrijpen wat de effecten van b.v. de media op gedrag is, is praten over neurotransmitters opeens totaal niet meer inzichtelijk (alhoewel wel "preciezer"). In zulke gevallen heb je gelijk en is het minder nauwkeurig dan scheikunde, maakt dat het zachter?quote:Dat neemt niet weg dat er geen 'menswetenschap' kan zijn, maar die blijft 'zacht' van aard, minder nauwkeurig dan bijv. de scheikunde.
Die causale verbanden vallen goed aan te tonen, en dat gebeurt ook regelmatig.quote:Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen? Natuurlijk is het verband dan vooral statistisch. Maar hoe leg je dan de causale verbanden?
Niet sinds Mill, nou ja ligt er natuurlijk aan wie je met "we" bedoelt natuurlijk...quote:Eigenlijk pas op een biochemisch niveau. We aanvaarden causaliteit eigenlijk pas op een exact wetenschapsniveau (beta-niveau).
(en wat is een beta-niveau?)
Hoezo? Kan gewoon goed het causale effect van bepaald worden.quote:Sociologische verklaringen als cultuur maar nu net ook economische status moeten dan subiet naar de prullenbak verwezen worden.
Dat is denk ik ongeveer hetzelfde als mijn eerdere reactie m.b.t. het niveau van interpretatie & uitleg.quote:Het probleem aan zo'n benadering is echter weer dat je mensen volkomen reduceert tot machientjes, in gulzige zin. Reductionisme is niet per se een probleem, maar wel zodra daarmee geen enkele vorm van maatschappijkritiek, sociologie, psychoanalyse enz. bedreven kan worden. Dat noem ik gulzig reductionisme; mensen zijn opgebouwd uit stofjes, dus stofjes zijn mensen en mensen zijn geen mensen, want stofjes.
Als dat niet ondenkbaar zou zijn dan zou het dus in Marokko de norm moeten zijn dat je een asociale nietsnut bent.quote:
Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen?
In het Rifgebergte - ook wel bekend als het afvalputje - waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen ?quote:
Toch bizar dat veel mensen denken dat asociaal gedrag cultureel bepaald is. Dus blijkbaar zou het in Marokko de norm zijn om je als randfiguur te gedragen.
Ik denk dat dat redelijk verdedigbaar is ja.
In de wat beschaafdere gebieden van Marokko niet.
Daar ook niet. Ze zijn wellicht achterlijke boeren. Maar ik denk ook niet dat bij hen het de norm zal zijn om fietsen te jatten en mensen lastig te vallen.quote:
[..]
In het Rifgebergte - ook wel bekend als het afvalputje - waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen ?
Ik denk dat dat redelijk verdedigbaar is ja.
In de wat beschaafdere gebieden van Marokko niet.
Je weet dat het Rifgebergte de plek is waar kleine criminelen heen gaan als ze zich willen verstoppen voor de politie ?quote:
[..]
Daar ook niet. Ze zijn wellicht achterlijke boeren. Maar ik denk ook niet dat bij hen het de norm zal zijn om fietsen te jatten en mensen lastig te vallen.
Wat we daar vandaar halen zegt dus idd vrijwel niets over de Marokkaanse bevolking in het algemeen, of over de Islam of whatever sommige partijen nu weer de schuld willen geven. We vissen in de onderlaag van de maatschappij en vervolgens zijn we verbaasd dat we zoveel troep vangen.
Dat klopt. Het was bepaald niet de elite van Marokko die deze kant uitkwam.quote:
[..]
Je weet dat het Rifgebergte de plek is waar kleine criminelen heen gaan als ze zich willen verstoppen voor de politie ?
Wat we daar vandaar halen zegt dus idd vrijwel niets over de Marokkaanse bevolking in het algemeen, of over de Islam of whatever sommige partijen nu weer de schuld willen geven. We vissen in de onderlaag van de maatschappij en vervolgens zijn we verbaasd dat we zoveel troep vangen.
Ja, een nogal discutabele stelling als je het mij vraagt...quote:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.
Je wordt geboren in een "niet bepaald stimulerende intellectuele" omgeving, maar heeft verder weinig uit te staan met ras me dunkt.quote:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.
Toch wel vreemd dat mijn marokkaanse collega's, mijn vrienden in ikzelf die uit Utrecht komen toch echt wel HELE andere ervaringen met dat kuttuig hebben.quote:
[..]
Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.
Ik krijg bij jou (en ook Mutant01) ook altijd het 'wij van WC-eend..' gevoel.
Aangezien dat het Rifgebied (daar waar 90% van de marokkanen hier vandaan komen) al in de 17e eeuw bekend stond als 'de schrik van de middelandse zee' begin je dat wel te denken ja...quote:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers
Maar feitelijk is het toch echt niet zoquote:
[..]
Aangezien dat het Rifgebied (daar waar 90% van de marokkanen hier vandaan komen) al in de 17e eeuw bekend stond als 'de schrik van de middelandse zee' begin je dat wel te denken ja...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers
Heel goed dat je niet met de stroming van Henk en Ingrid mee gaat, maar ik krijg echt het idee dat je even de realiteit kwijt bent.quote:
[..]
Maar feitelijk is het toch echt niet zo
Ik beweer ook niet dat ervaringen wat dat betreft anders kunnen zijn, maar het merendeel baseert dat gevoel op verhalen van anderen.quote:
[..]
Toch wel vreemd dat mijn marokkaanse collega's, mijn vrienden in ikzelf die uit Utrecht komen toch echt wel HELE andere ervaringen met dat kuttuig hebben.
Ik ben tamelijks 'Hollands' geloof ik, dus maak je daar geen zorgen over.quote:Ik krijg bij jou (en ook Mutant01) ook altijd het 'wij van WC-eend..' gevoel.
Niet alleen zit je te generaliseren, maar het is ook nog eens een zeer domme en arrogante uitspraak. Moslims zijn helemaal geen 'volkje'. Over wie heb je het? De Afghanen? Tunesiërs? Sahrawi's? Azeri's? Koerden? Turken? Arabieren? Perzen? Mauritaniërs? Jemenieten? Irakezen? Indonesiërs? Marokkanen? Egyptenaren? Libiërs? Jordaniërs? Libanezen? Nigerianen? Somaliërs? Palestijnen? Algerijnen? Saoedi's? Pakistanen? Oezbeken? Senegalezen? Koeweiti's? Turkmenen? Malinezen? Maleisiërs? Bengalen? Kosovaren? Bosniërs? Tajieken? Pashtoenen? Baloechi's? Albanezen? Soedanezen? En zo kan ik nog wel even doorgaan.quote:
maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.
Hoe weet je zo zeker dat de vriendelijke Chinees of Indiër geen moslim is? Tientallen miljoenen mensen uit die landen zijn ook moslims. Net zoals twintigduizend autochtone Nederlanders moslim zijn.