Maria verschijnt in zon 20 april 2011

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 19:38 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Geloof is dan ook een goedkoop gokje.

Het geloof an sich kan best kostbaar zijn hoor. Als je belijdend lid bent van een kerkgenootschap word je geacht zoveel procent van je jaarinkomen bij te dragen. Niet gedwongen, maar wel zeer aanbevolen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 19:47 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het geloof an sich kan best kostbaar zijn hoor. Als je belijdend lid bent van een kerkgenootschap word je geacht zoveel procent van je jaarinkomen bij te dragen. Niet gedwongen, maar wel zeer aanbevolen.

10% de zogenaamde tienden.
En er wordt veel gegeven aan de kerk.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 19:55 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

10% de zogenaamde tienden.
En er wordt veel gegeven aan de kerk.

Ja, dat, en idd de schenkingen .

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 20:01 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ja, dat, en idd de schenkingen .

Kun je niet van club veranderen ? Die zijn toch allemaal niet zo duur ?

-ga eens weg-

[ Bericht 91% gewijzigd door Bastard op 01-05-2011 06:50:48 ]

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 19:47 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het geloof an sich kan best kostbaar zijn hoor. Als je belijdend lid bent van een kerkgenootschap word je geacht zoveel procent van je jaarinkomen bij te dragen. Niet gedwongen, maar wel zeer aanbevolen.

Wat ik ermee bedoelde is dat iedere nitwit een geloof kan uitkiezen en belijden. Het geloven ansicht is reeds voldoende. Onderzoek en inspanning naar verificatie is niet nodig.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 23:41 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Wat ik ermee bedoelde is dat iedere nitwit een geloof kan uitkiezen en belijden. Het geloven ansicht is reeds voldoende. Onderzoek en inspanning naar verificatie is niet nodig.

Nee inderdaad, je moet op zoek gaan naar God, en als je hem niet kan vinden.. dan bestaat hij vast niet.
Dat is wel een beetje het denkniveau van de teletubbie's vind ik persoonlijk.
Het heet toch niet voor niets "geloof", je hangt iets aan zonder fysiek bewijs aan te kunnen tonen, dat wil niet zeggen dat het niet bestaat.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 06:55 schreef Bastard het volgende:

[..]

Nee inderdaad, je moet op zoek gaan naar God, en als je hem niet kan vinden.. dan bestaat hij vast niet.
Dat is wel een beetje het denkniveau van de teletubbie's vind ik persoonlijk.
Het heet toch niet voor niets "geloof", je hangt iets aan zonder fysiek bewijs aan te kunnen tonen, dat wil niet zeggen dat het niet bestaat.

Nee, er zijn hele andere gronden waardoor je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kun stellen dat god niet bestaat.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee, er zijn hele andere gronden waardoor je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kun stellen dat god niet bestaat.

Dat is gewoon pertinent niet waar. Ik geloof niet in God, maar het slaat nergens op om stellig te zijn over het feit dat hij niet bestaat. Je kunt het gewoonweg niet weten. Je kunt hooguit al het bewijs dat er voor het bestaan van een God is terzijde schuiven en ontkrachten, maar dat zegt vrij weinig.

Bovendien zijn er dusdanig veel verschillende opvattingen van God en Goddelijkheid, dat het sowieso al gek is om die allemaal terzijde te schuiven onder één noemer.

Nogmaals, ik geloof niet in God, omdat ik uitsluitend geloof in zaken waarvoor tastbaar bewijs is. Ik geloof ook niet in buitenaardse wezentjes die mensen ontvoeren om hun dingen in hun reet te steken. Maar dat wil niet zeggen dat ik stellig ga beweren dat het nooit gebeurt is. Ik kan het gewoon niet zeker weten.

God is niets voor mij, omdat ik het niet kan aantonen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 20:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Kun je niet van club veranderen ? Die zijn toch allemaal niet zo duur ?

Ik hoef niet te veranderen want ben nergens bij aangesloten, maar ik weet dat het iig in de protestantse kerk zo gaat.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:35 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Dat is gewoon pertinent niet waar. Ik geloof niet in God, maar het slaat nergens op om stellig te zijn over het feit dat hij niet bestaat. Je kunt het gewoonweg niet weten. Je kunt hooguit al het bewijs dat er voor het bestaan van een God is terzijde schuiven en ontkrachten, maar dat zegt vrij weinig.

Bovendien zijn er dusdanig veel verschillende opvattingen van God en Goddelijkheid, dat het sowieso al gek is om die allemaal terzijde te schuiven onder één noemer.

Nogmaals, ik geloof niet in God, omdat ik uitsluitend geloof in zaken waarvoor tastbaar bewijs is. Ik geloof ook niet in buitenaardse wezentjes die mensen ontvoeren om hun dingen in hun reet te steken. Maar dat wil niet zeggen dat ik stellig ga beweren dat het nooit gebeurt is. Ik kan het gewoon niet zeker weten.

God is niets voor mij, omdat ik het niet kan aantonen.

Aliens als eerste: Ik heb ze nooit gezien, ik geloof geen bal van al die verhalen. Maar als je naar de grote van het universum kijkt, dan is het vrij egocentrisch om te zeggen dat de aarde de enige plek is waarop leven mogelijk is. Als het hier gebeurd is, waarom niet ergens anders.

En omdat ons leven alleen kon ontstaan binnen bepaalde voorwaarden die hier op aarde gelden, zegt niets over welke voorwaarden leven op een andere planeet heeft. Maar of het leven intelligent is tsja dat weet niemand.

Dan nu het lastigere onderwerp: god.
Dan moeten we eerst even definiëren wat god is, als we nu de god van de bijbel nemen, dan is daar geen enkel bewijs voor dat die wel bestaat. Er zijn ook rijen met valide argumenten te verzinnen waarom god niet zou bestaan. Maar het belangrijkste de historie van de bijbel is een zeer twijfelachtige. Je kunt dat boek niet serieus nemen.
Zo blijft god en bijvoorbeeld de dag des oordeels niets meer dan een mening.
Tot op de dag dat god hier op aarde zweeft en zegt hoi, ik ben god. Is het niets meer dan een mening. Dat je die mening aanhangt met een groep wil niet zeggen dat het geen mening is.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:40 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik hoef niet te veranderen want ben nergens bij aangesloten, maar ik weet dat het iig in de protestantse kerk zo gaat.

Dit was niet persoonlijk gericht hoor.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit was niet persoonlijk gericht hoor.

Ik ken er serieus een hoop die 10% van hun inkomen geven. Dat wordt eigenlijk wel verwacht als je lid wordt van een aantal kerken. En dan zijn er ook nog de gebruikelijke collectes voor evangelisatie projecten en noodhulp, onderhoud van het kerkgebouw etc.

Herman Philipse noemt de priesterklasse niet voor niets de parasietenklasse.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik ken er serieus een hoop die 10% van hun inkomen geven. Dat wordt eigenlijk wel verwacht als je lid wordt van een aantal kerken. En dan zijn er ook nog de gebruikelijke collectes voor evangelisatie projecten en noodhulp, onderhoud van het kerkgebouw etc.

Herman Philipse noemt de priesterklasse niet voor niets de parasietenklasse.

Als de aangesloten leden daar mee akkoord gaan zie ik daar geen probleem. Het wordt voor mij wel een probleem als die gemeenschappen gefinancierd worden door het Rijk.

Ja en wij hebben hier nog zoiets als gesubsidieerd, speciaal religieus onderwijs.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee, er zijn hele andere gronden waardoor je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kun stellen dat god niet bestaat.

Dat is nou het mooie van geloof hebben, je gaat er van uit dat er meer is dan dat fysiek aantoonbaar is. Zo zou je een studie kunnen doen in de richting die je gedachten ondersteunen, ik bedoel je kan evenwel bewijzen dat hij er pertinent niet is en je kan net zoveel aantonen dat er wel iets is.. en we noemen het voor het gemak dan even een "God". Uiteindelijk is er geen aantoonbaar bewijs en zou je kunnen zeggen over al die duizenden jaren in al die culturen op zoveel mensen "er bestaat niks en jullie houden jezelf voor de gek" en een ander zegt "god heeft mij inzicht gegeven en nu is mijn leven omgedraaid en zie ik het weer positief in.. omdat God."

Ik hang persoonlijk geen God aan, niet in de manier die een kerk mij graag zou willen opdragen daar heb ik een aversie in. Maar dat er iets bestaat of manifesteert staat voor mij rotsvast, misschien sterker nog dan een geloof, een weten dat... en een verzamelnaam geven doe ik niet maar zou evengoed "god" kunnen wezen.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 14:02 schreef Bastard het volgende:

[..]

Dat is nou het mooie van geloof hebben, je gaat er van uit dat er meer is dan dat fysiek aantoonbaar is. Zo zou je een studie kunnen doen in de richting die je gedachten ondersteunen, ik bedoel je kan evenwel bewijzen dat hij er pertinent niet is en je kan net zoveel aantonen dat er wel iets is.. en we noemen het voor het gemak dan even een "God". Uiteindelijk is er geen aantoonbaar bewijs en zou je kunnen zeggen over al die duizenden jaren in al die culturen op zoveel mensen "er bestaat niks en jullie houden jezelf voor de gek" en een ander zegt "god heeft mij inzicht gegeven en nu is mijn leven omgedraaid en zie ik het weer positief in.. omdat God."

Tsja dat is op het niveau van je eigen hersens. Ga je kijken naar daadwerkelijke realistische gebeurtenissen, zoals een ramp, dan zie je dat van de vroom gelovigen geen groter percentage overleefd dan van de atheisten of moslims etc.

quote:

Ik hang persoonlijk geen God aan, niet in de manier die een kerk mij graag zou willen opdragen daar heb ik een aversie in. Maar dat er iets bestaat of manifesteert staat voor mij rotsvast, misschien sterker nog dan een geloof, een weten dat... en een verzamelnaam geven doe ik niet maar zou evengoed "god" kunnen wezen.

Ja dat kan heel goed. Neurowettenschappen geven de laatste jaren overweldigende verklaringen voor deze processen in onze hersenen. Over hoe je onbewuste je laat denken dat je een geest hebt los van je lichaam. Hoe je onderbewuste je bewustzijn laat geloven dat je bewustzijn de beslissingen neemt.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 14:12 schreef Daniel1976 het volgende:

Ja dat kan heel goed. Neurowettenschappen geven de laatste jaren overweldigende verklaringen voor deze processen in onze hersenen. Over hoe je onbewuste je laat denken dat je een geest hebt los van je lichaam. Hoe je onderbewuste je bewustzijn laat geloven dat je bewustzijn de beslissingen neemt.

Ah, naast het bestaan van een god is er nog veel meer waar je niet in wilt geloven denk ik

Mensen die overal denken Jesus/Maria etc. in te zien..

Bastard:

quote:

Ik hang persoonlijk geen God aan, niet in de manier die een kerk mij graag zou willen opdragen daar heb ik een aversie in. Maar dat er iets bestaat of manifesteert staat voor mij rotsvast, misschien sterker nog dan een geloof, een weten dat... en een verzamelnaam geven doe ik niet maar zou evengoed "god" kunnen wezen.

Lijkt mij een gezonde instelling te veronderstellen dat er iets ondefinieerbaars kan zijn, maar weten kan men niet beweren. Het blijft enkel bij een veronderstelling, waar men dan van uit kan gaan om dit wetenschappelijk trachten te onderbouwen. Dit is misschien nog niet voor morgen, en zolang blijft dit open staan. Wat men al wel kan stellen is dat het hier niet gaat om een scheppende god, want dan moet er een begin/aanvang geweest zijn, en dát is er niet.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:49 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Aliens als eerste: Ik heb ze nooit gezien, ik geloof geen bal van al die verhalen. Maar als je naar de grote van het universum kijkt, dan is het vrij egocentrisch om te zeggen dat de aarde de enige plek is waarop leven mogelijk is. Als het hier gebeurd is, waarom niet ergens anders.

En omdat ons leven alleen kon ontstaan binnen bepaalde voorwaarden die hier op aarde gelden, zegt niets over welke voorwaarden leven op een andere planeet heeft. Maar of het leven intelligent is tsja dat weet niemand.

Sinds wanneer gaan gelovigen er van uit dat er geen aliens kunnen zijn? Er zijn vast wel gelovigen die denken dat ze niet bestaan, maar het is geen onderdeel van een geloof.

quote:

Dan nu het lastigere onderwerp: god.
Dan moeten we eerst even definiëren wat god is, als we nu de god van de bijbel nemen, dan is daar geen enkel bewijs voor dat die wel bestaat. Er zijn ook rijen met valide argumenten te verzinnen waarom god niet zou bestaan. Maar het belangrijkste de historie van de bijbel is een zeer twijfelachtige. Je kunt dat boek niet serieus nemen.
Zo blijft god en bijvoorbeeld de dag des oordeels niets meer dan een mening.
Tot op de dag dat god hier op aarde zweeft en zegt hoi, ik ben god. Is het niets meer dan een mening. Dat je die mening aanhangt met een groep wil niet zeggen dat het geen mening is.

Kan iemand nu eindelijk is een keer die argumenten ook echt noemen? Ik hoor continu mensen zeggen dat dit soort argumenten er zijn, maar bij navraag krijg ik alleen maar het advies om zelf op onderzoek uit te gaan, iets wat ik al lang gedaan heb. Het begint een beetje vervelend te worden voor een theist als ik die graag zou willen weten of God bestaat, en wie hij dan precies is. Als je me kan overtuigen zou ik dat wellicht jammer vinden, maar ik moet wel eerlijk blijven.

Eigenlijk hoor ik bijna alleen de volgende punten in verschillende versies:
- Er is geen bewijs
- Hoe is God ontstaan dan?
- God kan niet goed zijn, want ellende.
- Hij kan geen steen maken die Hij niet kan optillen.
- De wetenschap heeft het allemaal al lang bewezen dat God niet kan bestaan! Echt! Geloof me!
- Waarom geloof je niet in de andere goden dan?
- Je gelooft toch ook niet in sinterklaas/een theepot die ergens rondzweeft/spaghettimonster/onzichtbare rode eenhoorns
- De Bijbel is niet geloofwaardig want x is gejat uit een ander verhaal
- De jonge aarde theorie zit er compleet naast want de wetenschap heeft x bewezen

De enige steekhoudende onder deze argumenten vond ik altijd de laatste in dat rijtje, maar goed, ik ben dan ook geen jonge aarde creationist meer.

Misschien vind je het niet eerlijk dat ik de bewijslast bij jullie leg, maar ja, uit een mix van persoonlijke ervaringen, de Bijbel, de schoonheid van het universum, geloof en wat logica heb ik gewoon de kant van de theisten gekozen. Dat ik een positieve invloed ondervindt in mijn leven door die kant te kiezen komt daar nog eens bij.
Ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig, dus als je met iets beters kan komen dan dat de bewijslast bij de theisten moet liggen, dan hoor ik het graag.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 12:22 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Sinds wanneer gaan gelovigen er van uit dat er geen aliens kunnen zijn? Er zijn vast wel gelovigen die denken dat ze niet bestaan, maar het is geen onderdeel van een geloof.

Wie zegt dat dan? Er wordt een parallel getrokken tussen het geloof in een god en het geloof in aliens. Nu het bestaan van aliens zou wetenschappelijk gezien weleens heel plausibel kunnen zijn.
En het geloof in een god dus juist niet. Ik toon alleen maar aan dat de parallel om zuiver wetenschappelijke redenen niet op gaat.

quote:

Kan iemand nu eindelijk is een keer die argumenten ook echt noemen? Ik hoor continu mensen zeggen dat dit soort argumenten er zijn, maar bij navraag krijg ik alleen maar het advies om zelf op onderzoek uit te gaan, iets wat ik al lang gedaan heb. Het begint een beetje vervelend te worden voor een theist als ik die graag zou willen weten of God bestaat, en wie hij dan precies is. Als je me kan overtuigen zou ik dat wellicht jammer vinden, maar ik moet wel eerlijk blijven.

Eigenlijk hoor ik bijna alleen de volgende punten in verschillende versies:
- Er is geen bewijs
- Hoe is God ontstaan dan?
- God kan niet goed zijn, want ellende.
- Hij kan geen steen maken die Hij niet kan optillen.
- De wetenschap heeft het allemaal al lang bewezen dat God niet kan bestaan! Echt! Geloof me!
- Waarom geloof je niet in de andere goden dan?
- Je gelooft toch ook niet in sinterklaas/een theepot die ergens rondzweeft/spaghettimonster/onzichtbare rode eenhoorns
- De Bijbel is niet geloofwaardig want x is gejat uit een ander verhaal
- De jonge aarde theorie zit er compleet naast want de wetenschap heeft x bewezen

De enige steekhoudende onder deze argumenten vond ik altijd de laatste in dat rijtje, maar goed, ik ben dan ook geen jonge aarde creationist meer.

Misschien vind je het niet eerlijk dat ik de bewijslast bij jullie leg, maar ja, uit een mix van persoonlijke ervaringen, de Bijbel, de schoonheid van het universum, geloof en wat logica heb ik gewoon de kant van de theisten gekozen. Dat ik een positieve invloed ondervindt in mijn leven door die kant te kiezen komt daar nog eens bij.
Ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig, dus als je met iets beters kan komen dan dat de bewijslast bij de theisten moet liggen, dan hoor ik het graag.

Zoals vaker gemeld in dit topic, Gandalf wordt door aantal LOTR kijkers gezien als een wijs karakter en dagelijks nemen ze iets van zijn wijsheid mee in hun leven. Hierdoor kun je zeggen dat ze een positieve invloed ondervinden van Gandalf in hun leven.
Moeten we nu gaan discussiëren of Gandalf echt is?

Dus het feit dat jij in je hoofd denkt dat je er positiviteit aan ondervind, wil absoluut niets zeggen over het waarheidsgehalte.

Er zijn overigens wel veel diepere vragen die je kunt stellen dan de paar die jij hier oplepelt.
En dan hangt ook nog eens af hoe je het belicht, filosofisch, wetenschappelijk etc.

Voor de christelijke god vind ik deze het belangrijkste:
- De Bijbel is niet geloofwaardig want x is gejat uit een ander verhaal

Niet x is gejat uit een ander verhaal, 90% is gejat uit een ander verhaal. Er zijn bewijzen voor het bijverzinnen van stukken e.d. Dat boek is nog minder betrouwbaar dan de telegraaf. Wil je daar echt je wijsheid uithalen.

Maar er zijn echt zoveel argumenten tegen het bestaan van een god te verzinnen, kijk maar eens op freethinker of skepp.be ofzo.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 12:22 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Sinds wanneer gaan gelovigen er van uit dat er geen aliens kunnen zijn? Er zijn vast wel gelovigen die denken dat ze niet bestaan, maar het is geen onderdeel van een geloof.

[..]

Kan iemand nu eindelijk is een keer die argumenten ook echt noemen? Ik hoor continu mensen zeggen dat dit soort argumenten er zijn, maar bij navraag krijg ik alleen maar het advies om zelf op onderzoek uit te gaan, iets wat ik al lang gedaan heb. Het begint een beetje vervelend te worden voor een theist als ik die graag zou willen weten of God bestaat, en wie hij dan precies is. Als je me kan overtuigen zou ik dat wellicht jammer vinden, maar ik moet wel eerlijk blijven.

Eigenlijk hoor ik bijna alleen de volgende punten in verschillende versies:
- Er is geen bewijs
- Hoe is God ontstaan dan?
- God kan niet goed zijn, want ellende.
- Hij kan geen steen maken die Hij niet kan optillen.
- De wetenschap heeft het allemaal al lang bewezen dat God niet kan bestaan! Echt! Geloof me!
- Waarom geloof je niet in de andere goden dan?
- Je gelooft toch ook niet in sinterklaas/een theepot die ergens rondzweeft/spaghettimonster/onzichtbare rode eenhoorns
- De Bijbel is niet geloofwaardig want x is gejat uit een ander verhaal
- De jonge aarde theorie zit er compleet naast want de wetenschap heeft x bewezen

De enige steekhoudende onder deze argumenten vond ik altijd de laatste in dat rijtje, maar goed, ik ben dan ook geen jonge aarde creationist meer.

Misschien vind je het niet eerlijk dat ik de bewijslast bij jullie leg, maar ja, uit een mix van persoonlijke ervaringen, de Bijbel, de schoonheid van het universum, geloof en wat logica heb ik gewoon de kant van de theisten gekozen. Dat ik een positieve invloed ondervindt in mijn leven door die kant te kiezen komt daar nog eens bij.
Ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig, dus als je met iets beters kan komen dan dat de bewijslast bij de theisten moet liggen, dan hoor ik het graag.

Logica en geloof in het bovennatuurlijke hebben niets met elkaar te maken. Vind iemand van wel, dan is het juist zijn taak bewijslast aan te leveren.

Ik zie ook de schoonheid van het universum, maar ben niet arrogant genoeg blind aan te nemen dat er een god is die dat allemaal speciaal voor mij gemaakt heeft.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 13:53 schreef Gray het volgende:

[..]

Logica en geloof in het bovennatuurlijke hebben niets met elkaar te maken. Vind iemand van wel, dan is het juist zijn taak bewijslast aan te leveren.

Ik zie ook de schoonheid van het universum, maar ben niet arrogant genoeg blind aan te nemen dat er een god is die dat allemaal speciaal voor mij gemaakt heeft.

Nog sterker, de schoonheid is zo groot en zo mystiek zoals wij de dingen waarnemen.
Ik heb daar geen god voor nodig om dat nog mystieker te maken.

Neem nu als voorbeeld: zien, wij zien wat evolutionair nuttig voor ons is. Maar wat is zien nu eigenlijk het omzetten van trillingen van bepaalde frequenties in iets wat wij zien als beelden. Maar is dat zelfs de realiteit? Het is ook zo dat wij een heleboel frequenties niet zien, er zijn dieren die veel meer zien dan wij. Hadden we infra rood of ultraviolet gezien dan had de wereld er voor ons heel anders uitgezien. Dat is voor mij mystiek en schoonheid genoeg zonder dat daar ook maar een god voor nodig is.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 14:05 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nog sterker, de schoonheid is zo groot en zo mystiek zoals wij de dingen waarnemen.
Ik heb daar geen god voor nodig om dat nog mystieker te maken.

Neem nu als voorbeeld: zien, wij zien wat evolutionair nuttig voor ons is. Maar wat is zien nu eigenlijk het omzetten van trillingen van bepaalde frequenties in iets wat wij zien als beelden. Maar is dat zelfs de realiteit? Het is ook zo dat wij een heleboel frequenties niet zien, er zijn dieren die veel meer zien dan wij. Hadden we infra rood of ultraviolet gezien dan had de wereld er voor ons heel anders uitgezien. Dat is voor mij mystiek en schoonheid genoeg zonder dat daar ook maar een god voor nodig is.

Ik kan me wel een beetje voorstellen hoe anders dieren de wereld zien middels het zien van andere spectra. Door m'n labwerk hier, maar ook door een simpel voorbeeld als gemiddeld gezien sterkere ogen dan normaal.

Meer on-topic: In mijn ogen is religie een zonde tegen de mensheid.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 13:31 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Wie zegt dat dan? Er wordt een parallel getrokken tussen het geloof in een god en het geloof in aliens. Nu het bestaan van aliens zou wetenschappelijk gezien weleens heel plausibel kunnen zijn.
En het geloof in een god dus juist niet. Ik toon alleen maar aan dat de parallel om zuiver wetenschappelijke redenen niet op gaat.

Excuses dan, ik begreep je verkeerd.

quote:

[..]

Zoals vaker gemeld in dit topic, Gandalf wordt door aantal LOTR kijkers gezien als een wijs karakter en dagelijks nemen ze iets van zijn wijsheid mee in hun leven. Hierdoor kun je zeggen dat ze een positieve invloed ondervinden van Gandalf in hun leven.
Moeten we nu gaan discussiëren of Gandalf echt is?

Dus het feit dat jij in je hoofd denkt dat je er positiviteit aan ondervind, wil absoluut niets zeggen over het waarheidsgehalte.

Dat zeg ik toch ook niet? Wat ik wel zeg dat als je twee oplossingen voor een probleem zijn, en de waarschijnlijkheid van beiden even groot is, er geen bewijzen zijn voor een van de keuzes, dat het dan natuurlijk logisch is om de oplossing te preferen die voordelen heeft. Nu zie ik de waarschijnlijkheid van een denkende God groter in dan het niet bestaan van zo'n denkende God, dus dat argument is misschien een beetje overbodig, maar het is zeker geen vreemde gedachte.

quote:

Er zijn overigens wel veel diepere vragen die je kunt stellen dan de paar die jij hier oplepelt.
En dan hangt ook nog eens af hoe je het belicht, filosofisch, wetenschappelijk etc.

Voor de christelijke god vind ik deze het belangrijkste:
- De Bijbel is niet geloofwaardig want x is gejat uit een ander verhaal

Niet x is gejat uit een ander verhaal, 90% is gejat uit een ander verhaal. Er zijn bewijzen voor het bijverzinnen van stukken e.d. Dat boek is nog minder betrouwbaar dan de telegraaf. Wil je daar echt je wijsheid uithalen.

Maar er zijn echt zoveel argumenten tegen het bestaan van een god te verzinnen, kijk maar eens op freethinker of skepp.be ofzo.

Gooi die bewijzen op tafel. Niet iedere keer roepen dat er bewijzen zijn zonder er ooit mee te komen, daar heeft niemand wat aan. Je loopt je er verschrikkelijk om heen te praten, ipv 1 bewijs te noemen spendeer je vele posts aan het uitleggen dat er ergens wel bewijzen zijn, en dat we maar harder moeten zoeken (nee ik vond niks op die websites).
Ik laat me graag overtuigen door je, en misschien zou ik je daar ooit dankbaar voor zijn, maar door alleen maar te zeggen dat er bewijzen zijn schiet je gewoon niks op.

Ik zal jou niet proberen te overtuigen, en als je het de moeite niet vind om mij te overtuigen vind ik het ook best, dan zijn we het er maar overeens dat we het oneens zijn. Maar ik denk wel dat het voor jezelf ook van belang is dat je beter je keuze kan verantwoorden, anders kan je imo, hoe fout het ook mag zijn, beter meegaan met pascals wager.

quote:

Logica en geloof in het bovennatuurlijke hebben niets met elkaar te maken. Vind iemand van wel, dan is het juist zijn taak bewijslast aan te leveren.

Ik zie ook de schoonheid van het universum, maar ben niet arrogant genoeg blind aan te nemen dat er een god is die dat allemaal speciaal voor mij gemaakt heeft.

Misschien verwoordde ik mij verkeerd, maar het is geen logica in de zin van: x, y en z zijn waar, en daarom is er een God. Het is meer een logica van: x,y en z zijn waar,a, b en c klinken logisch, er zijn geen goede tegenargumenten, en daarom neem ik aan dat er een God is.
Dat iemand anders hier andere meningen over heeft kan ik volkomen begrijpen, en ik zal ook niet proberen anderen te overtuigen (ik denk ook nog steeds dat de zonden van alle mensen, inclusief ongelovigen vergeven worden).

Overigens denk ik ook niet dat God het universum voor ons gemaakt heeft. Mijn mening is dat het universum een soort speeltuin van God was, dat hij tijdens dit proces mensen heeft gemaakt, en dat Hij speciale aandacht aan ons geeft omdat wij in zekere zin op Hem lijken (denkers, zelfbewustzijn, het gebruik van communicatie, creatieve ideeen).

quote:

Op maandag 2 mei 2011 14:59 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Excuses dan, ik begreep je verkeerd.

[..]

Dat zeg ik toch ook niet? Wat ik wel zeg dat als je twee oplossingen voor een probleem zijn, en de waarschijnlijkheid van beiden even groot is, er geen bewijzen zijn voor een van de keuzes, dat het dan natuurlijk logisch is om de oplossing te preferen die voordelen heeft. Nu zie ik de waarschijnlijkheid van een denkende God groter in dan het niet bestaan van zo'n denkende God, dus dat argument is misschien een beetje overbodig, maar het is zeker geen vreemde gedachte.

[..]

Gooi die bewijzen op tafel. Niet iedere keer roepen dat er bewijzen zijn zonder er ooit mee te komen, daar heeft niemand wat aan. Je loopt je er verschrikkelijk om heen te praten, ipv 1 bewijs te noemen spendeer je vele posts aan het uitleggen dat er ergens wel bewijzen zijn, en dat we maar harder moeten zoeken (nee ik vond niks op die websites).
Ik laat me graag overtuigen door je, en misschien zou ik je daar ooit dankbaar voor zijn, maar door alleen maar te zeggen dat er bewijzen zijn schiet je gewoon niks op.

Ja maar het is zo veel.

http://www.freethinker.nl(...)iew&id=146&Itemid=39
http://www.freethinker.nl(...)gory&id=36&Itemid=28

Hier staan 5 delen enkel over de historische jezus: De historische Jezus

Hier probeert men argumenten voor het niet bestaan van een god te verzamelen:
Waarom zou God niet bestaan deel 2

Hier wordt het bijbelse monotheisme in twijfel getrokken Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

Hier wordt een stuk interessante discussie gevoerd:
Wat is voor jou de reden om NIET te geloven.

Namen die je in deze topics tegen zult komen zijn Richard Dawkins, Herman Philipse en Dale B Martin.

Herman Philipse heeft een aantal hoorcolleges over godsdienst filosofie, die zijn erg interessant.
Terwijl Dale B Martin je nu juist weer leert hoe je een boek als de bijbel moet lezen.
Richard Dawkins is evolutie bioloog (en staat bekend als atheïst).

En nu nog doe ik je te kort want er is nog zoveel meer te lezen en te bestuderen.
Alle argumenten tegen zijn er teveel om in een post neer te zetten.

Altijd leuk zijn natuurlijk de 95 vragen aan een christen:
http://www.freethinker.nl(...)iew&id=276&Itemid=41

quote:

Op maandag 2 mei 2011 14:59 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Excuses dan, ik begreep je verkeerd.

[..]

Dat zeg ik toch ook niet? Wat ik wel zeg dat als je twee oplossingen voor een probleem zijn, en de waarschijnlijkheid van beiden even groot is, er geen bewijzen zijn voor een van de keuzes, dat het dan natuurlijk logisch is om de oplossing te preferen die voordelen heeft. Nu zie ik de waarschijnlijkheid van een denkende God groter in dan het niet bestaan van zo'n denkende God, dus dat argument is misschien een beetje overbodig, maar het is zeker geen vreemde gedachte.

Logisch zou zijn geen voordelen mee te nemen in je beredenering.

quote:

[..]

Gooi die bewijzen op tafel. Niet iedere keer roepen dat er bewijzen zijn zonder er ooit mee te komen, daar heeft niemand wat aan. Je loopt je er verschrikkelijk om heen te praten, ipv 1 bewijs te noemen spendeer je vele posts aan het uitleggen dat er ergens wel bewijzen zijn, en dat we maar harder moeten zoeken (nee ik vond niks op die websites).
Ik laat me graag overtuigen door je, en misschien zou ik je daar ooit dankbaar voor zijn, maar door alleen maar te zeggen dat er bewijzen zijn schiet je gewoon niks op.

Ik zal jou niet proberen te overtuigen, en als je het de moeite niet vind om mij te overtuigen vind ik het ook best, dan zijn we het er maar overeens dat we het oneens zijn. Maar ik denk wel dat het voor jezelf ook van belang is dat je beter je keuze kan verantwoorden, anders kan je imo, hoe fout het ook mag zijn, beter meegaan met pascals wager.

Pascals wager valt wel iets voor te zeggen, maar objectief gezien komt het op niets anders neer dan een reden geven voor jezelf iets wijsmaken. Geloven in het bovennatuurlijke is volgens hem nuttig voor een goede lifestyle, en dus heb je niets te verliezen, zelfs al blijkt het bovennatuurlijke niet te bestaan. Ethisch leven heeft echter niets met religie van doen, pure logica is voldoende. Zo dacht Einstein er tenminste over, die ook geloofde in een god, zij het volgens de definitie van Spinoza, dus niet een bewuste kracht.

quote:

[..]

Misschien verwoordde ik mij verkeerd, maar het is geen logica in de zin van: x, y en z zijn waar, en daarom is er een God. Het is meer een logica van: x,y en z zijn waar,a, b en c klinken logisch, er zijn geen goede tegenargumenten, en daarom neem ik aan dat er een God is.
Dat iemand anders hier andere meningen over heeft kan ik volkomen begrijpen, en ik zal ook niet proberen anderen te overtuigen (ik denk ook nog steeds dat de zonden van alle mensen, inclusief ongelovigen vergeven worden).

Er zijn zat goede tegenargumenten, al zou je ze wel objectief en rationeel moeten benaderen. Gezien je eerste opsomming van tegenargumenten en hoe je daarover dacht meen ik dat je dat niet altijd lukt. Ik denk dat je achterom redeneert: God bestaat, dus a,b,c klinken aannemelijk en daarvoor zijn geen goede tegenargumenten.

quote:

Overigens denk ik ook niet dat God het universum voor ons gemaakt heeft. Mijn mening is dat het universum een soort speeltuin van God was, dat hij tijdens dit proces mensen heeft gemaakt, en dat Hij speciale aandacht aan ons geeft omdat wij in zekere zin op Hem lijken (denkers, zelfbewustzijn, het gebruik van communicatie, creatieve ideeen).

Je hebt dus je eigen god bedacht? Hoe kom je erbij dat wij op de abrahamse god lijken? De bijbel moest je niet letterlijk nemen zei je eerder...

Naxilor:

quote:

Nu zie ik de waarschijnlijkheid van een denkende God groter in dan het niet bestaan van zo'n denkende God,...

Een god met menselijke beperktheden dus. Een god die moet nadenken is duidelijk niet alwetend. En met wat zou zo een god denken ? Iets als hersens of wat moeten we ons daar bij voorstellen ?

quote:

Gooi die bewijzen op tafel. Niet iedere keer roepen dat er bewijzen zijn zonder er ooit mee te komen, daar heeft niemand wat aan. Je loopt je er verschrikkelijk om heen te praten, ipv 1 bewijs te noemen spendeer je vele posts aan het uitleggen dat er ergens wel bewijzen zijn, en dat we maar harder moeten zoeken.

En ik geloof in het bestaan en de wijsheid van Gandalf. En draai nu eens niet verder om de hete brij en geen me nu eens één bewijs dat ie niet bestaat.

quote:

Overigens denk ik ook niet dat God het universum voor ons gemaakt heeft. Mijn mening is dat het universum een soort speeltuin van God was, dat hij tijdens dit proces mensen heeft gemaakt, en dat Hij speciale aandacht aan ons geeft omdat wij in zekere zin op Hem lijken (denkers, zelfbewustzijn, het gebruik van communicatie, creatieve ideeen).

O, maar zijn wij mensen toch maar even bofkonten zeg, dat hij uitgerekend tussen de miljoenen andere werelden met leven, hij ons nog als voorbeeld heeft genomen. Nog beter dan Genesis, waar hij als voorbeeld diende voor de mens. Heeft jou beeld van een god dan meer zo iets als: http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcissus_%28mythologie%29

[ Bericht 30% gewijzigd door ATON op 02-05-2011 16:20:44 ]

quote:

Op maandag 2 mei 2011 15:37 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja maar het is zo veel.

Bedankt voor je post, ik zie dat er veel werk in zit en dat kan ik waarderen, ik zal proberen om er zo goed mogelijk op in te gaan. Als ik ergens belangrijke punten niet behandel, dan hoor ik graag een reactie, ik probeer op de meest confronterende punten in te gaan.

quote:

http://www.freethinker.nl(...)iew&id=146&Itemid=39
http://www.freethinker.nl(...)gory&id=36&Itemid=28

Deze twee lijstjes skip ik even omdat ik weinig zie wat echt puur de bewijzen induikt, het lijken veelal reacties op theologen, of opiniestukken over randzaken.

quote:

Hier staan 5 delen enkel over de historische jezus: De historische Jezus

Hier heb ik een beetje doorheen geskimmed, en ik moet hier later nog maar eens wat meer in duiken, het zullen wel vooroordelen zijn, maar ik vindt koningdavid toch zeker geen belabberd verweer geven.

quote:

Hier probeert men argumenten voor het niet bestaan van een god te verzamelen:
Waarom zou God niet bestaan deel 2

Dit is inderdaad een mooi lijstje, wel vindt ik de opening een beetje jammer voor een verder sterke post:
"Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn."
Dit lijkt mij persoonlijk larie, natuurlijk is de menselijke visie op wat perfect is wat vreemd. Zo wordt er bijvoorbeeld de heat death genoemd, maar na een wederopstanding maken wij dat natuurlijk niet meer mee (hoe het eigenlijk verder gaat met dit universum als we er weg zijn, dat weet ik om eerlijk te zijn niet, daar moet ik ook maar eens induiken).
Perfect kan meerdere betekenissen hebben afhankelijk van wat God precies wil met het universum, als Hij Zijn creativiteit kwijt wil, dan lijkt het me prima gelukt. Als het een soort van trainingsbaan voor de hemel is voor mensen, dan werkt het universum ook uitstekend (je weet niet wat geluk is, als je nooit ellende hebt gehad). En dat zijn nog maar onbenullige door een mens te bedenken verklaringen.

Verderop gaat ZureMelk over op fouten die gelovigen hebben gemaakt, het hinderenv an de wetenschap, oorlogen, een verdeling van de wereldbevolking, hoewel dit allemaal verschrikkelijk is, betekend het vrij weinig voor de vraag of Hij bestaat.

Dat argument van de God of the Gaps had ik ook moeten noemen in mijn post, omdat het wel een belangrijke is. Het argument is vrij goed als er vanuit wordt gegaan dat God bedacht is om problemen op te lossen, en dit zullen de meeste atheisten ook wel denken, maar dit is simpelweg niet de visie die theisten hebben. Dat er steeds minder gaten zijn voor Gods bovennatuurlijkheid is meer een teken over hoe natuurlijk Hij is. Door de wetenschap zien wij Zijn scheppingsmethoden, en we noemen dit natuur.

Het meerdere goden probleem waar ZureMelk ook naar verwijst kan je van twee kanten bekijken, aan de ene kant is het zo dat meerdere goden de kans kleiner maken dat een van deze goden de ware is. Maar aan de andere kant, geeft het eigenlijk alleen aan dat er hele goede redenen zijn om de schepping aan goden toe te dichten, mensen over de hele wereld in verschillende culturen hebben allemaal dezelfde gedachtes gehad. Dit valt natuurlijk toe te dichten aan het 'god of the gaps' argument, maar als er wel een God is, dan is het dus hoe je het ook bekijkt niet gek dat er ook andere godsdiensten zijn. Ofwel ze hebben ook goede gedachten, maar hebben niet het geluk gehad de echte God te mogen leren kennen, of ze zijn om verkeerde redenen toch bij goede ideeen terecht gekomen. Een echt argument tegen het bestand van een godheid is het iniedergeval niet.

Het niet verenigbaar zijn van Gods eigenschappen snap ik niet. Waarom kan dit niet? Visualiseer bijvoorbeeld dat Gods invloed zich beperkt houd tot het laten ineenstorten van de quantum-wavefunctie, dan is het best mogelijk dat God alle mogelijke uitkomsten van Zijn acties weet. Je hebt het dan wel over ongelovelijk veel informatie, maar het is mogelijk.

De rest van deze thread zal ik later doornemen, de openingspost leek zo direct verreweg het beste van de discussie te bevatten.

quote:

Hier wordt het bijbelse monotheisme in twijfel getrokken Christendom: Monotheïstisch of polytheïstisch ?

Als ik dit zo lees lijkt het niet zozeer alsof het monotheisme in twifel wordt getrokken, maar meer dat de egyptenaren ook een soort van drie-eenheid hadden, maar dan met meer dan drie onderdelen. Dit is hooguit weer een "x is van geloof y gejat", terwijl mij dit nog steeds niet erg lijkt als er meerderen naar de echte God op zoek waren, Egyptenaren kunnen best ook goede concepten overgenomen hebben omdat zij tenslotte ook dezelfde voorouders hadden.

quote:

Hier wordt een stuk interessante discussie gevoerd:
Wat is voor jou de reden om NIET te geloven.

Namen die je in deze topics tegen zult komen zijn Richard Dawkins, Herman Philipse en Dale B Martin.

Herman Philipse heeft een aantal hoorcolleges over godsdienst filosofie, die zijn erg interessant.
Terwijl Dale B Martin je nu juist weer leert hoe je een boek als de bijbel moet lezen.
Richard Dawkins is evolutie bioloog (en staat bekend als atheïst).

En nu nog doe ik je te kort want er is nog zoveel meer te lezen en te bestuderen.
Alle argumenten tegen zijn er teveel om in een post neer te zetten.

De discussie leek zo op het eerste ogenblik een beetje dezelfde dingen te bevatten die ik aangaf (vooral het geen bewijs als doorslaggevend zien), gecombineerd met enkele van de dingen in ZureMelk zijn post.

quote:

Altijd leuk zijn natuurlijk de 95 vragen aan een christen:
http://www.freethinker.nl(...)iew&id=276&Itemid=41

Dit gaat even duren, ik probeer hier vanavond of morgen wat reacties op te geven, en dat geld ook voor de andere 2 reacties in deze thread.

Naxilor:

quote:

Als ik dit zo lees lijkt het niet zozeer alsof het monotheisme in twijfel wordt getrokken, maar meer dat de egyptenaren ook een soort van drie-eenheid hadden, maar dan met meer dan drie onderdelen. Dit is hooguit weer een "x is van geloof y gejat", terwijl mij dit nog steeds niet erg lijkt als er meerderen naar de echte God op zoek waren, Egyptenaren kunnen best ook goede concepten overgenomen hebben omdat zij tenslotte ook dezelfde voorouders hadden.

Nog maar eens aandachtiger lezen, zou ik zeggen.
De Egyptenaren hadden maar één Schepper, wat wij God, JHWH of Allah noemen. Evenzo de Egyptenaren als de Joden mochten dit begrip geen naam of vorm geven. ook de Moslims mogen Allah niet afbeelden, wat we ook zien bij de Egyptenaren. Bij het Christendom is er een triniteit God én mag men God ook afbeelden. En ik denk dat je er hebt over gelezen, maar wat de archeologen ' goden ' noemen, zijn enkel de aspecten en eigenschappen van de Ene Onnoembare, en die aspecten en eigenschappen mocht men wél afbeelden. Het gaat hem niet over een splitsing van, of meerdere goden, maar Zijn aspecten. Met deze gegevens moet voldoende duidelijk zijn dat het Christendom eerder een polytheïstische religie is dan de Egyptische.

Naxilor:

Ik zou liever hebben dat je deze leest / luistert: http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/41/godsdienstfilosofie

En deze: http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

En hier is een hoorcollege van 26 delen http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin (op het internet ook te downloaden als mp3 of mpg audio of video).

Om mee te beginnen.

En qua bijbel historie kan ATON heel makkelijk tot in detail oplepelen wat er allemaal van andere geloven in de bijbel is gestopt. En zelfs al geloof je ATON slechts deels, dan blijft er genoeg over om gerede twijfel te hebben.

Dan kun je naar god gaan kijken op basis van wat je van hem weet. Je weet bijvoorbeeld dat god jaloers is, op afgoden nota bene. Als er iets wel een menselijke eigenschap is, dan is het wel jaloezie. En op afgoden, dat zijn volgens god niet bestaande goden. Wat zou het god dan uitmaken?!

Om op die onfeilbaarheid van god en een onfeilbare boodschap in te gaan, tuurlijk is dat belangrijk. Als je dan een religieus boek verwacht van een onfeilbare god, dan verwacht je 1 onfeilbaar boek en 1 onfeilbaar geloof. En niet legio elkaar tegensprekende religies.
Bovendien, wat is de logica van een mens vrije wil te geven en vervolgens een boek en leefregels op de aarde dumpen? En dan staan daar nog regels in waar geen enkel mens zich ooit aan kan houden. Maar daar heeft god wat op gevonden, hij verzint dat hij een zoon heeft en die stuurt die naar de aarde om gemarteld en vermoord te worden. Ik bedoel: volgens de bijbel verzint hij de regels. Hij had het ook met een potje yahtzee op kunnen lossen.

Dan natuurlijk nog paulus en zijn grote invloed op het christendom. Zonder hem was het christendom er nooit geweest imho, hij die jezus nooit gezien of gesproken heeft. Hij had visioenen. Als je morgen iemand tegenkomt die visioenen heeft, geloof je hem dan of stuur je hem door naar het GGZ?

Dan hebben we natuurlijk het al om bekende Concilie van Nicea waar keizer Constantijn de Grote ook nog ff zijn stempel op het christendom drukte en de uiteindelijke. Op een iets later Concilie in 324 is heeft de bijbel zijn uiteindelijke vorm gekregen ook onder leiding van Constantijn.

En echt het is gewoon te veel om je vraag compleet te beantwoorden.

quote:

[..]

Pascals wager valt wel iets voor te zeggen, maar objectief gezien komt het op niets anders neer dan een reden geven voor jezelf iets wijsmaken. Geloven in het bovennatuurlijke is volgens hem nuttig voor een goede lifestyle, en dus heb je niets te verliezen, zelfs al blijkt het bovennatuurlijke niet te bestaan. Ethisch leven heeft echter niets met religie van doen, pure logica is voldoende. Zo dacht Einstein er tenminste over, die ook geloofde in een god, zij het volgens de definitie van Spinoza, dus niet een bewuste kracht.

Dat klopt, maar dat hoeft niet te betekenen dat het een slechte keuze is. Dat atheisten ook ethisch leven is natuurlijk waar, en het is ook geen belangrijk onderdeel van Pascals Wager in mijn opinie. De goede leefstijl komt niet alleen uit moraliteit, maar ook uit een gevoel van hoop en geluk wat God je kan geven.

quote:

[..]

Er zijn zat goede tegenargumenten, al zou je ze wel objectief en rationeel moeten benaderen. Gezien je eerste opsomming van tegenargumenten en hoe je daarover dacht meen ik dat je dat niet altijd lukt. Ik denk dat je achterom redeneert: God bestaat, dus a,b,c klinken aannemelijk en daarvoor zijn geen goede tegenargumenten.

Misschien heb je gelijk, ik zal me misschien niet goed genoeg kunnen inleven in de andere kant van denken, ik kan daar zelf niet goed over oordelen omdat ik nu eenmaal aan deze kant sta, en van hier uit klinkt het aannemelijk. Ik acht de kans dat ik bevooroordeeld ben net zo groot als de kans dat jij dat bent.

quote:

[..]

Je hebt dus je eigen god bedacht? Hoe kom je erbij dat wij op de abrahamse god lijken? De bijbel moest je niet letterlijk nemen zei je eerder...

Volgens mij heb ik geen eigen god bedacht nee.. Misschien zitten er wat mixes van visies en interpretatie tussen, maar een god die wil scheppen is niet nieuw.. Wij lijken niet op God in de zin dat wij uit hetzelfde bestaan, of ook maar in de buurt komen van Zijn grootsheid, maar omdat wij kunnen denken hebben we een essentieel iets gemeen met God wat erg zeldzaam is. Van alle sterrenstelsel gevuld met sterren en planeten, in al die onmetelijke grootsheid, kennen we nog maar 1 volkje, een klein hoopje moleculen dat kan denkend. Zo klein en dom, en volgens Zijn woord gelukkig aandachtswaardig.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 16:11 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Een god met menselijke beperktheden dus. Een god die moet nadenken is duidelijk niet alwetend. En met wat zou zo een god denken ? Iets als hersens of wat moeten we ons daar bij voorstellen ?

Geen idee, misschien denkt Hij met iets buiten dit universum, misschien heeft Hij niet eens iets nodig om mee te denken, ik kan het niet zeggen nee, ik hoop er ooit achter te komen.
Dat Hij beperkingen zou hebben omdat hij denkt lijkt me stug.. Denken hoeft niet op dezelfde manier te gaan zoals dat bij mensen gaat.

quote:

[..]

En ik geloof in het bestaan en de wijsheid van Gandalf. En draai nu eens niet verder om de hete brij en geen me nu eens één bewijs dat ie niet bestaat.

Waarom zou ik willen bewijzen dat Gandalf niet bestaat als jij daar hoop uit put? Daarmee wil ik niet zeggen dat ik alleen geloof omdat ik er hoop uit put, maar dat ik de zin niet zo inzie van het 'bekeren' van mensen met waanideeen. Tenzij deze waanideeen er toe leiden dat God niet geaccepteerd kan worden, dat zou ontzettend jammer zijn, maar ik zou inderdaad niet weten hoe ik jou zou moeten overtuigen. Als God een waanidee van me is, dan is het een heel sterk waanidee want niemand heeft me nog weten te overtuigen.
(In het geval van Gandalf kan er natuurlijk nog naar Tolkien verwezen worden, en er kunnen aanwijzingen gegeven worden waaruit blijkt dat hij Gandalf verzonnen heeft, maar dit is natuurlijk hypothetisch en met een vliegende theepot is het natuurlijk al veel lastiger.)

quote:

[..]

O, maar zijn wij mensen toch maar even bofkonten zeg, dat hij uitgerekend tussen de miljoenen andere werelden met leven, hij ons nog als voorbeeld heeft genomen. Nog beter dan Genesis, waar hij als voorbeeld diende voor de mens. Heeft jou beeld van een god dan meer zo iets als: http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcissus_%28mythologie%29

Ik weet niet waar je op doelt. Je verdraaid mijn woorden. Dat Hij ons tijdens zijn scheppingsproces gemaakt heeft, wil dat toch helemaal niet zeggen? De visie van Genesis lijkt me correct, dat Hij ons geschapen heeft als hele kleine zielige versietjes van zich zelf, maar gelukkig wel met een vermogen tot denken en met een vrije wil.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 17:26 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Nog maar eens aandachtiger lezen, zou ik zeggen.
De Egyptenaren hadden maar één Schepper, wat wij God, JHWH of Allah noemen. Evenzo de Egyptenaren als de Joden mochten dit begrip geen naam of vorm geven. ook de Moslims mogen Allah niet afbeelden, wat we ook zien bij de Egyptenaren. Bij het Christendom is er een triniteit God én mag men God ook afbeelden. En ik denk dat je er hebt over gelezen, maar wat de archeologen ' goden ' noemen, zijn enkel de aspecten en eigenschappen van de Ene Onnoembare, en die aspecten en eigenschappen mocht men wél afbeelden. Het gaat hem niet over een splitsing van, of meerdere goden, maar Zijn aspecten. Met deze gegevens moet voldoende duidelijk zijn dat het Christendom eerder een polytheïstische religie is dan de Egyptische.

Ja? De Vader, Zoon en Heilige Geest zijn toch ook een soort aspecten van God? Hetzelfde dus. Het feit dat Egyptenaren hun aspecten afbeelden, toont juist aan dat zij het onderscheid tussen de aspecten als groter zagen. In hoeverre het van belang is of de Egyptenaren polytheistisch waren is dan nog weer een andere vraag. Het Christendom lijkt me dat iniedergeval niet.
(ik neem trouwens aan dat je bedoeld dat wij God niet mogen afbeelden?)

quote:

Dit gaat even duren, ik probeer hier vanavond of morgen wat reacties op te geven, en dat geld ook voor de andere 2 reacties in deze thread.

quote:

Naxilor:

Ik zou liever hebben dat je deze leest / luistert

Oh, ik had even terug moeten kijken in dit topic dan, ik was er nog niet doorheen, maar dit had ik tot nu toe van deze vragen:

quote:

Een poging om ze allen te beantwoorden vanuit mijn Christelijke perspectief.

Een veel terugkerend thema in deze vragen is toch wel het kwaad in de wereld, het leek me beter om hier daar een wat meer uitgebreide uitleg over te geven vanuit mijn perspectief.
Wat wij mensen veelal als kwaad zien, hoeft in geenszin overeen te komen met wat God als kwaad ziet, dat is heel cliche, maar waar. Bedenk maar eens wat kwaad is, in veruit de meeste gevallen van kwaad, is kwaad niet iets slechts op zich, maar is het een gebrek aan iets goeds wat je verwachtte. Als een dierbaar iemand sterft, waar huilen de meeste mensen dan echt om? Zowel atheisten als gelovigen denken in de meeste gevallen dat de person er zelf of niets van merkt, of het beter krijgt.
Je huilt dus om de impact die het verdwijnen van zo'n persoon heeft op jou of op anderen om die persoon heen. Je huilt omdat je zoveel plezier gehad hebt van hem/haar, en dat dit nu weg is. Je raakt gewend aan de prachtige invloed van zo iemand in jouw leven, en moet dat nu opeens missen. Dit geld niet alleen voor sterven, maar voor bijna iedere vorm van kwaad (fysieke pijn is misschien een uitzondering). Het verdriet is er omdat iets moois weg is.
Zelfs als je alles, maar dan ook echt alles zou verliezen, dan zou je altijd nog je gedachten hebben. En dat is genoeg om gelukkig te kunnen zijn.
Alles wat je meer hebt dan je gedachten, is pure luxe, gegeven door God. De gedachten zelf zijn misschien wel het mooiste geschenk wat Hij je gaf.

Als het dieptepunt van je ellende je gedachten zijn, hoe kun je dan ooit treurig zijn?

En zelfs als je hier niet doorheen prikt, dan nog kan de ellende een nut hebben. Stel je voor dat je in de hemel geboren zou zijn, zonder kennis van dood, pijn, ellende en verdriet. Hoe kan je dan ooit zo gelukkig zijn als de man die dit wel allemaal doorstaan heeft? Die wel weet hoe diep ellende soms kan gaan, hij weet hoeveel de hemel echt waard is.
Ik zou het die paar jaar op deze aarde waard vinden als dit een eeuwigheid van meer geluk betekend.

Op naar de vragen:

1. Onbekend.
2. Onbekend.
3. Mannelijk, dit weten we door de manier waarop Hij zich gepresenteerd heeft. In principe zou hij ook vrouwelijk kunnen zijn als Hij zich zo had voorgedaan.
4. Omdat Hij hier behagen in had.
5. Omdat Hij in het scheppen hiervan ook behagen had.
6. Misschien is dit wel zo, in principe kan het universum bij mijn eerste herrinering geschapen zijn, inclusief Bijbel. Dit lijkt me niet de meest logische oplossing, maar het is mogelijk. In principe is dit ook wat de jonge aarde creationisten geloven, alleen zetten ze het eerste punt op een andere plek.
7. Hij was niet teleurgesteld in Zijn schepping. Hij is teleurgesteld in hoe wij omgaan met onze vrije wil.
8. Misschien betekend het meer voor Hem als mensen in Hem geloven zonder dat ze Hem gezien hebben. Dit blijkt iniedergeval uit het verhaal van Thomas. Waarom dit zo is, weet ik niet.
9. Ik geloof niet in een hel. Ik denk dat het een symbolische weergave is van compleet weg staan van God. En dat mensen, ongeacht hun gedrag of meningen door het offer van Christus gered worden.
10. Noachs fout. Al betwijfel ik of alcohol echt als een zonde werd gezien voor dat moment, en misschien zelfs na dat moment. Zijn gedrag onder invloed was meer van belang.
11. Geen.
12. Een letterlijke interpretatie van Genesis leert dat dit door de zondeval gekomen zou zijn. Ik denk dat er in principe weinig echt verkeerds is aan de dood, het hoort er bij.
13. Zie 9.
14. Ja je kan ieder sterfgeval naar God leiden, en terecht. Inclusief ongeboren kinderen. De dood is niet compleet slecht, door dood heeft nieuw leven de kans om te groeien. Waarom deze kinderen stierven voordat ze de kans kregen om te leven weet ik niet, misschien wilde God ze behoeden voor kwaad.
15. Erm? Vreemde vraag.
16. Misschien waren de afstammelingen belangrijk.
17. Omdat ze een aardse koning verwacht hadden. Sommige joden geloofden gelukkig wel.
18. Dit heb ik altijd het moeilijkste stuk in de Bijbel gevonden. Erg jammerlijk wat daar gebeurd is, waarom kan ik niet zeggen nee.
19. De goedheid van God manifesteerd zich niet door tegen de vrije wil van mensen in te gaan. Het is verschrikkelijk wat die mensen deden, maar het was wel hun eigen fout.
20. Zie uitleg eerder.
21. Slaven werden erg goed behandeld en kregen de vrijheid na een paar jaar in de joodse traditie, hierna werden ze opgenomen in de bevolking, echt inhumaan is dat niet. Oorlog is verschrikkelijk, en het zou niet nodig moeten zijn, maar soms is het nodig. In principe ben ik een pacifist, en ik zou niet snel een oorlog steunen, maar als een oorlog het beter kan maken voor mensen onder bijvoorbeeld een verschrikkelijk leider, dan is het het waard. (Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van de gevechten in Libie)

quote:

Ik zou liever hebben dat je deze leest / luistert: http://www.luisterrijk.nl/luisterboek/41/godsdienstfilosofie

En hier is een hoorcollege van 26 delen http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin (op het internet ook te downloaden als mp3 of mpg audio of video).

Ok, deze komen op mijn lijstje. Bedankt.

quote:

En deze: http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

Deze vind ik dan wat minder, Dawkins houdt er echt van om te preken voor het koor, dat christengebash zonder echt met verfrissende nieuwe argumenten te komen is er vervelend. Ook gaat dit natuurlijk vooral tege jonge aarde creationisten in.

quote:

En qua bijbel historie kan ATON heel makkelijk tot in detail oplepelen wat er allemaal van andere geloven in de bijbel is gestopt. En zelfs al geloof je ATON slechts deels, dan blijft er genoeg over om gerede twijfel te hebben.

Nou, ik hoor het graag ATON, maar dat gaat alleen effect hebben als er uitgelegd kan worden waarom de verbanden niet andersom zijn. En dan bedoel ik natuurlijk dat er zeker moet zijn dat het van geloof x is naar de bijbel is gegaan, en dat het niet gemeenschappelijke kennis is die zowel bij geloof x, als in de Bijbel terecht is gekomen.

quote:

Dan kun je naar god gaan kijken op basis van wat je van hem weet. Je weet bijvoorbeeld dat god jaloers is, op afgoden nota bene. Als er iets wel een menselijke eigenschap is, dan is het wel jaloezie. En op afgoden, dat zijn volgens god niet bestaande goden. Wat zou het god dan uitmaken?!

Omdat Hij wil dat we Hem aanbidden, geen verzonnen goden of verkeerd geinterpreteerde versies van Hem.

quote:

Om op die onfeilbaarheid van god en een onfeilbare boodschap in te gaan, tuurlijk is dat belangrijk. Als je dan een religieus boek verwacht van een onfeilbare god, dan verwacht je 1 onfeilbaar boek en 1 onfeilbaar geloof. En niet legio elkaar tegensprekende religies.
Bovendien, wat is de logica van een mens vrije wil te geven en vervolgens een boek en leefregels op de aarde dumpen? En dan staan daar nog regels in waar geen enkel mens zich ooit aan kan houden. Maar daar heeft god wat op gevonden, hij verzint dat hij een zoon heeft en die stuurt die naar de aarde om gemarteld en vermoord te worden. Ik bedoel: volgens de bijbel verzint hij de regels. Hij had het ook met een potje yahtzee op kunnen lossen.

Ja ik weet ook niet of het offer echt nodig was. Ik weet wel dat het op deze manier meer voor me betekend dan wat een yahtzee oplossing met me zou doen, of het nu nodig was of niet. Het nodigd ook meer uit om zelf een onderdeel op te offeren, hoewel dat misschien ook niet eens nodig is.

quote:

Dan natuurlijk nog paulus en zijn grote invloed op het christendom. Zonder hem was het christendom er nooit geweest imho, hij die jezus nooit gezien of gesproken heeft. Hij had visioenen. Als je morgen iemand tegenkomt die visioenen heeft, geloof je hem dan of stuur je hem door naar het GGZ?

Het GGZ, maar dat sommigen waanvoorstellingen hebben betekend natuurlijk niet dat iemand geen echte visioenen van God kan krijgen. Misschien zelfs wel de persoon die ik naar het GGZ zou sturen.
Dat is natuurlijk niet overtuigend voor een atheist, maar volgens mij noemt ook niemand de visioenen van Paulus als een bewijs voor God.

quote:

Dan hebben we natuurlijk het al om bekende Concilie van Nicea waar keizer Constantijn de Grote ook nog ff zijn stempel op het christendom drukte en de uiteindelijke. Op een iets later Concilie in 324 is heeft de bijbel zijn uiteindelijke vorm gekregen ook onder leiding van Constantijn.

Ja dat is een lastig punt. En het is een van de aannnames die we als christenen helaas moeten nemen, dat ze daar juist gehandeld hebben. Maar je hebt simpelweg zoets nodig om echt te kunnen spreken over een Bijbel, en ik denk niet dat God een fout zou hebben toegestaan in dat Concile. En als dat wel zo is hoop ik dat Hij de mensheid die een niet complete, of te grote Bijbel volgt daarvoor kan vergeven.

Erg bedankt voor jullie posts allemaal, dit spoort echt aan tot nadenken, overtuigd ben ik nog absoluut niet, en ik denk terecht, maar misschien komt het toch uit koppigheid. Maar er over na kunnen denken is altijd positief in mijn ogen.

Naxilor,
Jou posting is wat lang om er nog een overzicht over te hebben en er degelijk op te kunnen antwoorden, daarom pik ik er al iets uit :

quote:

Ja? De Vader, Zoon en Heilige Geest zijn toch ook een soort aspecten van God? Hetzelfde dus.

Nee dus, of je zou de Vader, de Zoon en de H.Geest als neteru van de Ene moeten zien. Maar zo hebben de christenen dat niet verkocht. Er is wel degelijk sprake van een drie-eenheid, drie delen die één geheel vormen, maw; polytheïsme. De Egyptische neteru zijn enkel eigenschappen en aspecten van de Ene. Indien je zou stellen dat de Ene een aspect ' liefde ' zou hebben, dan kon je dit aspect uitbeelden, maar niet de entiteit zelf. Groot verschil.

quote:

Het feit dat Egyptenaren hun aspecten afbeelden, toont juist aan dat zij het onderscheid tussen de aspecten als groter zagen. [:quote]
Leg me dat eens uit. Dit snap ik niet.
[quote]In hoeverre het van belang is of de Egyptenaren polytheistisch waren is dan nog weer een andere vraag. Het Christendom lijkt me dat iniedergeval niet.

Voor mij wel. De christenen, de Joden en de Moslims gaan er van uit dat buiten hun enige en ware god, de rest een stelletje afgoden zijn in de meest rare vormen, en daarom heb ik willen aantonen dat de christenen ( niet de joden of de moslims ) méér polytheïstisch zijn dan de religies die ze als polytheïstisch beschouwen.

quote:

(ik neem trouwens aan dat je bedoeld dat wij God niet mogen afbeelden?)

Correctie : niet KUNNEN afbeelden, net zomin dat je ' liefde ' kan afbeelden, of je zou daarvoor een symbool moeten invoeren wat iedereen alsdusdanig erkend.( een neter, maw.)

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 17:38 schreef ATON het volgende:
[..]

Nee dus, of je zou de Vader, de Zoon en de H.Geest als neteru van de Ene moeten zien. Maar zo hebben de christenen dat niet verkocht. Er is wel degelijk sprake van een drie-eenheid, drie delen die één geheel vormen, maw; polytheïsme. De Egyptische neteru zijn enkel eigenschappen en aspecten van de Ene. Indien je zou stellen dat de Ene een aspect ' liefde ' zou hebben, dan kon je dit aspect uitbeelden, maar niet de entiteit zelf. Groot verschil.

Wij vereren echter God, niet de drie onderdelen van Hem. 1 God, 3 onderdelen. Niet 3 goden, 1 samenraapsel.

quote:

Leg me dat eens uit. Dit snap ik niet.

Het afbeelden en het vereren van de verschillende aspecten had een hogere prioriteit dan het vereren van de ene, bij het vereren van Anubis, vereer je alleen Anubis, niet ook Osiris. De aspecten zelf werden vereerd, en waren dan toevallig misschien ook wel onderdeel van de ene. Daar zit een compleet andere scheiding tussen dan bij Christenen waar voornamelijk God vereerd word, en waarbij alle eer die Zijn onderdelen toekomt altijd gegeven wordt met in het achterhoofd dat dezen God zijn.

quote:

[..]

Voor mij wel. De christenen, de Joden en de Moslims gaan er van uit dat buiten hun enige en ware god, de rest een stelletje afgoden zijn in de meest rare vormen, en daarom heb ik willen aantonen dat de christenen ( niet de joden of de moslims ) méér polytheïstisch zijn dan de religies die ze als polytheïstisch beschouwen.

Dan nog denk ik dat het weinig relevantie heeft, dat gelovigen andere goden als vreemd of raar zien is natuurlijk wel te verwachten. Ik zie niet in hoe dat een impact heeft op iets.

quote:

[..]

Correctie : niet KUNNEN afbeelden, net zomin dat je ' liefde ' kan afbeelden, of je zou daarvoor een symbool moeten invoeren wat iedereen alsdusdanig erkend.( een neter, maw.)

Ik bedoelde dat je het woordje 'niet' vergeten was in deze zin:

quote:

Bij het Christendom is er een triniteit God én mag men God ook afbeelden