F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
[ Bericht 0% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:17:59 ]
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
[ Bericht 0% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:17:59 ]
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Geloof verdeelt. De versie van God die we aanhangen verdeelt landen, steden, etnische groepen, vrienden en zelfs families. Het polariseert samenlevingen en hindert sociale vooruitgang.
Buiten de redenen voor de ongeloofwaardigheid van het bestaan van een God is het geloof in God historisch gezien verantwoordelijk voor enorm veel vervolging en oorlogen. Het is niet relevant voor de geloofwaardigheid van de God hypothese maar zonder de meeste vormen van religie zou de wereld een betere plek zijn.
Religie heeft de vooruitgang op wetenschappelijk gebied in het verleden ernstig gehinderd en doet dat in sommige opzichten nog steeds waardoor geloof in een God onwenselijk is aangezien de wetenschap de grootste motor voor vooruitgang is die we ooit gehad hebben in tegenstelling tot religie.
God of the gaps: God blijkt voor de verklaring van steeds minder zaken nodig te zijn. Als je die trend volgt dan zou je uiteindelijk God helemaal moeten laten verdwijnen. Ook al zullen we nooit alles weten dan nog is onderhands wel duidelijk dat God niets meer is dan een middel is om gaten in onze kennis te vullen.
Welke God? Er zijn in de geschiedenis honderdduizenden Goden geweest en er is geen methode om de juiste met enige zekerheid aan te wijzen dus is de kans dat je de juiste kiest zeer klein. Aangezien er oneindig veel mogelijke manifestaties van God zijn is de kans zelfs absoluut nul dat je de juiste vorm van aanbidding zult kunnen bedenken. Geloven in een God is dus per definitie zinloos.
Wat wil God? Wie zegt dat God wil dat hij aanbeden wordt? Wie zegt dat hij wil dat mensen ondanks dat het totaal onlogisch is toch in hem geloven? Misschien wordt hij juist ontzettend kwaad van al dat irrationele geloof.
Problem of evil ofwel theodicee. Hoe kan het dat als God alwetend, goed en almachtig is er kwaad in de wereld is? Dit is niet verenigbaar tenzij je de definitie van God dusdanig afslankt dat er geen enkele religie meer mee overeenkomt en er alleen het ietsisme overblijft. Ik heb nog geen degelijke argumenten van religieuzen gehoord ontrent theodicee aangezien opmerkingen als de wegen van God zijn ondoorgrondelijk aangezien dit als gevolg heeft dat je van geen enkele Goddelijke moraal of aanbeveling meer kan vaststellen of dit nog wel klopt omdat we God niet begrijpen en dus maakt dit God overbodig en nutteloos.
Religies zijn door de mens gemaakt. Historie laat zien dat religies een product van tijd en plats van ontstaan zijn. Dit blijkt uit de overeenkomsten van de mythes die erin verwerkt zijn en de morele voorschriften welke duidelijk niet doordacht genoeg zijn om eeuwig mee te kunnen gaan.
Aangezien religies door mensen gemaakt zijn is het niet onaannemelijk dat het God concept dat ook is.
Buiten de redenen voor de ongeloofwaardigheid van het bestaan van een God is het geloof in God historisch gezien verantwoordelijk voor enorm veel vervolging en oorlogen. Het is niet relevant voor de geloofwaardigheid van de God hypothese maar zonder de meeste vormen van religie zou de wereld een betere plek zijn.
Religie heeft de vooruitgang op wetenschappelijk gebied in het verleden ernstig gehinderd en doet dat in sommige opzichten nog steeds waardoor geloof in een God onwenselijk is aangezien de wetenschap de grootste motor voor vooruitgang is die we ooit gehad hebben in tegenstelling tot religie.
God of the gaps: God blijkt voor de verklaring van steeds minder zaken nodig te zijn. Als je die trend volgt dan zou je uiteindelijk God helemaal moeten laten verdwijnen. Ook al zullen we nooit alles weten dan nog is onderhands wel duidelijk dat God niets meer is dan een middel is om gaten in onze kennis te vullen.
Welke God? Er zijn in de geschiedenis honderdduizenden Goden geweest en er is geen methode om de juiste met enige zekerheid aan te wijzen dus is de kans dat je de juiste kiest zeer klein. Aangezien er oneindig veel mogelijke manifestaties van God zijn is de kans zelfs absoluut nul dat je de juiste vorm van aanbidding zult kunnen bedenken. Geloven in een God is dus per definitie zinloos.
Wat wil God? Wie zegt dat God wil dat hij aanbeden wordt? Wie zegt dat hij wil dat mensen ondanks dat het totaal onlogisch is toch in hem geloven? Misschien wordt hij juist ontzettend kwaad van al dat irrationele geloof.
Problem of evil ofwel theodicee. Hoe kan het dat als God alwetend, goed en almachtig is er kwaad in de wereld is? Dit is niet verenigbaar tenzij je de definitie van God dusdanig afslankt dat er geen enkele religie meer mee overeenkomt en er alleen het ietsisme overblijft. Ik heb nog geen degelijke argumenten van religieuzen gehoord ontrent theodicee aangezien opmerkingen als de wegen van God zijn ondoorgrondelijk aangezien dit als gevolg heeft dat je van geen enkele Goddelijke moraal of aanbeveling meer kan vaststellen of dit nog wel klopt omdat we God niet begrijpen en dus maakt dit God overbodig en nutteloos.
Religies zijn door de mens gemaakt. Historie laat zien dat religies een product van tijd en plats van ontstaan zijn. Dit blijkt uit de overeenkomsten van de mythes die erin verwerkt zijn en de morele voorschriften welke duidelijk niet doordacht genoeg zijn om eeuwig mee te kunnen gaan.
Aangezien religies door mensen gemaakt zijn is het niet onaannemelijk dat het God concept dat ook is.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Gelovigen worden niet aantoonbaar ontzien op wat voor manier dan ook door God. Bidden helpt aantoonbaar niet. Natuurrampen ontzien gelovigen geenszins. God helpt gelovigen in deze wereld op geen enkele manier. Het is niet onlogisch om dan te veronderstellen dat dit zo is omdat God niet bestaat en dus onmogelijk kan helpen.
Je kan God niet onderscheiden van andere bovennatuurlijke zaken. Als je niet in andere bovennatuurlijke zaken gelooft dan zou je ook niet in God moeten geloven. Geen paashaas? Dan ook geen God. Het zou niet redelijk zijn om selectief te zij hier en alleen dingen die je graag wilt uit te kiezen.
God kan niet bestaan omdat Zijn eigenschappen niet verenigbaar zijn.
Voorbeeld: God kan onmogelijk alwetend zijn en ook een vrije wil hebben.
Afhankelijk van de specifieke God versie die je aanhangt zijn er nog veel meer van dit soort zaken die God uitsluiten als mogelijkheid
De meeste geloven gaan uit van het bestaan van een geest of geesten. Vaak is God zo'n geest. Voorbeelden: Christendom heeft de heilige geest, Islam heeft heel veel geesten (Djins) welke diverse keren voorkomen in de Quran.
Omschrijf wat een geest is zonder negatieven te gebruiken.
Dus ZONDER bv niet-stoffelijk of on-zichtbaar of buiten deze wereld te gebruiken.
Ik wil dus niet weten wat het niet is maar wat het WEL is.
Dit blijkt een onmogelijke opgave. Geesten in het bijzonder en het bovennatuurlijke in het algemeen zijn dus niet te beschrijven en dus nog onbestaander dan andere niet bestaande zaken.
De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden.
Claimen dat er een God bestaat is pure speculatie. Claimen over bepaalde kennis te beschikken terwijl dit in werkelijkheid niet zo is is liegen. Mensen zouden er dus goed aan doen niet te claimen dat ze WETEN dat God bestaat.
We worden allemaal als atheïsten geboren dus het is logisch om dat te blijven zonder sterke redenen om te veranderen. Aangezien er niet meer dan speculatie is over het bestaan van een God is het logisch om atheist te blijven totdat het bewijs verschijnt.
Geloven in God is speculatie terwijl naturalisme dat niet is. Als je de wereld wil kunnen verbeteren dan is het belangrijk zo goed mogelijk te weten hoe deze werkt en je niet te laten afschepen met een bovennatuurlijke verklaring. Als je dat wel doet en het mis hebt zal dat gevolgen kunnen hebben. Eeuwen lang heeft men bijvoorbeeld geestelijk zieken geprobeerd te genezen door duiveluitdrijving, nu we meer weten over de werking van de hersenen en over de menselijke psyche kunnen we deze mensen een heel stuk beter behandelen.
Occams razor: de God hypothese introduceert een zeer complex bovennatuurlijk wezen met talloze logische problemen bovenop de complexiteit van het huidige model van het universum, als je Occams toepast dan moet je de nodeloze extra complexiteit genaamd God uit het model verwijderen.
Als je toch al atheïst ben betreffende alle andere Goden dan degene(n) die jij aanhangt waarom zou je niet consequent zijn en de redenen die je hebt om niet in al die anderen te geloven toepassen op je eigen geloof? Een atheïst en een theïst zijn bijna hetzelfde, de atheïst gaat alleen 1 klein stapje verder en doet met die laatste God/Goden wat jij zelf ook met al die anderen gedaan hebt. Het is dus heel makkelijk om die stap te zetten.
[ Bericht 1% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:20:48 ]
Je kan God niet onderscheiden van andere bovennatuurlijke zaken. Als je niet in andere bovennatuurlijke zaken gelooft dan zou je ook niet in God moeten geloven. Geen paashaas? Dan ook geen God. Het zou niet redelijk zijn om selectief te zij hier en alleen dingen die je graag wilt uit te kiezen.
God kan niet bestaan omdat Zijn eigenschappen niet verenigbaar zijn.
Voorbeeld: God kan onmogelijk alwetend zijn en ook een vrije wil hebben.
Afhankelijk van de specifieke God versie die je aanhangt zijn er nog veel meer van dit soort zaken die God uitsluiten als mogelijkheid
De meeste geloven gaan uit van het bestaan van een geest of geesten. Vaak is God zo'n geest. Voorbeelden: Christendom heeft de heilige geest, Islam heeft heel veel geesten (Djins) welke diverse keren voorkomen in de Quran.
Omschrijf wat een geest is zonder negatieven te gebruiken.
Dus ZONDER bv niet-stoffelijk of on-zichtbaar of buiten deze wereld te gebruiken.
Ik wil dus niet weten wat het niet is maar wat het WEL is.
Dit blijkt een onmogelijke opgave. Geesten in het bijzonder en het bovennatuurlijke in het algemeen zijn dus niet te beschrijven en dus nog onbestaander dan andere niet bestaande zaken.
De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden.
Claimen dat er een God bestaat is pure speculatie. Claimen over bepaalde kennis te beschikken terwijl dit in werkelijkheid niet zo is is liegen. Mensen zouden er dus goed aan doen niet te claimen dat ze WETEN dat God bestaat.
We worden allemaal als atheïsten geboren dus het is logisch om dat te blijven zonder sterke redenen om te veranderen. Aangezien er niet meer dan speculatie is over het bestaan van een God is het logisch om atheist te blijven totdat het bewijs verschijnt.
Geloven in God is speculatie terwijl naturalisme dat niet is. Als je de wereld wil kunnen verbeteren dan is het belangrijk zo goed mogelijk te weten hoe deze werkt en je niet te laten afschepen met een bovennatuurlijke verklaring. Als je dat wel doet en het mis hebt zal dat gevolgen kunnen hebben. Eeuwen lang heeft men bijvoorbeeld geestelijk zieken geprobeerd te genezen door duiveluitdrijving, nu we meer weten over de werking van de hersenen en over de menselijke psyche kunnen we deze mensen een heel stuk beter behandelen.
Occams razor: de God hypothese introduceert een zeer complex bovennatuurlijk wezen met talloze logische problemen bovenop de complexiteit van het huidige model van het universum, als je Occams toepast dan moet je de nodeloze extra complexiteit genaamd God uit het model verwijderen.
Als je toch al atheïst ben betreffende alle andere Goden dan degene(n) die jij aanhangt waarom zou je niet consequent zijn en de redenen die je hebt om niet in al die anderen te geloven toepassen op je eigen geloof? Een atheïst en een theïst zijn bijna hetzelfde, de atheïst gaat alleen 1 klein stapje verder en doet met die laatste God/Goden wat jij zelf ook met al die anderen gedaan hebt. Het is dus heel makkelijk om die stap te zetten.
[ Bericht 1% gewijzigd door ZureMelk op 23-04-2011 04:20:48 ]
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Als er fouten, toevoegingen en verbeteringen zijn ben je van harte welkom deze hier te posten.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nee God maakte de wereld perfect ... en gaf mensen een eigen wil (gelukkig) Hij HOOPT dat de wereld perfect is/blijft maar er bestaat ook nog zo iets als naar de duivel luisteren ... we hebben het hier gister nog over gehad in de kerk.... iedereen zondigd (ik ook) maar daar hoef je je niet aan toe te geven.... Nobody's perfect alleen God hoopt nog altijd dat iedereen uiteindelijk bij Hem terecht komt!quote:Op zaterdag 23 april 2011 04:12 schreef ZureMelk het volgende:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
why should I
God maakte de mens toch naar zijn evenbeeld? Deze vrije wil, en ons beoordelingsvermogen hebben we dan ook van god.. Als wij als mens naar de duivel kunnen neigen, dan zou god zelf dus ook door de duivel beïnvloed kunnen worden?quote:
[..]
Nee God maakte de wereld perfect ... en gaf mensen een eigen wil (gelukkig)
Volgens mij wordt dat ook niet toegezegd; De bonus van geloven komt pas na de dood. (Dat is uiteraard ook makkelijker te verdedigen, aangezien niemand dat kan beoordelen)quote:
Gelovigen worden niet aantoonbaar ontzien op wat voor manier dan ook door God.
[ Bericht 15% gewijzigd door John5 op 23-04-2011 07:03:41 ]
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Het oude testament is niet meer van deze tijd (afgezien er best mooie verhalen in staan), in het nieuwe staan in elk geval genoeg levenslessen.
Dus voor mij is het niet zozeer het geloven in god maar het geloven in het goede, en ja god zou dan goed zijn.
Jezus ging toch ook niet vertellen hoe god de mens heeft gemaakt? Maar wat een mens goed maakt.
Dus voor mij is het niet zozeer het geloven in god maar het geloven in het goede, en ja god zou dan goed zijn.
Jezus ging toch ook niet vertellen hoe god de mens heeft gemaakt? Maar wat een mens goed maakt.
We zullen het hier ook nog maar eens vermelden
Het was Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk maakte, en sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Het was Immanuel Kant die alle zogenaamde 'godsbewijzen' met de grond gelijk maakte, en sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Het is inderdaad een amusant verhaal met een aantal leermomenten, maar dat zie je ook terug in b.v. sprookjes. Eng wordt het pas als mensen het verhaal als waarheid aannemen, met alle vreemde gevolgen van dien.quote:
Het oude testament is niet meer van deze tijd (afgezien er best mooie verhalen in staan), in het nieuwe staan in elk geval genoeg levenslessen.
Geloven in het "goede". Wat behelst dat goede precies?quote:
Dus voor mij is het niet zozeer het geloven in god maar het geloven in het goede, en ja god zou dan goed zijn.
Dat het niet-bestaan niet kan worden bewezen vind ik altijd zo'n kromme bocht. Ik kan wel honderden theorieën bedenken welke niet kunnen worden ontkracht, maar toch door ieder weldenkend mens als fictie worden weggezet.quote:
sindsdien aanvaarden vrijwel alle serieuze denkers dat gods bestaan, of niet-bestaan, niet kan worden bewezen.
[ Bericht 11% gewijzigd door John5 op 23-04-2011 10:23:23 ]
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Mag ik even opmerken dat volgens mij al de onderstaande 'gebreken' geen bewijs leveren dat de wereld niet door God geschapen zou kunnen zijn.quote:
Vorige deel van dit topic:
Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
(...)
Waarom heeft Leibniz ongelijk toen hij stelde : "Alhoewel de wereld niet perfect is, is deze wereld de beste onder de mogelijke."
Met andere woorden : het kan zijn dat alles gebrekkig is, maar er bestond geen mogelijkheid alles overeenkomstig met natuurwetten beter te maken.
Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Ook lijkt onderstaand citaat mij niet juist:
"De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden."
Het is namelijk een argumentum ad ignoratiam.
Simpel voorbeeld:quote:
Waarom heeft Leibniz ongelijk toen hij stelde : "Alhoewel de wereld niet perfect is, is deze wereld de beste onder de mogelijke."
Met andere woorden : het kan zijn dat alles gebrekkig is, maar er bestond geen mogelijkheid alles overeenkomstig met natuurwetten beter te maken.
Onze ogen zijn stompzinnig ontworpen. De blinde vlek kan eenvoudig vermeden worden.
Evolutionair gezien is dit logisch. Een ontwerper moet echter hebben zitten slapen.
Er zijn miljoenen voorbeelden van dingen die beter zouden kunnen als je er echt voor gaat zitten.
Welke religie hangt een baby dan aan volgens jou ?quote:Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Atheisme is niets meer of minder dan niet actief in een god geloven. Als je het begrip god niet kan begrijpen ben je dus een impliciete atheist.
Hoewel ik toegeef dat "de heilige borsten" mogelijk een religie zijn voor babies.
Deels eens. Iets dat niet falsificeerbaar is hoort per definitie buiten wetenschappelijke discussies te worden gehouden - maar er is geen enkele reden om dergelijke zaken in niet-wetenschappelijke discussies te negeren.quote:"De God hypothese is niet falsifieerbaar dus neemt de logisch denkende mens God niet voor waar aan. Iets dat bestaat kan worden omschreven, God niet. Iets dat per definitie niet falseficeerbaar is dient buiten discussies aangaande zaken die bestaan gehouden te worden."
Het is namelijk een argumentum ad ignoratiam.
Ik zou het nog net iets anders willen formuleren: we worden allemaal geboren met een aanleg voor religie. Maar niemand wordt geboren met een specifieke religieuze overtuiging.quote:
[..]
Ik zou ook graag even weten hoe je "We worden allemaal als atheïsten geboren (...)" onderbouwt, aangezien het AMP altijd al religie omvatte. Ik zou eerder stellen : "We worden allemaal religieus en spiritueel geboren".
Overigens is de vraag of mensen wel of niet religieus worden geboren niet zo heel interessant voor de vraag of goden daadwerkelijk bestaan: er zijn goed verklaringen mogelijk voor het bestaan van religie die geheel niets te maken hebben met het daadwerkelijke bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien niet helemaal waar. Er zijn onderzoeken zijn die stellen dat de aanleg voor religie (in het algemeen, idd geen specifieke overtuiging) genetisch bepaald is - en dat het mogelijk is er geen aanleg voor te hebben.quote:
[..]
Ik zou het nog net iets anders willen formuleren: we worden allemaal geboren met een aanleg voor religie.
Zou dit behandelbaar zijn ?quote:Op zaterdag 23 april 2011 10:56 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Misschien niet helemaal waar. Er zijn onderzoeken zijn die stellen dat de aanleg voor religie (in het algemeen, idd geen specifieke overtuiging) genetisch bepaald is - en dat het mogelijk is er geen aanleg voor te hebben.
Er zou vast op geselecteerd kunnen worden in de baarmoeder.quote:
Maar aangezien de overweldigende meerderheid van de wereldbevolking een geloof heeft denk ik dat men eerder de atheisten eruit zou filteren.
I concur. Mensen dommer maken is lijkt me ook eenvoudiger dan ze slimmer maken.quote:
[..]
Er zou vast op geselecteerd kunnen worden in de baarmoeder.
Maar aangezien de overweldigende meerderheid van de wereldbevolking een geloof heeft denk ik dat men eerder de atheisten eruit zou filteren.
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Maar moet je als ontwerper van het universum niet alles gaan wijzigen, opdat die blinde vlek er niet is? Stel je bent ontwerper en je hebt alles al uitgedacht : zwaartekracht, elektromagnetisme, abiogenese, evolutietheorie,... Alles zit in je hoofd, zodat leven mogelijk wordt en zodat het leven het zogoed mogelijk heeft. Je redeneert echter even en ziet dat die evolutietheorie ervoor zal zorgen dat mensen een blinde vlek hebben, hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is? Is dat niet onmogelijk zonder heel die evolutietheorie, al die wetten, ... aan te passen? Mogelijk zal dat weer andere beperkingen opleveren. Aldus komt Leibniz tot de conclusie : dit is de beste wereld van de mogelijke.quote:
[..]
Simpel voorbeeld:
Onze ogen zijn stompzinnig ontworpen. De blinde vlek kan eenvoudig vermeden worden.
Evolutionair gezien is dit logisch. Een ontwerper moet echter hebben zitten slapen.
Er zijn miljoenen voorbeelden van dingen die beter zouden kunnen als je er echt voor gaat zitten.
Ik zie nu echter wel dat ik zonder het te beseffen een deïstische God verondersteld heb, in plaats van de christelijke.
Ik zou eigenlijk, in mijn onwetendheid (want ik heb het nooit onderzocht), denken dat babies pantheïstisch of ietsistisch zijn.quote:[..]
Welke religie hangt een baby dan aan volgens jou ?
Atheisme is niets meer of minder dan niet actief in een god geloven. Als je het begrip god niet kan begrijpen ben je dus een impliciete atheist.
Hoewel ik toegeef dat "de heilige borsten" mogelijk een religie zijn voor babies.
Volledig mee eens, want dat is wat ik probeerde duidelijk te maken met mijn reactie op ZureMelk.quote:[..]
Deels eens. Iets dat niet falsificeerbaar is hoort per definitie buiten wetenschappelijke discussies te worden gehouden - maar er is geen enkele reden om dergelijke zaken in niet-wetenschappelijke discussies te negeren.
Nou, dán zijn pas de rapen gaar.quote:
[..]
Er zou vast op geselecteerd kunnen worden in de baarmoeder.
Maar aangezien de overweldigende meerderheid van de wereldbevolking een geloof heeft denk ik dat men eerder de atheisten eruit zou filteren.
yamamc:
Dan zitten we volgens jou opgezadeld met een God met menselijke beperktheden? Alsdus, komt je dan tot de conclusie: dit is de beste god van de mogelijke?quote:Maar moet je als ontwerper van het universum niet alles gaan wijzigen, opdat die blinde vlek er niet is? Stel je bent ontwerper en je hebt alles al uitgedacht : zwaartekracht, elektromagnetisme, abiogenese, evolutietheorie,... Alles zit in je hoofd, zodat leven mogelijk wordt en zodat het leven het zogoed mogelijk heeft. Je redeneert echter even en ziet dat die evolutietheorie ervoor zal zorgen dat mensen een blinde vlek hebben, hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is? Is dat niet onmogelijk zonder heel die evolutietheorie, al die wetten, ... aan te passen? Mogelijk zal dat weer andere beperkingen opleveren. Aldus komt Leibniz tot de conclusie : dit is de beste wereld van de mogelijke.
quote:
[..]
Ik zie nu echter wel dat ik zonder het te beseffen een deïstische God verondersteld heb, in plaats van de christelijke.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heeft hij in zijn almachtige wijsheid ongetwijfeld een almachtig mooie oplossing voor.quote:
hoe wil jij dat als ontwerper dan aanpakken, zodat die blinde vlek er niet is?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Mee eens, alhoewel ik het mogelijk acht dat een baby direct pantheïstisch of ietsistisch wordt bij het aanschouwen van de wereld. Geen enkele baby wordt echter volgens mij atheïstisch geboren.quote:
[..]
Ik zou het nog net iets anders willen formuleren: we worden allemaal geboren met een aanleg voor religie. Maar niemand wordt geboren met een specifieke religieuze overtuiging.
Overigens is de vraag of mensen wel of niet religieus worden geboren niet zo heel interessant voor de vraag of goden daadwerkelijk bestaan: er zijn goed verklaringen mogelijk voor het bestaan van religie die geheel niets te maken hebben met het daadwerkelijke bestaan van goden.
Nee, de conclusie heeft niets met God te maken. De conclusie is : dit is de beste wereld van de mogelijke. En als het de beste wereld van de mogelijke is, dan kan die geschapen zijn door de beste God van de mogelijke natuurlijk (hoeft ook niet noodzakelijk zo te zijn). De deïstische God is niet beperkt, dus ik zie niet goed waar je die menselijke beperktheden ziet. Een perfecte God kan nooit een wereld scheppen, die perfecter is, dan mogelijk is. Daarom is hij nog niet beperkt.quote:
yamamc:
[..]
Dan zitten we volgens jou opgezadeld met een God met menselijke beperktheden? Alsdus, komt je dan tot de conclusie: dit is de beste god van de mogelijke?
Dat is juist het punt : ik denk van niet.quote:
[..]
Daar heeft hij in zijn almachtige wijsheid ongetwijfeld een almachtig mooie oplossing voor.
Het is zoals van een God verwachten dat hij twee reële getallen kan optellen, zodat hij een complex getal uitkomt.
De imperfecties gaan veel en veel verder als alleen het luisteren naar de Duivel. Alleen in de categorie menselijke psyche zou je dat kunnen gebruiken als excuus maar zelfs daar is het overduidelijk een onzinning argument. We weten van een groot deel van de psychiatrische en psychologische aandoeningen waardoor ze veroorzaakt worden en ondanks dat het vaak niet makkelijk is om die zaken te behandelen is het onweerlegbaar dat de uitleg het is de duivel totaal niet werkt en zaken als therapie, medicijnen en in enkele gevallen medische handelingen wel een significant effect hebben.quote:
[..]
Nee God maakte de wereld perfect ... en gaf mensen een eigen wil (gelukkig) Hij HOOPT dat de wereld perfect is/blijft maar er bestaat ook nog zo iets als naar de duivel luisteren ... we hebben het hier gister nog over gehad in de kerk.... iedereen zondigd (ik ook) maar daar hoef je je niet aan toe te geven.... Nobody's perfect alleen God hoopt nog altijd dat iedereen uiteindelijk bij Hem terecht komt!
De duivel de schuld geven is een argument van onwetendheid en aangezien we niet meer in de Middel-Eeuwen leven waar duiveluitdrijving en andere religieus geïnspireerde handelingen voor een grote diversiteit aan aandoeningen werd gebruikt lijkt het me op zijn minst een zwaktebod om daar nog een uitvlucht in te zoeken.
Het blijft trouwens een vreemd concept die duivel.
Waarom is deze noodzakelijk?
En hoe weet je dat het wezen waar je tot bidt niet de duivel is? Als die duivel zo doortrapt is dan kan deze ook best een religie zoals de Islam of het Christendom de wereld in helpen en de mensen zo misleiden om hem te aanbidden.
Het feit dat volgens de bijbel satan 10 mensen vermoord heeft en "God" iets van 2,476,633 geeft toch wel te denken.
Wie is er nu eigenlijk God en wie de duivel?
Ik zou dan eerder de duivel zien als God die door de propaganda van de duivel als slecht weggezet wordt en God als het ware kwaad gezien zijn woorden en daden in met name het oude testament.
Of zoals Richard Dawkins God naar aanleiding van de informatie uit de bijbel beschreven heeft:
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen de God van Abraham als goed blijven verdedigen.quote:The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.
In mijn ogen is Hij helemaal niet goed en al helemaal geen acceptabele bron van moraal. Het is een immorele God.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
