Waarom zou God niet bestaan deel 3

quote:

Op maandag 16 mei 2011 12:29 schreef Telecaster het volgende:

[..]

"Tegen beter in volslagen onbewezen zaken toch klakkeloos voor waar aannemen"?

Het blijft stuitend hoe kortzichtig mensen religie kunnen neerzetten. Eerst een stromannetje kneden, en dan aanvallen. En vervolgens een paar posts verder waarschijnlijk weer gaan pretenderen dat je zelf wel oh zo rationeel bezig bent, zeker. Dan zul je eerst dergelijke drogredenatie moeten afleren, vrees ik.

Het is dit soort domheid wat bij mij het plezier van dit subforum wel es laat doet afnemen.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 08:20 schreef SingleCoil het volgende:
Je bedoelt waarschijnlijk: feiten zijn waarnemingen die in een theorie passen?

Toch is het dogmatisch aanhangen van wetenschappelijke theorieen ook wel een beetje "Geloof". Zolang je geen redelijk bewijs hebt kunnen leveren dat God niet bestaat (defineer dan eerst "God" en "bestaan" zodat die begrippen voldoende breed geaccepteerd worden) is het vreemd als je zou stellen dat God dus niet bestaat. Wie dat wel doet baseert zich dan niet op feiten, wat ieders recht is, maar "gelooft" dus dat God niet bestaat.

Niet dat dat erg is natuurlijk, ik geloof zelf niet in God maar wel in een hoop andere dingen, en ik denk dat niemand kan leven zonder enige mate van geloof in zaken die hij niet zeker weet.

Wetenschap werkt in collectief verband. Het is inderdaad ondoenlijk om als individu voor elke bewering bewijzen te zoeken en dus moet je soms een wetenschapper op z'n woord vertrouwen. Toch kun je wel als mens kiezen welke mensen je vertrouwt, welke tradities. Ik denk dus ook niet dat je geloven in een wetenschapper zomaar kunt vergelijken met geloven in een priester, bijbel of shaman.

Al denk ik wel dat veel mensen op dezelfde manier in een wetenschapper geloven als gelovigen in hun Waarheid.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 13:55 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Wetenschap werkt in collectief verband. Het is inderdaad ondoenlijk om als individu voor elke bewering bewijzen te zoeken en dus moet je soms een wetenschapper op z'n woord vertrouwen. Toch kun je wel als mens kiezen welke mensen je vertrouwt, welke tradities. Ik denk dus ook niet dat je geloven in een wetenschapper zomaar kunt vergelijken met geloven in een priester, bijbel of shaman.

Nee,maar dat beweer ik ook niet. Ik hoor veel mensen nogal dogmatisch beweren dat God niet bestaat. En dat niet-bestaan wordt dan gezet in het licht van de wetenschap, die wel verklaringen zou geven. Daarmee wordt een beetje de indruk gewekt dat wetenschap en godsbestaan elkaar uit zouden sluiten, terwijl God juist in zichzelf al een onwetenschappelijk begrip is. Of, anders gezegd, je kunt God niet falsifieren, maar dat wil nog niet zeggen dat 'ie niet bestaat. En wie iets anders aanhang weet dat dus niet maar gelooft het.

quote:

Al denk ik wel dat veel mensen op dezelfde manier in een wetenschapper geloven als gelovigen in hun Waarheid.

Misschien niet op de zelfde manier maar wel met vergelijkbare aspecten

quote:

Op maandag 16 mei 2011 08:20 schreef SingleCoil het volgende:
Je bedoelt waarschijnlijk: feiten zijn waarnemingen die in een theorie passen?

feiten zijn waarnemingen los van iedere theorie
of ik zwaarte kracht nu verklaar via Newton of engeltjes die naar beneden duwen als ik iets optil en ik laat het los dan valt het naar beneden

quote:

Toch is het dogmatisch aanhangen van wetenschappelijke theorieen ook wel een beetje "Geloof". Zolang je geen redelijk bewijs hebt kunnen leveren dat God niet bestaat (defineer dan eerst "God" en "bestaan" zodat die begrippen voldoende breed geaccepteerd worden) is het vreemd als je zou stellen dat God dus niet bestaat. Wie dat wel doet baseert zich dan niet op feiten, wat ieders recht is, maar "gelooft" dus dat God niet bestaat.

noem is 1 wetenschapper die zegt dat er geen god kan bestaan

quote:

Niet dat dat erg is natuurlijk, ik geloof zelf niet in God maar wel in een hoop andere dingen, en ik denk dat niemand kan leven zonder enige mate van geloof in zaken die hij niet zeker weet.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

feiten zijn waarnemingen los van iedere theorie
of ik zwaarte kracht nu verklaar via Newton of engeltjes die naar beneden duwen als ik iets optil en ik laat het los dan valt het naar beneden

Toch lijkt een feit mij iets anders dan een waarneming

quote:

[..]

noem is 1 wetenschapper die zegt dat er geen god kan bestaan

geen idee.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Toch lijkt een feit mij iets anders dan een waarneming

[..]

geen idee.

Daar gaan we weer.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Toch lijkt een feit mij iets anders dan een waarneming

[..]

geen idee.

Als iemand door schizofrenie of door geestverruimende middelen het idee heeft dat hij met geesten heeft lopen communiceren met geesten dan is dat voor hem een feit.

voor mij is het een feit dat hij claimt met geesten te praten
en misschien omdat ik een persoon langer ken kan ik zijn geestelijke geschiedenis kennen en die 2 feiten combineren in een hypothese dat hij waarschijnlijk knetter stoned was.

Op die manier heb je niet zo veel aan het begrip "feit", he? Je zou dat eerder een waarneming noemen, denk ik

quote:

Op zondag 15 mei 2011 22:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Eén woord, maar twee betekenissen die met elkaar totaal niks te zien hebben.

Wat was de tweede betekenis? De eerste is dus dat men gelooft vanaf het moment dat er onzekerheid is.

quote:

Op zondag 15 mei 2011 23:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

een feit is geen kwestie van geloof
Als iemand claimt een religieuze ervaring heeft gehad is het een feit dat hij claimt een religieuze ervaring te hebben gehad.
En iedereen in zijn omgeving kan voor zichzelf bevestigen dat hij dat claimt.

Het is enkel voor hem een feit of hij daadwerkelijk iets als een religieuze ervaring heeft gehad of dat hij enkel zegt dat hij dat gehad heeft

Hoe definieer jij 'feit'? Voor mij is iets 'feit' als het 100% zeker waar is. Er is geen enkele mogelijkheid dat het onwaar is. Dus in dit geval is het voor die persoon in jouw verhaal geen feit dat hij een religieuze ervaring heeft gehad, hij is namelijk niet 100% zeker dat deze mystieke ervaring niet het resultaat is van herinneringvervalsing.

Zo ook met al de andere 'feiten' in je verhaal. Volgens mij is er telkens onzekerheid, dus is er telkens sprake van geloof.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 01:27 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Nee. Feiten zijn zaken waar een acceptabele mate van empirisch bewijs voor is.

Ik definieer feiten als volgt : 'feiten zijn zaken waarover geen onzekerheid heerst.'
Feiten zijn dus 100% zeker waar.
Dit is de definitie die in het dagelijks leven gehanteerd wordt. In jouw definitie lijkt het woord 'feit' natuurwetenschappelijk jargon.
Je zegt immers : Feiten zijn zaken waar een acceptabele mate van empirisch bewijs voor is.

Ten eerste is er dan nog steeds onzekerheid.
Ten tweede getuigt dit van een natuurwetenschappelijke aanpak. Volgens jouw definitie zijn dus vele eigenschappen die in de wiskunde (bijvoorbeeld de complexe getallen of 4-dimensionale figuren) bewezen zijn, geen feit. Ze zijn immers niet empirisch bewijsbaar.

Het is ook niet wat Van Dale ziet onder feit : "feit het; o -en ;gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat: in ~e feitelijk"
Dus ik denk dat jouw definitie van feit niet diegene is die normaal gebruikt wordt.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 08:20 schreef SingleCoil het volgende:
Je bedoelt waarschijnlijk: feiten zijn waarnemingen die in een theorie passen?

Toch is het dogmatisch aanhangen van wetenschappelijke theorieen ook wel een beetje "Geloof". Zolang je geen redelijk bewijs hebt kunnen leveren dat God niet bestaat (defineer dan eerst "God" en "bestaan" zodat die begrippen voldoende breed geaccepteerd worden) is het vreemd als je zou stellen dat God dus niet bestaat. Wie dat wel doet baseert zich dan niet op feiten, wat ieders recht is, maar "gelooft" dus dat God niet bestaat.

Niet dat dat erg is natuurlijk, ik geloof zelf niet in God maar wel in een hoop andere dingen, en ik denk dat niemand kan leven zonder enige mate van geloof in zaken die hij niet zeker weet.

Exact.
Verder zou ik het nog willen versterken, door te melden dat het begrip 'dogma' uit de theologie ook in de wetenschap hergebruikt wordt, dan wel onder het melioratieve begrip 'axioma'.
Net zoals theologie vertrekt vanuit geloof in 'dogma's', vertrekt de wetenschap vanuit geloof in 'axioma's'.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:41 schreef SingleCoil het volgende:
Op die manier heb je niet zo veel aan het begrip "feit", he? Je zou dat eerder een waarneming noemen, denk ik

1 feit op zichzelf is dan ook volkomen nutteloos

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:44 schreef yarnamc het volgende:

Ik definieer feiten als volgt : 'feiten zijn zaken waarover geen onzekerheid heerst.'
Feiten zijn dus 100% zeker waar.

Dan bestaan er geen feiten

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:46 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dan bestaan er geen feiten

Ita est. En zoals je in mijn post leest, is dit ook de definitie die Van Dale, dus de meerderheid van de bevolking, aan dit woord geeft.

yamamc:

quote:

Wat was de tweede betekenis? De eerste is dus dat men gelooft vanaf het moment dat er onzekerheid is.

Heb ik niet geschreven. Dat is uw interpretatie van de eerste betekenis.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:59 schreef ATON het volgende:
yamamc:

[..]

Heb ik niet geschreven. Dat is uw interpretatie van de eerste betekenis.

Edit: Ah, nu zie ik wat je bedoelt.
Maar mogelijk is er dus geen tweede betekenis.

[ Bericht 16% gewijzigd door yarnamc op 16-05-2011 18:13:24 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2011 18:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Edit: Ah, nu zie ik wat je bedoelt.
Maar mogelijk is er dus geen tweede betekenis.

Ja hoor, die is er zeker. Je hebt ' geloven' in religieuze zin en je hebt ' geloven ' in de betekenis : aannemen voor waar wat iemand je vertelt. En er zijn er zeker nog betekenissen voor dit woord hoor. Eigenlijk komt het er op neer iets voor waar aan te nemen wat je zelf niet getest hebt op zijn waarheidsgehalte of waar je geen bewijs voor kunt aanvoeren, maar dit toch voor waar neemt. Voldoende zo ? En ho ja, nog dit ; er zijn ook mensen die iets geloven/voor waar aannemen omdat ze het zelf niet kunnen of willen uitvlooien of niet begrijpen. Is er ook nog.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 08:20 schreef SingleCoil het volgende:
Je bedoelt waarschijnlijk: feiten zijn waarnemingen die in een theorie passen?

Over het algemeen wordt een hypothese aangepast aan de feiten en niet omgekeerd. Het vinden van feiten die een populaire hypothese - of idd zelfs een theorie - omver werpen is zelfs de natte droom van iedere goede wetenschapper - en het zoeken naar dingen waarmee je kan bewijzen dat een idee fout is is zelfs de meest fundamentele gedachte van de wetenschappelijke methode.

Maar goed, in de praktijk heb je idd ook mensen die liever feitjes zoeken die hun eigen ideetje ondersteunen en de rest onder het tapijt vegen. Peer review ontmaskert die vrijwel altijd wel - maar dat kan best een paar jaartjes duren.

Nee, dat bedoel ik niet. Als ik een waarneming doe die in een theorie past dan ben ik eerder geneigd aan te nemen dat die waarneming juist is dan als ik eenwaarneming doe die niet in een theorie past. Voorbeeld: ik zie een appel uit de boom vallen, past in de theorie. Nu zie ik een appel uit de boom vallen en vervlogens weer opstijgen. Twijfel: was mijn waarneming juist? Was het wel een appel? Steeg 'ie echt wel op? Was mijn waarneming feitelijk juist?

De meeste mensen gebruiken theorieen niet om te kijken of ze kunnen falsifieren maar om als kader om waarneming in te plaatsen. Logisch dat 'ie longkanker had, hij rookte ook als een ketter.

quote:

Op maandag 16 mei 2011 17:01 schreef Mr.44 het volgende:

noem is 1 wetenschapper die zegt dat er geen god kan bestaan

Ik lees het net: Stephen Hawking

quote:

Op maandag 16 mei 2011 19:42 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, dat bedoel ik niet. Als ik een waarneming doe die in een theorie past dan ben ik eerder geneigd aan te nemen dat die waarneming juist is dan als ik eenwaarneming doe die niet in een theorie past. Voorbeeld: ik zie een appel uit de boom vallen, past in de theorie. Nu zie ik een appel uit de boom vallen en vervlogens weer opstijgen. Twijfel: was mijn waarneming juist? Was het wel een appel? Steeg 'ie echt wel op? Was mijn waarneming feitelijk juist?

De meeste mensen gebruiken theorieen niet om te kijken of ze kunnen falsifieren maar om als kader om waarneming in te plaatsen. Logisch dat 'ie longkanker had, hij rookte ook als een ketter.

Ik zou dat eerder een "wereldbeeld" dan een "theorie" noemen
Maar je hebt natuurlijk wel gelijk. Iets dat past in je eigen wereldbeeld accepteer je sneller als waar als iets dat dat volmaakt op zijn kop zet. Soms zelfs veel te makkelijk.

quote:

Op zondag 15 mei 2011 21:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De arrogantie is stuitend. Maar voel je vooral verlicht en bevrijd.

Hoezo arrogant? Ik heb vroeger ook met een zwembandje gezwommen hoor.
I've looked at clouds from both sides

Laat me raden je hebt vast een epifanie gehad die je een rotsvast geloof heeft gegeven, want met redeneren alleen kom je niet tot geloof.

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 16-05-2011 23:17:44 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2011 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laat me raden je hebt vast een epifanie gehad die je een rotsvast geloof heeft gegeven, want met redeneren alleen kom je niet tot geloof.

Je moet je paranormale gaven nog even wat fijner afstellen. Een bullshitfilter toevoegen ofzo. Waar haal je het vandaan

quote:

Op zondag 15 mei 2011 21:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De arrogantie is stuitend. Maar voel je vooral verlicht en bevrijd.

Wat is daar arrogant aan tegenover iemand die het omgekeerde beweert?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 12:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat is daar arrogant aan tegenover iemand die het omgekeerde beweert?

Dat doe hij niet, hij reageert op een post van mij.

Wat zou je precies onder "het tegenovergestelde" verstaan?

quote:

Op maandag 16 mei 2011 23:28 schreef Haushofer het volgende:
Je moet je paranormale gaven nog even wat fijner afstellen. Een bullshitfilter toevoegen ofzo. Waar haal je het vandaan

Wat ben je recalcitrant de laatste tijd t.o.v. mensen die kritiek leveren op religie?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 14:07 schreef Modus het volgende:

[..]

Wat ben je recalcitrant de laatste tijd t.o.v. mensen die kritiek leveren op religie?

Kritiek geven is prima. Het wordt ergerlijk wanneer die "kritiek" totaal niet onderbouwd is, en toch gebracht wordt met een pretentie en zekerheid waar de gemiddelde orthodoxe Christen nog een puntje aan kan zuigen.

Ik beschouw dergelijke opmerkingen dan ook niet als kritiek, maar als dom getroll. Als er dan vervolgens ook maar weer vanuit wordt gegaan dat ik "een rotsvast geloof" heb en "epifanieën" heb gehad, dan vraag ik me serieus af of een dergelijk persoon echt niet doorheeft dat hij eenzelfde soort achterlijke denkwijze toepast die hij nou juist zo lijkt te hekelen van streng gelovigen.

Ja, aan dat soort domheid erger ik me inderdaad nogal. Misschien heb ik dat soort discussies te vaak gevoerd en kan ik dan inderdaad maar beter niet meer reageren