F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De centrale vraag die ik in dit topic wil bespreken is de volgende:
Bestaat vrijheid van godsdienst? En dan bedoel ik in die zin dat godsdienst of religiositeit vrijheden verschaft die anderszins niet zouden bestaan.
Ik kom op het idee voor dit topic door twee recente nieuwsberichten:
1) Het verbod op onverdoofd ritueel slachten van dieren. Dit vind ik een interessant voorbeeld, aangezien men hier een zeer nadrukkelijk beroep doet op de vrijheid van godsdienst. Men betwist niet zozeer het algehele verbod op onverdoofd slachten, maar meent dat de vrijheid van godsdienst een uitzondering op die regel zou rechtvaardigen. In de praktijk werkt dit duidelijk niet zo: als het niet mag, dan mag het niet. Godsdienst of niet.
2) De naar mijn mening zeer eigenaardige uitspraak van de rechter inzake het recht van een katholieke school in Venlo om het dragen van hoofddoekjes op school te verbieden. Dit omdat het niet zou passen bij het (katholieke) gedachtengoed dat de school wil uitdragen. En dan vraag ik mij meteen af: mag een "openbare" school dit dan ook wanneer men meent dat het niet past bij het gedachtengoed van de school? Is het antwoord daarop ja, dan bestaat ook in dit voorbeeld de vrijheid van religie niet echt. Is het antwoord nee, dan moet ik mij toch hardop afvragen: is dit wel rechtvaardig? Hoe dan ook is het mij niet duidelijk geworden hoe de rechter hierover dacht.
Al met al komt het op mij over dat vrijheid van godsdienst niet veel meer is dan een wassen neus. Dode wetgeving die uitsluitend bedoeld is om gelovigen in de waan te laten dat hun gedachtegoed bij wet beschermd is.
Bestaat vrijheid van godsdienst? En dan bedoel ik in die zin dat godsdienst of religiositeit vrijheden verschaft die anderszins niet zouden bestaan.
Ik kom op het idee voor dit topic door twee recente nieuwsberichten:
1) Het verbod op onverdoofd ritueel slachten van dieren. Dit vind ik een interessant voorbeeld, aangezien men hier een zeer nadrukkelijk beroep doet op de vrijheid van godsdienst. Men betwist niet zozeer het algehele verbod op onverdoofd slachten, maar meent dat de vrijheid van godsdienst een uitzondering op die regel zou rechtvaardigen. In de praktijk werkt dit duidelijk niet zo: als het niet mag, dan mag het niet. Godsdienst of niet.
2) De naar mijn mening zeer eigenaardige uitspraak van de rechter inzake het recht van een katholieke school in Venlo om het dragen van hoofddoekjes op school te verbieden. Dit omdat het niet zou passen bij het (katholieke) gedachtengoed dat de school wil uitdragen. En dan vraag ik mij meteen af: mag een "openbare" school dit dan ook wanneer men meent dat het niet past bij het gedachtengoed van de school? Is het antwoord daarop ja, dan bestaat ook in dit voorbeeld de vrijheid van religie niet echt. Is het antwoord nee, dan moet ik mij toch hardop afvragen: is dit wel rechtvaardig? Hoe dan ook is het mij niet duidelijk geworden hoe de rechter hierover dacht.
Al met al komt het op mij over dat vrijheid van godsdienst niet veel meer is dan een wassen neus. Dode wetgeving die uitsluitend bedoeld is om gelovigen in de waan te laten dat hun gedachtegoed bij wet beschermd is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hele artikel moet zo snel mogelijk geschrapt worden. Pas dan kunnen we aan de gelovigen duidelijk maken dat hun persoonlijke overtuigingen geen moreel overwicht hebben en dat ze dus niet langer hoeven te rekenen op speciale behandeling.
Het is echt van de zotte dat je meent aanspraak te kunnen maken op bepaalde privileges, alleen omdat jij een bepaalde mening bent toegedaan.
Het is echt van de zotte dat je meent aanspraak te kunnen maken op bepaalde privileges, alleen omdat jij een bepaalde mening bent toegedaan.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Dit.quote:Op dinsdag 19 april 2011 20:04 schreef HSG het volgende:
Gelukkig maar. Godsdienst zorgt voor waanzin bij de mens.
In de lijn van de uitspraak van de rechter heeft een islamitische school het recht het dragen van een keppeltje te verbieden, lijkt me. Maar uiteraard hoeft zo'n school dat niet te doen.quote:
Zou men een keppeltje mogen dragen in een Koran-school ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrijheid van godsdienst komt voort uit de oude en bekende vrijheid van de individu om anders te zijn dan de rest van mensen. Een beperking van de vrijheid van godsdienst is een beperking van de individu om anders te zijn en dus ook een beperking op de groep van individuen die dezelfde vrijheden gebruiken, zoals Joden met de rituele slachting.
Wat we heden in Nederland zien is een verschuiving in hoe we naar de individu kijken. We willen niet meer dat iemand anders is. Oftewel, we moeten allemaal één en hetzelfde gedachtegoed aanhangen. Natuurlijk is dan de volgende vraag: waarom is er een verschuiving in hoe we naar de individu kijken?
Ik denk dat de mensen in Nederland egocentrischer zijn geworden. Ze voelen geen empathie meer voor andersdenkenden. Het gaat tegenwoordig om wat jij ervan vindt en dat moet dan de absolute wet zijn. Als iets je niet aanstaat, dan moet dat maar veranderen naar jouw wensen.
Kortom, de mensen zijn egocentrischer geworden zodat er een verschuiving plaats gevonden heeft in hoe we naar de individu kijken en daarom is de vrijheid van godsdienst in problemen.
Wat we heden in Nederland zien is een verschuiving in hoe we naar de individu kijken. We willen niet meer dat iemand anders is. Oftewel, we moeten allemaal één en hetzelfde gedachtegoed aanhangen. Natuurlijk is dan de volgende vraag: waarom is er een verschuiving in hoe we naar de individu kijken?
Ik denk dat de mensen in Nederland egocentrischer zijn geworden. Ze voelen geen empathie meer voor andersdenkenden. Het gaat tegenwoordig om wat jij ervan vindt en dat moet dan de absolute wet zijn. Als iets je niet aanstaat, dan moet dat maar veranderen naar jouw wensen.
Kortom, de mensen zijn egocentrischer geworden zodat er een verschuiving plaats gevonden heeft in hoe we naar de individu kijken en daarom is de vrijheid van godsdienst in problemen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Over punt 1)
Ik denk dat dit gewoon een hype is waar men in Nederland nu weer graag over zeurt.
Een tijd geleden waren het nog de kippen die in een hokje zaten en nu is onverdoofd slachten weer het probleem.
Wat mij betreft is dit ook tamelijk hypocriet, slachten is slachten.
En het grote probleem is ook dat mensen de gedachte erachter niet snappen, men begrijpt niet waarom er ritueel geslacht wordt.
Om even iets grappigs daarover te quoten:
De vrijheid van godsdienst gaat over de houding van de staat tegenover religie.
Dit heeft dus betrekking op openbare gebouwen.
Net zoals jij ervoor mag kiezen om geen hoofddoek in je huis toe te laten mag een katholieke school dit ook.
De openbare school is echter een openbare plek, zoals de naam het al zegt.
Het is een gebouw dat van de regering is, en deze regering hoort de bevolking te vertegenwoordigen. Dat houdt in dat zij geen voorkeuren mag hebben.
Dit onbevoordeeld zijn heeft in onze samenleving wel een grens, de grens hierbij is bv met hakenkruizen of iets dergelijks naar school toe gaan.
Die grens is opgesteld omdat hier bijna de gehele bevolking het wel over eens is.
De vrijheid van godsdienst is inderdaad een overbodige wet, naar mijn mening wordt dit gehele probleem al behandeld in de wet tegen discriminatie.
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Als ik moet gokken zou het zijn omdat er iemand is die in de discriminatie-wet een gaatje heeft gevonden om gelovigen toch te discrimineren OF het is een wet die er al heel lang is, ondertussen al overkoepeld is door een andere, en gewoon nog niet verwijdert is.
Ik denk dat dit gewoon een hype is waar men in Nederland nu weer graag over zeurt.
Een tijd geleden waren het nog de kippen die in een hokje zaten en nu is onverdoofd slachten weer het probleem.
Wat mij betreft is dit ook tamelijk hypocriet, slachten is slachten.
En het grote probleem is ook dat mensen de gedachte erachter niet snappen, men begrijpt niet waarom er ritueel geslacht wordt.
Om even iets grappigs daarover te quoten:
quote:de slachter moet zorg dragen voor het comfort van het dier
En nu punt 2)quote:De omstandigheden waarin een dier gefokt werd, de kwaliteit van het voedsel en het onderdak dat het kreeg, evenals de wijze van transport en de afstand waarover dit verantwoord gebeuren kan spelen ook een rol bij de beoordeling of het vlees halal is. Dierenwelzijn is, volgens de islam, een belangrijke verantwoordelijkheid (khalifa) die God de mens toevertrouwde.
De vrijheid van godsdienst gaat over de houding van de staat tegenover religie.
Dit heeft dus betrekking op openbare gebouwen.
Net zoals jij ervoor mag kiezen om geen hoofddoek in je huis toe te laten mag een katholieke school dit ook.
De openbare school is echter een openbare plek, zoals de naam het al zegt.
Het is een gebouw dat van de regering is, en deze regering hoort de bevolking te vertegenwoordigen. Dat houdt in dat zij geen voorkeuren mag hebben.
Dit onbevoordeeld zijn heeft in onze samenleving wel een grens, de grens hierbij is bv met hakenkruizen of iets dergelijks naar school toe gaan.
Die grens is opgesteld omdat hier bijna de gehele bevolking het wel over eens is.
De vrijheid van godsdienst is inderdaad een overbodige wet, naar mijn mening wordt dit gehele probleem al behandeld in de wet tegen discriminatie.
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Als ik moet gokken zou het zijn omdat er iemand is die in de discriminatie-wet een gaatje heeft gevonden om gelovigen toch te discrimineren OF het is een wet die er al heel lang is, ondertussen al overkoepeld is door een andere, en gewoon nog niet verwijdert is.
Wijze rechter . Stomme keuze van de leerling.quote:
[..]
In de lijn van de uitspraak van de rechter heeft een islamitische school het recht het dragen van een keppeltje te verbieden, lijkt me. Maar uiteraard hoeft zo'n school dat niet te doen.
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een beetje een vreemde uitleg. Wat heeft dit nog met religie of vrijheid van godsdienst te maken? Heb ik niet evenzeer het recht om mensen die zeg, een petje dragen de toegang tot mijn huis te weigeren?quote:
De vrijheid van godsdienst gaat over de houding van de staat tegenover religie.
Dit heeft dus betrekking op openbare gebouwen.
Net zoals jij ervoor mag kiezen om geen hoofddoek in je huis toe te laten mag een katholieke school dit ook.
Ik had dat woord met opzet tussen quotes gezet. Maar voor de duidelijkheid: ik bedoelde eigenlijk een niet-religieuze school. (Zijn alle katholieke en islamitische scholen private scholen trouwens?)quote:
De openbare school is echter een openbare plek, zoals de naam het al zegt.
Het is een gebouw dat van de regering is, en deze regering hoort de bevolking te vertegenwoordigen. Dat houdt in dat zij geen voorkeuren mag hebben.
Daar zijn we het over eens.quote:
De vrijheid van godsdienst is inderdaad een overbodige wet, naar mijn mening wordt dit gehele probleem al behandeld in de wet tegen discriminatie.
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Ik denk toch vooral door de druk van het religieuze deel van onze samenleving. Effectief een dode wet, maar toch "heel belangrijk" voor de gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat kerken, synagoges, moskeeën en wat voor sprookjesgebouwen je nog meer hebt eerst maar eens beginnen met het betalen van OZB, zoals elke andere club.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Omdat bijgelovigen nu eenmaal menen dat hun overtuiging net even iets meer waard is dan willekeurig welke andere.quote:
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Gelukkig maar dat we hier zolangzamerhand van die waanzin afstappen. Met de vrijheid van meningsuting en de vrijheud van vereniging ben je er immers ook al.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Vrijheid van godsdienst bestaat net zozeer als vrijheid van iets anders. In een samenleving zoals het onze waar het streven is individuele vrijheid te maximeren onstaan al snel regeltjes om juist de grenzen te definieren waar jouw vrijheid eindigd en die van een ander begint.
Het is alleen hypokriet om specifiek vrijheid van godsdienst een speciale status te geven. Alsof dat iets is wat een speciale status heeft. Dat heeft het niet (meer echt).
Het is alleen hypokriet om specifiek vrijheid van godsdienst een speciale status te geven. Alsof dat iets is wat een speciale status heeft. Dat heeft het niet (meer echt).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Allereerst, goed topic 
Vind dit zelf ook erg interessante materie.
Of godsdienstvrijheid boven een verbod op ritueel slachten moet gaan, tsja, dat is aan de rechter wat mij betreft. Hier een zeer uitgebreid, genuanceerd artikel over de kwestie (ik ben het niet met alles eens, maar het is interessant leesvoer).
Je zou de ongelijkheid tussen openbare en bijzondere scholen op twee manieren op kunnen heffen: enerzijds door alle scholen openbare scholen te maken (gaat nooit gebeuren) en anderzijds door bijzondere scholen hun bevoegdheden te ontnemen om eisen te stellen op basis van hun grondslag. Dat is theoretisch gezien misschien rechtvaardiger, maar ik vraag me af wat je daarmee opschiet.
Nu is er soevereiniteit in eigen kring en kunnen ouders de school kiezen die bij hen past. Als je het bijzonder onderwijs afschaft, worden zaken als creationisme/evolutie, godsdienstonderwijs, bidden in de klas etcetera onderdeel van het publiek debat. Dan krijg je Amerikaanse toestanden, waar de christenen op Fox News moord en brand schreeuwen omdat hun kinderen in de klas willen bidden. Is dat het waard?
Vind dit zelf ook erg interessante materie.Deze vraag kun je opvatten als niet meer dan 'bestaan er wetten omtrent godsdienstvrijheid', en dan is het antwoord natuurlijk ja. De vraag is alleen: is vrijheid van godsdienst een grondrecht an sich, of is het een uitbreiding van het recht op vrije vergadering en vrije meningsuiting aan groeperingen met een godsdienst? En is dat dan per definitie erg?quote:
De centrale vraag die ik in dit topic wil bespreken is de volgende:
Bestaat vrijheid van godsdienst? En dan bedoel ik in die zin dat godsdienst of religiositeit vrijheden verschaft die anderszins niet zouden bestaan.
Ik denk dat het in de praktijk prima zou werken. Je kunt er gevoegelijk van uitgaan dat 99,9% van de rituele slachtingen een religieus karakter heeft. Als je ritueel in het kader van religie toestaat, dan kun je ze net zo goed allemaal toestaan. Dat je dan die twee of drie atheïstische rituele slachthuizen laat bestaan terwijl ze daar eigenlijk geen recht op hebben, boeiend.quote:Ik kom op het idee voor dit topic door twee recente nieuwsberichten:
1) Het verbod op onverdoofd ritueel slachten van dieren. Dit vind ik een interessant voorbeeld, aangezien men hier een zeer nadrukkelijk beroep doet op de vrijheid van godsdienst. Men betwist niet zozeer het algehele verbod op onverdoofd slachten, maar meent dat de vrijheid van godsdienst een uitzondering op die regel zou rechtvaardigen. In de praktijk werkt dit duidelijk niet zo: als het niet mag, dan mag het niet. Godsdienst of niet.
Of godsdienstvrijheid boven een verbod op ritueel slachten moet gaan, tsja, dat is aan de rechter wat mij betreft. Hier een zeer uitgebreid, genuanceerd artikel over de kwestie (ik ben het niet met alles eens, maar het is interessant leesvoer).
Ik vind het helemaal geen eigenaardige uitspraak, maar juist een uitspraak die goed past in de unieke onderwijsvrijheid (art. 23) die we in Nederland hebben. Bijzondere scholen mogen eisen stellen aan hun leerlingen en hun personeel in het kader van de grondslag van de school. Een openbare school kan die eisen niet stellen, want een openbare school heeft geen gedachtegoed, grondslag of levensovertuiging.quote:2) De naar mijn mening zeer eigenaardige uitspraak van de rechter inzake het recht van een katholieke school in Venlo om het dragen van hoofddoekjes op school te verbieden. Dit omdat het niet zou passen bij het (katholieke) gedachtengoed dat de school wil uitdragen. En dan vraag ik mij meteen af: mag een "openbare" school dit dan ook wanneer men meent dat het niet past bij het gedachtengoed van de school? Is het antwoord daarop ja, dan bestaat ook in dit voorbeeld de vrijheid van religie niet echt. Is het antwoord nee, dan moet ik mij toch hardop afvragen: is dit wel rechtvaardig? Hoe dan ook is het mij niet duidelijk geworden hoe de rechter hierover dacht.
Je zou de ongelijkheid tussen openbare en bijzondere scholen op twee manieren op kunnen heffen: enerzijds door alle scholen openbare scholen te maken (gaat nooit gebeuren) en anderzijds door bijzondere scholen hun bevoegdheden te ontnemen om eisen te stellen op basis van hun grondslag. Dat is theoretisch gezien misschien rechtvaardiger, maar ik vraag me af wat je daarmee opschiet.
Nu is er soevereiniteit in eigen kring en kunnen ouders de school kiezen die bij hen past. Als je het bijzonder onderwijs afschaft, worden zaken als creationisme/evolutie, godsdienstonderwijs, bidden in de klas etcetera onderdeel van het publiek debat. Dan krijg je Amerikaanse toestanden, waar de christenen op Fox News moord en brand schreeuwen omdat hun kinderen in de klas willen bidden. Is dat het waard?
Ik denk dat dat nog wel meevaltquote:Al met al komt het op mij over dat vrijheid van godsdienst niet veel meer is dan een wassen neus. Dode wetgeving die uitsluitend bedoeld is om gelovigen in de waan te laten dat hun gedachtegoed bij wet beschermd is.
Vrijheid van Godsdienst bestaat in Nederland alleen voor volwassenen. Kinderen daarentegen worden vanaf hun peuterschap geïndoctrineerd met een Godsbeeld waar ze later maar heel moeilijk van los kunnen komen.
Bijzonder onderwijs zou verboden moeten worden.
Bijzonder onderwijs zou verboden moeten worden.
Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden. het was een voorwaarde om bepaalde beroepen uit te mogen voeren of bepaalde bezittingen te mogen hebben. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen.
tegenwoordig word de vrijheid van godsdienst aangewend om inderdaad bepaalde zaken wel of niet te mogen doen die voor anderen niet zouden gelden, maar volgens mij is dat niet de oorspronkelijke bedoeling.
de voorbeelden die in de OP worden beschreven hebben ook niet zoveel met die originele strekking te maken. bijv het onverdoofd slachten; volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
je zou kunnen zeggen dat andere artikelen, vooral art 1 van de grondwet, het beschreven doel ook ondervangen dus je voor religie in die zin geen apart artikel nodig hebt.
?
tegenwoordig word de vrijheid van godsdienst aangewend om inderdaad bepaalde zaken wel of niet te mogen doen die voor anderen niet zouden gelden, maar volgens mij is dat niet de oorspronkelijke bedoeling.
de voorbeelden die in de OP worden beschreven hebben ook niet zoveel met die originele strekking te maken. bijv het onverdoofd slachten; volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
je zou kunnen zeggen dat andere artikelen, vooral art 1 van de grondwet, het beschreven doel ook ondervangen dus je voor religie in die zin geen apart artikel nodig hebt.
?
Met een verbod op ritueel slachten wordt het niet verboden joods of islamitisch te zijn, maar Joden en moslims zullen daartegenover stelen dat het hen onmogelijk gemaakt om naar de voorschriften van hun religie te leven. Vrijheid van godsdienst is niet alleen gewetensvrijheid, maar ook de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.quote:
volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
Dan ga je je als overheid wel erg veel bemoeien met de opvoeding van kinderen en ga je tornen aan het ouderlijk gezag. Wil je ouders verbieden om hun kinderen religieus op te voeden als zij dat willen?quote:
Vrijheid van Godsdienst bestaat in Nederland alleen voor volwassenen. Kinderen daarentegen worden vanaf hun peuterschap geïndoctrineerd met een Godsbeeld waar ze later maar heel moeilijk van los kunnen komen.
Bijzonder onderwijs zou verboden moeten worden.
zou je de vergelijking kunnen maken met het verbieden van kerken?quote:
[..]
Met een verbod op ritueel slachten wordt het niet verboden joods of islamitisch te zijn, maar Joden en moslims zullen daartegenover stelen dat het hen onmogelijk gemaakt om naar de voorschriften van hun religie te leven. Vrijheid van godsdienst is niet alleen gewetensvrijheid, maar ook de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.
Die zou je kunnen maken, maar de vergelijking gaat mank omdat er geen legitiem argument voor het verbieden van kerken is, terwijl dat er voor het verbieden van ritueel slachten wel is (namelijk het voorkomen van onnodig dierenleed).quote:
[..]
zou je de vergelijking kunnen maken met het verbieden van kerken?
Nee dat gaat te ver. Maar scholen moeten zich daar niet mee bemoeien.quote:
[..]
Dan ga je je als overheid wel erg veel bemoeien met de opvoeding van kinderen en ga je tornen aan het ouderlijk gezag. Wil je ouders verbieden om hun kinderen religieus op te voeden als zij dat willen?
Godsdienst is een mensenrecht en moet zo blijven, maar wél zonder de gemeenschap hermee te belasten op welke wijze dan ook. Scholen zouden zich beter bezig houden met geschiedenis en religieuze inhoud van alle wereldgodsdiensten/filosofieën en zich niet bezig houden met het opdringen van één godsdienst.quote:
[..]
Nee dat gaat te ver. Maar scholen moeten zich daar niet mee bemoeien.
Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.quote:
[..]
Met een verbod op ritueel slachten wordt het niet verboden joods of islamitisch te zijn, maar Joden en moslims zullen daartegenover stelen dat het hen onmogelijk gemaakt om naar de voorschriften van hun religie te leven. Vrijheid van godsdienst is niet alleen gewetensvrijheid, maar ook de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.
Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.
Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?
(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Schitterende posting!quote:
[..]
Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.
Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.
Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?
(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)
Dank, dank.quote:
Spiegelen, het blijft amusant.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Mijn religie heeft nog méér aanhang: Bacchus. Wij mogen niet in 't zakje blazen.quote:
[..]
Dank, dank.
Spiegelen, het blijft amusant.
Ja ik doe er ook ééntje:quote:
[..]
Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.
Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.
Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?
(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)
Mijn religie is die van I¨tar. En daardoor mag ik elke vrouw op deze wereld verkrachten die ik wil.
Als het maar ruige seks is.
En probeer me eens tegen te houden, dan tast je mijn geloofsvrijheid aan.
Ey. Respect.quote:
[..]
Mijn religie heeft nog méér aanhang: Bacchus. Wij mogen niet in 't zakje blazen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Oei. Ja, nee, dat moeten we vooral niet willen met z'n allen.quote:
[..]
Ja ik doe er ook ééntje:
Mijn religie is die van I¨tar. En daardoor mag ik elke vrouw op deze wereld verkrachten die ik wil.
Als het maar ruige seks is.
En probeer me eens tegen te houden, dan tast je mijn geloofsvrijheid aan.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk niet dat je het voorkomen van ongelukken op de openbare weg en het voorkomen van dierenleed op een lijn kan stellen, eigenlijk. Van het laatste heeft de samenleving geen last, van het eerste wel. Bovendien wil ik dan wel eens zien waar Mercurius heeft gezegd dat men geen snelheidsbeperkingen mag aanvaarden.quote:
[..]
Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.
Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.
Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?
(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)
Dat gezegd hebbend: ik zou persoonlijk het voorkomen van dierenleed boven de religieuze vrijheid laten gaan, in dit specifieke geval. Maar ik laat het nog liever aan de rechter over.
En @ jullie drieën, wat begrijpen jullie niet aan:
Alsof jullie scenario's ook maar érgens ter wereld onder de vrijheid van godsdienst vallen. Je valt een stroman aan.quote:2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Waarom niet?quote:
[..]
Ik denk niet dat je het voorkomen van ongelukken op de openbare weg en het voorkomen van dierenleed op een lijn kan stellen, eigenlijk.
Bovendien is dat het punt niet. Het gaat erom dat we, puur op basis van bijgeloof, uitzonderingen maken op algemene wetten.
Och, daarover valt te discussieren. Inmiddels is 71% tegen ritueel slachten.quote:Van het laatste heeft de samenleving geen last, van het eerste wel.
't Is de god van de snelheid. Dat moet genoeg zijn.quote:Bovendien wil ik dan wel eens zien waar Mercurius heeft gezegd dat men geen snelheidsbeperkingen mag aanvaarden.
Maar anders wil ik best even een raar, irrationeel en onlogisch sprookjesboekje in elkaar draaien, hoor.
Onverdoofd slachten is nu al verboden. Er wordt alleen dispensatie verleend op basis van bijgeloof.quote:Dat gezegd hebbend: ik zou persoonlijk het voorkomen van dierenleed boven de religieuze vrijheid laten gaan, in dit specifieke geval. Maar ik laat het nog liever aan de rechter over.
Rechtsongelijkheid dus.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
In de NRC stond laatst een artikel over de joodse slager in Amsterdam. Van wat ik er uit opmaakte, is ritueel slachten eigenlijk beter voor het dier.
De opleiding duurt iets van 10 jaar, waarbij je twee jaar lang leert om messen zo scherp mogelijk te krijgen, zodat het dier niet onnodig hoeft te lijden.
Er was ook iets met de slagaders van varkens en geiten, volgens mij. Een varkens voelt nog iets, terwijl een geit niets voelt. Joden mogen trouwens geen varken eten.
En ach ja, onverdoofd? De 'verdoving' in de nederlandse slachterijen is geen spuitje en een aai over de kop, nee, een eletrische schok of een ijzeren pin door de hersenen kan het beest krijgen.
Dan ga ik toch liever voor een joods stukje vlees, ook al zal het wel duurder zijn en ben ik niet eens joods.
De opleiding duurt iets van 10 jaar, waarbij je twee jaar lang leert om messen zo scherp mogelijk te krijgen, zodat het dier niet onnodig hoeft te lijden.
Er was ook iets met de slagaders van varkens en geiten, volgens mij. Een varkens voelt nog iets, terwijl een geit niets voelt. Joden mogen trouwens geen varken eten.
En ach ja, onverdoofd? De 'verdoving' in de nederlandse slachterijen is geen spuitje en een aai over de kop, nee, een eletrische schok of een ijzeren pin door de hersenen kan het beest krijgen.
Dan ga ik toch liever voor een joods stukje vlees, ook al zal het wel duurder zijn en ben ik niet eens joods.
Il n'est pire eau, que l'eau qui dort,
Je vais reussir, tout simplement parce que je refuse de perdre!
Je vais reussir, tout simplement parce que je refuse de perdre!
Kunsjt.quote:
In de NRC stond laatst een artikel over de joodse slager in Amsterdam. Van wat ik er uit opmaakte, is ritueel slachten eigenlijk beter voor het dier.
"Wij van WC-Eend.."
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee, dat valt niet onder de vrijheid van godsdienst. Zie artikel 6.2 Grondwet hierboven. Je voorbeeld slaat dus nergens op.quote:
't Is de god van de snelheid. Dat moet genoeg zijn.
Maar anders wil ik best even een raar, irrationeel en onlogisch sprookjesboekje in elkaar draaien, hoor.
Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?quote:
[..]
Nee, dat valt niet onder de vrijheid van godsdienst. Zie artikel 6.2 Grondwet hierboven. Je voorbeeld slaat dus nergens op.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
met 180 door n woonerf knallen is gevaarlijk voor mensen.quote:
[..]
Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?
ritueel slachten is alleen misschien minder fijn voor dieren. en dieren boeien minder dan mensen.
dat is denk ik n beetje de gedachte
Ongetwijfeld. Maar het hele punt is dat er nu natuurlijk de facto rechtsongelijkheid bestaat tussen mensen puur op basis van hun specifieke bijgeloof.quote:
[..]
met 180 door n woonerf knallen is gevaarlijk voor mensen.
ritueel slachten is alleen misschien minder fijn voor dieren. en dieren boeien minder dan mensen.
dat is denk ik n beetje de gedachte
Kerken etc. betalen bijvoorbeeld op puur irrationele gronden ook geen OZB, waar elke andere instantie dit wel moet doen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Over dat ritueel slachten vind zo gezeur zeg,....
Op een blauwe maandag heb ik gewerkt op en varkens abattoir
gek genoeg hoor je daar de 'Partij van de Dieren' daar niet over.
Na 1 dag werken had ik het wel gezien daar, in 1 woord, verschrikkelijk!!!!!
-varkens met gebroken uit de vrachtwagens
-varkens die op de grond liggen worden met 'haken' naar binnen gesleept
-varkens worden regelmatig 'levend gevild' omdat de stroomstoot beugel
het niet deed (dit gebeurde regelmatig in veel abbotoirs), om de tijdsdruk
te vermijden werd dit maar voor 'lief' genomen
-etc..
Deze varkens zouden 'graag' ritueel geslacht worden, omdat daar tenminste
aandacht voor het beest is
Op een blauwe maandag heb ik gewerkt op en varkens abattoir
gek genoeg hoor je daar de 'Partij van de Dieren' daar niet over.
Na 1 dag werken had ik het wel gezien daar, in 1 woord, verschrikkelijk!!!!!
-varkens met gebroken uit de vrachtwagens
-varkens die op de grond liggen worden met 'haken' naar binnen gesleept
-varkens worden regelmatig 'levend gevild' omdat de stroomstoot beugel
het niet deed (dit gebeurde regelmatig in veel abbotoirs), om de tijdsdruk
te vermijden werd dit maar voor 'lief' genomen
-etc..
Deze varkens zouden 'graag' ritueel geslacht worden, omdat daar tenminste
aandacht voor het beest is
(Judas 9) "Maar Michaël, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!'
Chaire, o Iakchou file! Ik offer zelf al jaren regelmatig aan Bacchus.quote:
[..]
Mijn religie heeft nog méér aanhang: Bacchus. Wij mogen niet in 't zakje blazen.
Laatst kwam er iemand kijken bij ons feestje. Toen hebben de vrouwen hem levend verscheurd, zoals ons Heilige Toneelstuk voorschrijft. En dat zonder represailles, want, vrijheid van godsdienst, jeweet.
OT: Er is imho een enorm verschil tussen denken en doen, en dat verschil lijken gelovigen niet altijd te erkennen. Vrijheid van godsdienst houdt mijns inziens in dat geen enkel mens, noch de overheid, je mag voorschrijven wat je wel en niet mag geloven. Ik weet dat het momenteel iets anders in de grondwet staat, maar dat zou in mijn ogen dus moeten veranderen.
Maar goed, dit houdt dus in dat alle handelingen in het kader van religiositeit aan dezelfde wetten onderhevig zijn als alle andere handelingen. Immers, je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar niet wat je doet.
Dat we niet alle religieuze handelingen verbieden, of de religieuze handelingen van één religie, komt dan alleen doordat we geen achterlijk stel racistische barbaren zijn, maar mensen die anderen in hun waarde willen laten, en ze niet onnodig wil belemmeren in hun vrijheid. Sure, er blijft altijd een stel neanderthalers dat er anders over denkt, maar dat zijn niet de mensen waar ik vanuit wil gaan, en ik vermoed dat die meer en meer gemarginaliseerd worden als ook de mensen die hun vrijheid nu gegarandeerd zien, worden gedwongen die vrijheid te verantwoorden.
Ah, begint al een lekker topic te worden zo. Ik zie al heel wat waar ik nog op wil reageren (komt nog), maar er is er hier 1 die er voor mij uitspringt:
Ik zie al heel wat waar ik nog op wil reageren (komt nog), maar er is er hier 1 die er voor mij uitspringt:Wacht eens even.. als je niet denkt deze twee op 1 lijn te kunnen stellen voor gelovigen, waarom dan wel voor ongelovigen? Als je vindt dat onverdoofd slachten door gelovigen moet kunnen, vanwaar dan de uitzondering?quote:
[..]
Ik denk niet dat je het voorkomen van ongelukken op de openbare weg en het voorkomen van dierenleed op een lijn kan stellen, eigenlijk. Van het laatste heeft de samenleving geen last, van het eerste wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ja een uitzondering voor gelovigen vind ik ook onzin. als gelovigen overdoofd mogen slachten mogen niet gelovigen dat ookquote:
\
[..]
Wacht eens even.. als je niet denkt deze twee op 1 lijn te kunnen stellen voor gelovigen, waarom dan wel voor ongelovigen? Als je vindt dat onverdoofd slachten door gelovigen moet kunnen, vanwaar dan de uitzondering?
Precies. Bovendien zitten er nog al wat maren aan het hebben van een uitzondering specifiek voor gelovigen. Want stel nu dat een slachthuis zonder religieuze insteek zweert bij onverdoofd slachten. Om economische redenen, of omdat het vlees lekkerder zou smaken. Niets zou zo'n slachthuis er dan van weerhouden om zichzelf islamitisch te noemen (terwijl dat natuurlijk niet zo is).quote:
[..]
ja een uitzondering voor gelovigen vind ik ook onzin. als gelovigen overdoofd mogen slachten mogen niet gelovigen dat ook
Hoe wou je dan gaan controleren of het wel echt een islamitisch slachthuis is? En wat bedoelen we daar eigenlijk mee? Moeten de slagers zelf moslims zijn, of is het voldoende als je afnemers dat zijn? Moet dat betekenen dat ongelovigen geen boodschappen mogen doen bij de islamitische slager? etc etc.
Ook het tweede voorbeeld roept dan vragen op: stel dat een particuliere school zonder religieuze grondslag graag moslims buiten de deur houdt. Wat moet zo'n school er dan van weerhouden om zichzelf katholiek te noemen om die vrijheid te verwerven? Ik heb al eens, met enigszins gekromde tenen, een reactie gelezen op de frontpage van een atheist die zijn kinderen met opzet naar een christelijke school stuurt omdat daar minder 'zwarte kinderen' rondlopen.
En het ergste: dit zou neerkomen op een door de staat georganiseerde stimulering/promotie van religie. Wat mij betreft onacceptabel. Als je vindt dat onverdoofd slachten moet kunnen, prima. Maar dan mag iedereen dat. Als je vindt dat een school hoofddoekjes mag verbieden, prima. Maar dan mag elke school dat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-04-2011 20:03:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar nogmaals, bestaan die seculiere anti-verdovingsslachthuizen wel, of gaat het hier om alleen juridisch-technisch interessante luchtfietserij? Als onverdoofd slachten toegestaan blijft voor religieuzen, dan lijkt het mij logisch dat je gewoon alle slachthuizen open laat, zonder op hun religieuze identiteit te controleren - dat wordt inderdaad een onmogelijke zaak.quote:
Precies. Bovendien zitten er nog al wat maren aan het hebben van een uitzondering specifiek voor gelovigen. Want stel nu dat een slachthuis zonder religieuze insteek zweert bij onverdoofd slachten. Om economische redenen, of omdat het vlees lekkerder zou smaken. Niets zou zo'n slachthuis er dan van weerhouden om zichzelf islamitisch te noemen (terwijl dat natuurlijk niet zo is).
Hoe wou je dan gaan controleren of het wel echt een islamitisch slachthuis is? En wat bedoelen we daar eigenlijk mee? Moeten de slagers zelf moslims zijn, of is het voldoende als je afnemers dat zijn? Moet dat betekenen dat ongelovigen geen boodschappen mogen doen bij de islamitische slager? etc etc.
Hetzelfde zie je in de zaak rond het SGP-vrouwenstandpunt (ook wel een leuke casus voor dit topic). Men zegt op te komen voor 'onderdrukte' vrouwen die graag actief zouden willen worden in de partij, maar die vrouwen bestaan in werkelijkheid helemaal niet. Moet je dan voor de rechter per se je gelijk willen halen voor zo'n imaginaire groep vrouwen? Pragmatisch gezien heeft het allemaal weinig nut.
Ik ben het met je eens dat dit een onbedoelde bijwerking van de vrijheid van onderwijs is waar iets aan gedaan moet worden. Het lijkt mij niet verkeerd als ook bijzondere scholen verplicht worden alle leerlingen aan te nemen, zolang de ouders de grondslag van de school maar respecteren (dus niet: onderschrijven).quote:Ook het tweede voorbeeld roept dan vragen op: stel dat een particuliere school zonder religieuze grondslag graag moslims buiten de deur houdt. Wat moet zo'n school er dan van weerhouden om zichzelf katholiek te noemen om die vrijheid te verwerven? Ik heb al eens, met enigszins gekromde tenen, een reactie gelezen op de frontpage van een atheist die zijn kinderen met opzet naar een christelijke school stuurt omdat daar minder 'zwarte kinderen' rondlopen.
Overigens: het zal vast zo zijn dat bijzondere scholen vaker 'wit' zijn en openbare vaker 'zwart', maar hoe groot is het probleem eigenlijk? Er zijn vast ook wel bijzondere zwarte scholen, en openbare witte. Enige ongelijkheid tussen basisscholen zal je altijd blijven houden, en ouders willen hun kinderen nu eenmaal naar de beste school sturen.
Die snap ik niet. Openbaar en bijzonder onderwijs worden gelijk gefinancierd.quote:En het ergste: dit zou neerkomen op een door de staat georganiseerde stimulering/promotie van religie. Wat mij betreft onacceptabel.
Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Volgens mij mag discrimineren voor iedereen gewoon, hoor. Daar word je niet voor opgepakt.quote:
Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ritueel slachten, of gewoon slachten zoals dat hier al eeuwenlang gaat, is efficient en zeer snel. Gewoon een scherp mes, de hals doorsnijden (1 snede) en de bloeddruk valt gelijk weg. Binnen 20 seconden is't gepiept.quote:
Over dat ritueel slachten vind zo gezeur zeg,....
Op een blauwe maandag heb ik gewerkt op en varkens abattoir
gek genoeg hoor je daar de 'Partij van de Dieren' daar niet over.
Na 1 dag werken had ik het wel gezien daar, in 1 woord, verschrikkelijk!!!!!
-varkens met gebroken uit de vrachtwagens
-varkens die op de grond liggen worden met 'haken' naar binnen gesleept
-varkens worden regelmatig 'levend gevild' omdat de stroomstoot beugel
het niet deed (dit gebeurde regelmatig in veel abbotoirs), om de tijdsdruk
te vermijden werd dit maar voor 'lief' genomen
-etc..
Deze varkens zouden 'graag' ritueel geslacht worden, omdat daar tenminste
aandacht voor het beest is
Dus je zou dat onderscheid wel willen maken maar ziet alleen praktische bezwaren of zie je het als juridische luchtfietserij? Of vind je het wel best dat die vrijheid dan voor iedereen geldt?quote:
Maar nogmaals, bestaan die seculiere anti-verdovingsslachthuizen wel, of gaat het hier om alleen juridisch-technisch interessante luchtfietserij? Als onverdoofd slachten toegestaan blijft voor religieuzen, dan lijkt het mij logisch dat je gewoon alle slachthuizen open laat, zonder op hun religieuze identiteit te controleren - dat wordt inderdaad een onmogelijke zaak.
Ik meen me te herinneren dat er in die kwestie wel degelijk een vrouw was die aktief wilde worden binnen die partij. Nu kun je dat belachelijk vinden, en daar zou ik je nog gelijk in geven ook. Maar daar gaat het niet om. Als partijen niet mogen discrimineren op basis van geslacht, dan mag ook de SGP dat niet.quote:
Hetzelfde zie je in de zaak rond het SGP-vrouwenstandpunt (ook wel een leuke casus voor dit topic). Men zegt op te komen voor 'onderdrukte' vrouwen die graag actief zouden willen worden in de partij, maar die vrouwen bestaan in werkelijkheid helemaal niet. Moet je dan voor de rechter per se je gelijk willen halen voor zo'n imaginaire groep vrouwen? Pragmatisch gezien heeft het allemaal weinig nut.
Zou het dragen van een hoofddoek dan gelden als disrespect jegens de school, of disrespecteert die katholieke school in Venlo het geloof van moslima's? Persoonlijk vind ik het beide kanten op onzin, wat mij betreft wordt al dat bijzondere onderwijs zo snel mogelijk afgeschaft. Georganiseerde religie lijkt me meer iets in het kader van de vrijetijdsbesteding, en niet in het kader van de staatsgefinancierde invulling van de leerplicht.quote:
Ik ben het met je eens dat dit een onbedoelde bijwerking van de vrijheid van onderwijs is waar iets aan gedaan moet worden. Het lijkt mij niet verkeerd als ook bijzondere scholen verplicht worden alle leerlingen aan te nemen, zolang de ouders de grondslag van de school maar respecteren (dus niet: onderschrijven).
Voor sommige mensen is 'de beste school' een school zonder buitenlanders. Je kind naar een katholieke school een school die hoofddoekjes verbiedt sturen ligt dan voor de hand, ook als je niet gelovig bent. Waarom zouden katholieken dat recht wel hebben en ongelovigen niet?quote:
Overigens: het zal vast zo zijn dat bijzondere scholen vaker 'wit' zijn en openbare vaker 'zwart', maar hoe groot is het probleem eigenlijk? Er zijn vast ook wel bijzondere zwarte scholen, en openbare witte. Enige ongelijkheid tussen basisscholen zal je altijd blijven houden, en ouders willen hun kinderen nu eenmaal naar de beste school sturen.
Ik heb het niet over de financiering. Ik heb het over vrijheid. Wanneer er effectief een uitzondering wordt gemaakt voor gelovigen die gelovigen meer vrijheid geeft dan ongelovigen, word je als ongelovige in je vrijheid beperkt en ongelijk behandeld. De overheid zegt dan tegen jou: als je die vrijheid ook wilt dan moet je maar gelovig worden, anders mag je het niet. Dat vind ik dus niet kunnen. Wat doet het er eigenlijk toe welke motieven je hebt om onverdoofd te slachten of hoofddoekjes te verbieden of vrouwen en homo's te discrimineren? Is het wel aan de onverheid om te bepalen dat religieuze motieven zwaarder wegen dan niet-religieuze motieven?quote:
Die snap ik niet. Openbaar en bijzonder onderwijs worden gelijk gefinancierd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-05-2011 19:08:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil het onderscheid wel maken, maar dan moeten die seculiere slachthuizen wel bestaan. Als ze niet bestaan, dan kunnen ze ook niet worden achtergesteld omdat ze geen religie hebben - en daar was het je in dit topic nou juist om te doen.quote:
Dus je zou dat onderscheid wel willen maken maar ziet alleen praktische bezwaren of zie je het als juridische luchtfietserij? Of vind je het wel best dat die vrijheid dan voor iedereen geldt?
Daar heb je gelijk in. Al vraag ik me ook hier af hoe je zoiets ooit af kunt dwingen. Moet de SGP verplicht worden om een bepaald percentage vrouwen op de lijst te zetten, die dan het standpunt uitdragen dat vrouwen niet in de politiek horen? Vind maar eens een vrouw die de politiek in wil met het standpunt dat ze er zelf niet hoort.quote:Ik meen me te herinneren dat er in die kwestie wel degelijk een vrouw was die aktief wilde worden binnen die partij. Nu kun je dat belachelijk vinden, en daar zou ik je nog gelijk in geven ook. Maar daar gaat het niet om. Als partijen niet mogen discrimineren op basis van geslacht, dan mag ook de SGP dat niet.
Maar je kunt dit probleem toch ook oplossen met een acceptatieplicht voor alle scholen? Dat lijkt mij een prima maatregel: iedereen kan zijn kind dan naar de uitstekende 'witte' katholieke school sturen, ook moslims en atheïsten. En de echte orthodoxe scholen zullen van een acceptatieplicht toch geen last hebben - geen enkele atheïst zal z'n kind naar zo'n school sturen, al is het nog zo'n goed presterende school.quote:Zou het dragen van een hoofddoek dan gelden als disrespect jegens de school, of disrespecteert die katholieke school in Venlo het geloof van moslima's? Persoonlijk vind ik het beide kanten op onzin, wat mij betreft wordt al dat bijzondere onderwijs zo snel mogelijk afgeschaft. Georganiseerde religie lijkt me meer iets in het kader van de vrijetijdsbesteding, en niet in het kader van de staatsgefinancierde invulling van de leerplicht.
Ik heb het niet over de financiering. Ik heb het over vrijheid. Wanneer er effectief een uitzondering wordt gemaakt voor gelovigen die gelovigen meer vrijheid geeft dan ongelovigen, word je als ongelovige in je vrijheid beperkt en ongelijk behandeld. De overheid zegt dan tegen jou: als je die vrijheid ook wilt dan moet je maar gelovig worden, anders mag je het niet. Dat vind ik dus niet kunnen. Wat doet het er eigenlijk toe welke motieven je hebt om onverdoofd te slachten of hoofddoekjes te verbieden of vrouwen en homo's te discrimineren? Is het wel aan de onverheid om te bepalen dat religieuze motieven zwaarder wegen dan niet-religieuze motieven?
Fundamenteler lijkt mij de vraag wat het bestaansrecht van het bijzonder onderwijs überhaupt is. Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.
Sommige ouders hebben nu eenmaal een levensbeschouwing waar jij en ik ons absoluut niet in kunnen vinden, maar ik hoef ze niet zo nodig te dwingen om hun kinderen te laten kneden naar de normen van de meerderheid van Nederland. Dan ga je je als overheid te veel bemoeien met de opvoeding. Je kunt natuurlijk vinden dat bijzondere scholen hun leerlingen gesubsidieerd indoctrineren met sprookjes, maar ik vind dat het niet de taak van de overheid is om te bepalen of iets wel of geen sprookje is.
Wil je het bijzonder onderwijs afschaffen, dan is het volgende probleem dat je het als samenleving waarin de verhouding religieus-areligieus ongeveer 50-50 is, nooit eens gaat worden over de invulling van het onderwijs. Mag een leraar vertellen dat hij in God gelooft? Mag hij (of zij) dat ook uitdragen naar zijn leerlingen? Mogen mensen die tegen homoseksualiteit zijn nog leraar worden? Mag er gebeden worden in de klas? Mag Intelligent Design aan de orde komen? Mogen leerlingen hoofddoekjes dragen? Keppeltjes? Kruisjes aan een kettinkje? Moet godsdienstonderwijs verplicht zijn? En aan welke religies moet je daarbij aandacht besteden? Mag je het christendom uitgebreider behandelen dan het hindoeïsme, of gaat dat al te ver? In de VS hebben ze daar voortdurend idiote debatten over, zelfs over de vraag of je een kerstboom in de school mag zetten: .
Nee, dan heb ik toch liever gewoon bijzondere scholen voor mensen met bijzondere opvattingen. Laat ze lekker
Ben je een voorstander van PvdA-, VVD-, GroenLinks- en PVV-scholen?quote:
[..]
Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hoe zien die scholen eruit, dan? Je denkt blijkbaar dat het stemmen op een bepaalde politieke partij hetzelfde is als een levensbeschouwing van waaruit je je kinderen wilt opvoeden?quote:
[..]
Ben je een voorstander van PvdA-, VVD-, GroenLinks- en PVV-scholen?
Eh... ja. Duh.quote:
[..]
Hoe zien die scholen eruit, dan? Je denkt blijkbaar dat het stemmen op een bepaalde politieke partij hetzelfde is als een levensbeschouwing van waaruit je je kinderen wilt opvoeden?
Ook een ideologie waar iemand ooit eens een onzichtbare luchttovenaar bij uit de duim heeft gezogen is immers een ideologie.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zo moeilijk is 'ie niet, me dunkt.quote:
Dat je, hopelijk, koude rillingen krijgt bij mensen die hun kinderen al bij de geboorte betitelen als socialist, liberaal of PVV-stemmer en ze naar een soortgelijke school sturen, waar we het om de een of andere reden heel acceptabel vinden als de desbetreffende ideologie maar voorzien is van een onzichtbare Gandalf.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
En dat is nog niet het hele verhaal. Voeg er dan ook nog aan toe dat de docenten van deze ' partij-scholen ' zelf nog eens niet het progamma van die partij kennen of snappen, dan wordt Gandalf helemaal onzichtbaar.quote:
[..]
Zo moeilijk is 'ie niet, me dunkt.
Dat je, hopelijk, koude rillingen krijgt bij mensen die hun kinderen al bij de geboorte betitelen als socialist, liberaal of PVV-stemmer en ze naar een soortgelijke school sturen, waar we het om de een of andere reden heel acceptabel vinden als de desbetreffende ideologie maar voorzien is van een onzichtbare Gandalf.
En dat, uiteraard, op een PvdA- PVV- en-wat-dies-meer-zijschool elke docent die desondanks niet onvoorwaardelijk de partij steunt in al haar standpunten zonder enige moeite op staande voet ontslagen mag worden.quote:
[..]
En dat is nog niet het hele verhaal. Voeg er dan ook nog aan toe dat de docenten van deze ' partij-scholen ' zelf nog eens niet het progamma van die partij kennen of snappen, dan wordt Gandalf helemaal onzichtbaar.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dan heb je ook geen reden om dat onderscheid te maken toch? De vraag of die wel bestaan of zouden willen bestaan lijkt me niet erg relevant.quote:
[..]
Ik wil het onderscheid wel maken, maar dan moeten die seculiere slachthuizen wel bestaan. Als ze niet bestaan, dan kunnen ze ook niet worden achtergesteld omdat ze geen religie hebben - en daar was het je in dit topic nou juist om te doen.
Dit geldt toch voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie? Nee, het bedrijfsleven hoeft ook niet een bepaald percentage vrouwen aan te nemen, maar wanneer er bij een afgewezen solicitatie gegronde reden is om aan te nemen dat er sprake is van geslachtsdiscriminatie heb je gewoon een probleem. Dankzij de 'vrijheid van religie' geneert de SGP zich daar niet eens voor, ze zijn daar gewoon open over. Dus kun je dat ook aanpakken.quote:
Daar heb je gelijk in. Al vraag ik me ook hier af hoe je zoiets ooit af kunt dwingen. Moet de SGP verplicht worden om een bepaald percentage vrouwen op de lijst te zetten, die dan het standpunt uitdragen dat vrouwen niet in de politiek horen? Vind maar eens een vrouw die de politiek in wil met het standpunt dat ze er zelf niet hoort.
Mijn vraag was eigenlijk: mag een niet-religieuze school dan ook hoofddoekjes verbieden? Zo nee, waarom niet?quote:
Maar je kunt dit probleem toch ook oplossen met een acceptatieplicht voor alle scholen? Dat lijkt mij een prima maatregel: iedereen kan zijn kind dan naar de uitstekende 'witte' katholieke school sturen, ook moslims en atheïsten. En de echte orthodoxe scholen zullen van een acceptatieplicht toch geen last hebben - geen enkele atheïst zal z'n kind naar zo'n school sturen, al is het nog zo'n goed presterende school.
De scholen zijn er om invulling te geven aan de leerplicht. Het lijkt mij wel degelijk aan de overheid om te bepalen wat die plicht inhoudt. Wat ouders daar verder bij bedenken lijkt me niet zo relevant: er is geen vrijheid om te bepalen wat leerplicht is, en dat lijkt me terecht.quote:
Fundamenteler lijkt mij de vraag wat het bestaansrecht van het bijzonder onderwijs überhaupt is. Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.
Dat is ook niet waar scholen voor bedoeld zijn. Evenmin zijn scholen bedoeld om een bepaalde politieke visie op te leggen aan kinderen. Als ouders dat willen, best. Maar daar zijn scholen niet voor bedoeld.quote:
Sommige ouders hebben nu eenmaal een levensbeschouwing waar jij en ik ons absoluut niet in kunnen vinden, maar ik hoef ze niet zo nodig te dwingen om hun kinderen te laten kneden naar de normen van de meerderheid van Nederland.
Dat is het wel degelijk. Scholen zijn er om kinderen wetenschappelijke kennis en vaardigheden bij te brengen. Wat wetenschappelijke kennis is is niet iets waar mensen vrije invulling aan kunnen of mogen geven.quote:
Dan ga je je als overheid te veel bemoeien met de opvoeding. Je kunt natuurlijk vinden dat bijzondere scholen hun leerlingen gesubsidieerd indoctrineren met sprookjes, maar ik vind dat het niet de taak van de overheid is om te bepalen of iets wel of geen sprookje is.
Volgens mij is iedereen het wel eens over wat de functie is van leerplicht? En hoe bedoel je 'areligieuze school'? Je noemt een openbare school toch ook geen 'apolitieke school'?quote:
Wil je het bijzonder onderwijs afschaffen, dan is het volgende probleem dat je het als samenleving waarin de verhouding religieus-areligieus ongeveer 50-50 is, nooit eens gaat worden over de invulling van het onderwijs.
Natuurlijk mag hij dat. Erg relevant voor de lesstof lijkt dat me niet.quote:
Mag een leraar vertellen dat hij in God gelooft?
Dat hangt er vanaf wat je daar mee bedoelt.quote:
Mag hij (of zij) dat ook uitdragen naar zijn leerlingen?
Lijkt me wel. Openlijke discriminatie is echter niet toegestaan, dat heeft vrij weinig te maken met de functie van leraar. Een leraar die Hitler geweldig vindt doet er evengoed verstandig aan die mening voor zich te houden.quote:
Mogen mensen die tegen homoseksualiteit zijn nog leraar worden?
Als je dat kunt doen zonder de les te storen, best. Klassikaal, wat mij betreft niet.quote:
In het kader van maatschappijleer, ja. In het kader van biologie, nee. Als je kinderen leert dat evolutie en ID twee alternatieve wetenschappelijke theorieen voor het leven zijn dan leer je ze iets dat aantoonbaar niet waar is.quote:
Mag Intelligent Design aan de orde komen?
Dat moet een school zelf maar bepalen. Als een school petjes en pvv shirtjes mag verbieden mogen ze wat mij betreft dat soort zaken ook verbieden. Of zo'n kledingstuk iets te maken heeft met religie of politiek lijkt me alles behalve relevant. Als een school schooluniformen verplicht wil stellen vind ik dat ook best.quote:
Mogen leerlingen hoofddoekjes dragen? Keppeltjes? Kruisjes aan een kettinkje?
In het kader van het staatsgefinancierde onderwijs zou ik er zelfs tegen zijn dat dit optioneel is. Dat betalen de ouders die dat willen maar lekker zelf. In het kader van maatschappijleer lijkt het me prima.quote:
Moet godsdienstonderwijs verplicht zijn?
In verhouding tot de maatschappelijke vertegenwoordiging van de religies lijkt me logisch. Het lijkt me ook wel zinvol om een aantal relevante uitgestorven religies te behandelen.quote:
En aan welke religies moet je daarbij aandacht besteden?
Zoals gezegd, religie behandelen in het kader van maatschappijleer heb ik geen probleem mee. En nee, het is geen probleem om religies die dichter bij onze maatschappij staan uitgebreider te behandelen. Tenslotte wordt er aan Spaans ook minder tijd besteed dan aan Nederlands.quote:
Mag je het christendom uitgebreider behandelen dan het hindoeïsme, of gaat dat al te ver?
De discussie over Intelligent Design bij biologie is zelfs uitgevochten t/m het hogerechtshof:quote:
In de VS hebben ze daar voortdurend idiote debatten over, zelfs over de vraag of je een kerstboom in de school mag zetten: .
ID bij biologie... dat zou pas echt idioot zijn. Ik ben blij dat gelovigen in Nederland minder fanatiek zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-05-2011 18:33:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus:
Dit lijkt me zelfs een zeer uitstekend idee, en dit in het kader van ' geschiedenis en evolutie van religie '.quote:Het lijkt me ook wel zinvol om een aantal relevante uitgestorven religies te behandelen.
De rol van religie in de evolutie van sociale intelligentie is nog redelijk controversieel, maar bij geschiedenis lijkt het me prima te passen inderdaad. Ik sluit niet uit dat de evolutie van religie ooit een onderwerp wordt dat thuishoort bij biologie.quote:
Molurus:
[..]
Dit lijkt me zelfs een zeer uitstekend idee, en dit in het kader van ' geschiedenis en evolutie van religie '.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij biologie nog wel ! Ik zie het verband niet. Als onderdeel vak geschiedenis of zelfs als vak religie, maar dan wél uitsluitend het historisch aspect en de onderlinge invloeden. Dit is volgens mijn mening tot nu toe een gemis in het lesprogramma.quote:
[..]
De rol van religie in de evolutie van sociale intelligentie is nog redelijk controversieel, maar bij geschiedenis lijkt het me prima te passen inderdaad. Ik sluit niet uit dat de evolutie van religie ooit een onderwerp wordt dat thuishoort bij biologie.
Ik denk dat Molurus het heeft over de evolutie van spiritualiteit in het menselijke brein. Niet religie als sociaal instituutquote:
[..]
Bij biologie nog wel ! Ik zie het verband niet. Als onderdeel vak geschiedenis of zelfs als vak religie, maar dan wél uitsluitend het historisch aspect en de onderlinge invloeden. Dit is volgens mijn mening tot nu toe een gemis in het lesprogramma.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Correct. Maar zoals gezegd, dat is nog vrij controversiele materie. Andy Thomson heeft een aanzet gegeven:quote:Op donderdag 5 mei 2011 19:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat Molurus het heeft over de evolutie van spiritualiteit in het menselijke brein. Niet religie als sociaal instituut
Als wat deze mijnheer vertelt klopt, en dat zou kunnen, dan is religie een gevolg van biologische evolutie. En dan zou het dus ook een plaats hebben bij biologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een interessant boek met dezelfde inhoud is onlangs verschenen bij Lannoo, " Het Goddelijk Brein " door Lionel Tiger en Michael McGuire ( laatste lag mee aan de basis van de antidepressiva zoals Prozac ). Als cursus in de bio-lessen is dit zeker een mogelijkheid, maar de herkomst en verwantschappen met de huidige wereld-religies en de verdwenen religies is een jaarvullend vak. Dit zou een beter inzicht geven in wat men nu geloofd ( als godsdienst ).quote:
[..]
Correct. Maar zoals gezegd, dat is nog vrij controversiele materie. Andy Thomson heeft een aanzet gegeven:
Als wat deze mijnheer vertelt klopt, en dat zou kunnen, dan is religie een gevolg van biologische evolutie. En dan zou het dus ook een plaats hebben bij biologie.
Mij juist wel. Onderscheid kun je alleen maken tussen twee groepen, niet als je maar één bestaande groep hebt. Kijk, ik vind het heel verdedigbaar dat het voorkomen van onnodig dierenleed voor de vrijheid van religie moet gaan (vind ik persoonlijk ook wel), maar het is onzin om te roepen dat seculiere slachthuizen worden gediscrimineerd als ze niet bestaan.quote:
Dan heb je ook geen reden om dat onderscheid te maken toch? De vraag of die wel bestaan of zouden willen bestaan lijkt me niet erg relevant.
Nee, niet voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie. Bij sollicitaties mag je niet discrimineren, dat klopt, maar een vrouwenvereniging mag wel gewoon mannen weigeren. Overigens werken er voor zover ik weet gewoon vrouwen bij de SGP, hoor. Het gaat ze alleen om het 'regeerambt'. Dat slaat natuurlijk nergens op, maar waar maken we ons als buitenstaanders druk om? De SGP heeft wel meer standpunten waar ik me niet in kan vinden, maar die mogen ze van mij best hebben, zolang ik er geen last van heb.quote:Dit geldt toch voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie? Nee, het bedrijfsleven hoeft ook niet een bepaald percentage vrouwen aan te nemen, maar wanneer er bij een afgewezen solicitatie gegronde reden is om aan te nemen dat er sprake is van geslachtsdiscriminatie heb je gewoon een probleem. Dankzij de 'vrijheid van religie' geneert de SGP zich daar niet eens voor, ze zijn daar gewoon open over. Dus kun je dat ook aanpakken.
Moeilijk. Als je had gevraagd of een openbare school moslimleerlingen mag weren, is het antwoord natuurlijk nee. Maar je kunt natuurlijk ook hoofddoekjes verbieden niet omdat die in strijd zijn met de identiteit van de school, maar ook omdat die in strijd zijn met de kledingregels van de school, net zoals je geen petjes op mag hebben in de klas. En die eisen mag een openbare school nou net wel stellen. Ik zou dus zeggen: ja, dat mag je verbieden. Al zou ik er als schooldirecteur persoonlijk geen problemen mee hebben.quote:Mijn vraag was eigenlijk: mag een niet-religieuze school dan ook hoofddoekjes verbieden? Zo nee, waarom niet?
Natuurlijk moeten scholen zich aan de leerplicht houden, maar het zou wel erg mager zijn als scholen niet meer zouden doen dan dat. Scholen vormen ook, voeden op. Zeker in het basisonderwijs. Of denk je dat er zoiets als 'waardenvrij onderwijs' bestaat?quote:De scholen zijn er om invulling te geven aan de leerplicht. Het lijkt mij wel degelijk aan de overheid om te bepalen wat die plicht inhoudt. Wat ouders daar verder bij bedenken lijkt me niet zo relevant: er is geen vrijheid om te bepalen wat leerplicht is, en dat lijkt me terecht.
Dat is ook niet waar scholen voor bedoeld zijn. Evenmin zijn scholen bedoeld om een bepaalde politieke visie op te leggen aan kinderen. Als ouders dat willen, best. Maar daar zijn scholen niet voor bedoeld.
Dat is het wel degelijk. Scholen zijn er om kinderen wetenschappelijke kennis en vaardigheden bij te brengen. Wat wetenschappelijke kennis is is niet iets waar mensen vrije invulling aan kunnen of mogen geven.
Ik heb het woord 'areligieuze school' niet in mijn mond genomen. Ik bedoelde dat zo'n beetje de helft van de bevolking in Nederland religieus is, niet de scholenquote:Volgens mij is iedereen het wel eens over wat de functie is van leerplicht? En hoe bedoel je 'areligieuze school'? Je noemt een openbare school toch ook geen 'apolitieke school'?
Verder denk ik dat het in de discussie over bijzonder onderwijs goed is om je te realiseren dat verreweg de meeste confessionele bijzondere scholen gewoon een open karakter hebben. Het is echt niet zo dat alle bijzondere scholen broeinesten zijn van homohaat, intolerantie, creationisme en religieuze indoctrinatie. Voor de echte uitwassen (a la As Siddieq) hebben we de onderwijsinspectie, en wat mij betreft voer je een acceptatieplicht voor alle leerlingen in. Maar het volledig afschaffen van het bijzonder onderwijs riekt een beetje naar, om het Papierversnipperiaans te zeggen, het opdringen van je eigen voorkeuren aan andere groepen.
Ik lees net pas je antwoord, sorry 
Al deze bijzondere scholen zitten dus bij een stichting, zo zitten bijna alle scholen hier in Zuid-Limburg bij Onderwijsstichting Movare.
Zover ik weet is er géén enkel bijzonder onderwijs dat in de handen van de regering is.
Wel krijgen alle scholen subsidie en worden ze door de overheid gecontroleerd.
En om eerlijk te zijn hoor ik er vaker 'atheïsten' over dan gelovigen.
De enige wetten die er zijn gaan over de kwaliteit van het vlees en ook de zorg voor het dier, laat het nu net zo zijn dat bij verdoofd slachten de zorg/comfort van het dier belangrijk is.
Er zijn echter al wetten over de snelheidslimieten.
Jij mag iemand met een petje de toegang tot je huis weigeren, want het is jouw huis.quote:
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een beetje een vreemde uitleg. Wat heeft dit nog met religie of vrijheid van godsdienst te maken? Heb ik niet evenzeer het recht om mensen die zeg, een petje dragen de toegang tot mijn huis te weigeren?
Om even Wiki er bij te nemen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_onderwijs_%28Nederland%29quote:Ik had dat woord met opzet tussen quotes gezet. Maar voor de duidelijkheid: ik bedoelde eigenlijk een niet-religieuze school. (Zijn alle katholieke en islamitische scholen private scholen trouwens?)
Al deze bijzondere scholen zitten dus bij een stichting, zo zitten bijna alle scholen hier in Zuid-Limburg bij Onderwijsstichting Movare.
Zover ik weet is er géén enkel bijzonder onderwijs dat in de handen van de regering is.
Wel krijgen alle scholen subsidie en worden ze door de overheid gecontroleerd.
Ach, ik ben gelovig en vind hem niet zo belangrijk.quote:Daar zijn we het over eens.
En om eerlijk te zijn hoor ik er vaker 'atheïsten' over dan gelovigen.
Omdat er dan wetten tegen moeten komen.quote:
Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?
De enige wetten die er zijn gaan over de kwaliteit van het vlees en ook de zorg voor het dier, laat het nu net zo zijn dat bij verdoofd slachten de zorg/comfort van het dier belangrijk is.
Er zijn echter al wetten over de snelheidslimieten.
Dat geslachte dier wordt echt niet naar de hemel gevlogen.
Blijft er gewoon rotten en stinken.
Where's your god now?
Blijft er gewoon rotten en stinken.
Where's your god now?
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.quote:
Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.
Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet. Het zou dan ook zeker niet door de eerste kamer komen.
Daarnaast moet je je een paar dingen afvragen:
1. Er worden ca.1000 schapen jaarlijks onverdoofd geslacht ten behoeve van joodse rituelen. Dat is vrijwel niets, in verhouding tot de totale slacht in Nederland
2. De vrijheid van godsdienst wordt als een door veel mensen als heel belangrijk grondrecht gevoeld. Je moet daarbij ook rekening houden met het feit dat meer dan 75% van demensen gelovig is. Het is dus helemaal niet zo vreemd als sommigenhier willen doen vermoeden dat je daar rekening mee houdt.
3. Is het, al met al, dus niet veel redelijker om bijvoorbeeld inde wet op te nemen dat onverdoofd slachten verboden is, tenzij venwege geloofsgronden geen alternatief voorhanden is? Op die manier dicht je het grootste gat en stoot toch de gelovigen niet voor het hoofd.
Wie even uit zijn anti-christelijke dogma's los kan komen zal ongetwijfeld tot dezelfde conclusies komen
Mu!
Binnen grenzen. Zie de eerder genoemde snelle Mercuriusfans.quote:
[..]
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.
Of, als je een praktijkvoorbeeld wil, dat de SGP geen vrouwen wil toelaten.
Het is dus afwegen wat zwaarder weegt.
Waarom is het NU dan alleen niet verboden voor moslims en joden ?quote:Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet.
Waarom mogen andere gelovigen - zeg: Christenen - het niet ? Er zijn stromingen die ook volgens de oude regels willen leven. Als zij op exact dezelfde wijze als een Jood willen slachten - waarom mag dat dan niet? Het dier voelt geen verschil.
[ Bericht 2% gewijzigd door MisterSqueaky op 12-05-2011 20:39:17 ]
Volgens mij maak je hier twee denkfouten. Ten eerste kan nieuwe wetgeving helemaal niet aan de grondwet worden getoetst. (Ja, dat is eigenaardig. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/w(...)dwet_door_de_rechter ) Ten tweede komen deze richtlijnen niet van onze wetgever, maar vanuit Brussel. En als Brussel iets zegt dan doet nationale wetgeving er heel weinig toe.quote:
[..]
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.
Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet. Het zou dan ook zeker niet door de eerste kamer komen.
Dit criterium lijkt me volstrekt ontoetsbaar.quote:Is het, al met al, dus niet veel redelijker om bijvoorbeeld inde wet op te nemen dat onverdoofd slachten verboden is, tenzij venwege geloofsgronden geen alternatief voorhanden is? Op die manier dicht je het grootste gat en stoot toch de gelovigen niet voor het hoofd.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 12-05-2011 20:40:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook ongewenst aangezien het de methode van slachten negeert.quote:
Dit criterium lijkt me volstrekt ontoetsbaar.
Voorbeeld: stel dat jouw geloof eist dat een dier geslacht moet worden door het onverdoofd exact 100x tegen een muur te slaan nadat je er ritueel de liefde mee bedreven hebt.
Dat is toch ietsje anders dan met een vlijmscherp mes de keel door te snijden.
Dit dus.quote:
Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden. het was een voorwaarde om bepaalde beroepen uit te mogen voeren of bepaalde bezittingen te mogen hebben. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen.
tegenwoordig word de vrijheid van godsdienst aangewend om inderdaad bepaalde zaken wel of niet te mogen doen die voor anderen niet zouden gelden, maar volgens mij is dat niet de oorspronkelijke bedoeling.
de voorbeelden die in de OP worden beschreven hebben ook niet zoveel met die originele strekking te maken. bijv het onverdoofd slachten; volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
je zou kunnen zeggen dat andere artikelen, vooral art 1 van de grondwet, het beschreven doel ook ondervangen dus je voor religie in die zin geen apart artikel nodig hebt.
of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen. Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.
Deze ondertitel is verwijdert door een neger wegens disklimirenende inhoudt.
Ik begrijp het denk ik juist heel goed.
Als je gelovig zegt te zijn mag je b.v. homo's ontslaan omdat ze homo zijn of vrouwen als minderwaardig behandelen.....omdat het geloof dat zegt......
B.t.w. maar 34% van de Nederlandse bevolking zegt gelovig te zijn.
Als je gelovig zegt te zijn mag je b.v. homo's ontslaan omdat ze homo zijn of vrouwen als minderwaardig behandelen.....omdat het geloof dat zegt......
B.t.w. maar 34% van de Nederlandse bevolking zegt gelovig te zijn.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Wereldwijd is dat meer dan 75 %. En ontslaan van homo's omdat ze homo zijn mag sowieso niet. Ik denk dus dat je het nog steeds niet begrijpt.
Mu!
En een groot deel daarvan in landen die het niet zo nauw nemen met vrijheid.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, dát is mijn punt, het mag niet maar het gebeurd toch, onder het mom dat het volgens de regeltjes van het ( een) geloof niet mag...
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Raar verhaal, onder het mom van welke regeltjes mag het dan wel, Karin? Het recht beoogt toch de samenleving te ordenen? En wat ordelijk is, dat bepaalt uiteindelijk de gemeenschap. De criteria daarvoor zijn nergens vastgelegd, dus eidere mening telt, ongeacht waar die uit voorkomt. Of dat nou uit naastenliefde, geloof of ethisch gevoel is, dat maakt toch niets uit? Voor de aanhangers van een bepaald geloof zijn hun overtuigingen net zo authentiek en oprecht als de jouwe, waarom zouden die overtugingen dan geen rol mogen spelen in de besluitvorming hierover?
@Molurus: Ik zeg ook niet dat de rechter zou moeten toetsen, ik heb het over de eerste kamer. En die mag natuurlijk wel toetsen. Verder is het helemaal niet zo dat het hier om een europese wetgeving gaat. Volgens de vigerende europese regelgeving zijn er ruime mogelijkheden voornationale wetgeving om onverdoofd slachten op rituele wijze toe te staan, en dat gebeurt ook gewoon, Nederland is daar niet bepaald een uitzondering in. Waarom denk jij dat het hier een Europese wetgeving betreft?
Kennelijk is je bezwaar dat een uitzondering voor ritueel slachten ontoetsbaar zou zijn ook onzin, lees de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van Thieme er eens op na. Het feit dat ook de europese regelgeving daar ruimte voor geeft onderstreept dat nog eens.
Het wetsvoorstel komt van de PvdD en wordt, denk ik, vooral door PVV en VVD gesteund omdat het met name Islamieten zou treffen. Dat laatste blijkt nu onjuist, omdat de islamitische voorschriften het verdoofd slachten niet verbieden. Uitsluitende de joodse gemeenschap zou hierdoor getroffen worden.
Overigens wordt er op europees niveau gewerkt aan een nieuwe regeling voor het halal slachten, de verwachting is dat als er in Nederland al een algemeen verbod zou komen, dit vervolgens door een neiuwe europese richtlijn ongedaan gemaakt zou worden. Reden voor de VVD om er dan ook maar achter te gaan staan? Het gaat dan toch niet door maar je hebt de islamhaters wel aan je kant gehouden
@Molurus: Ik zeg ook niet dat de rechter zou moeten toetsen, ik heb het over de eerste kamer. En die mag natuurlijk wel toetsen. Verder is het helemaal niet zo dat het hier om een europese wetgeving gaat. Volgens de vigerende europese regelgeving zijn er ruime mogelijkheden voornationale wetgeving om onverdoofd slachten op rituele wijze toe te staan, en dat gebeurt ook gewoon, Nederland is daar niet bepaald een uitzondering in. Waarom denk jij dat het hier een Europese wetgeving betreft?
Kennelijk is je bezwaar dat een uitzondering voor ritueel slachten ontoetsbaar zou zijn ook onzin, lees de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van Thieme er eens op na. Het feit dat ook de europese regelgeving daar ruimte voor geeft onderstreept dat nog eens.
Het wetsvoorstel komt van de PvdD en wordt, denk ik, vooral door PVV en VVD gesteund omdat het met name Islamieten zou treffen. Dat laatste blijkt nu onjuist, omdat de islamitische voorschriften het verdoofd slachten niet verbieden. Uitsluitende de joodse gemeenschap zou hierdoor getroffen worden.
Overigens wordt er op europees niveau gewerkt aan een nieuwe regeling voor het halal slachten, de verwachting is dat als er in Nederland al een algemeen verbod zou komen, dit vervolgens door een neiuwe europese richtlijn ongedaan gemaakt zou worden. Reden voor de VVD om er dan ook maar achter te gaan staan? Het gaat dan toch niet door maar je hebt de islamhaters wel aan je kant gehouden
Mu!
Wat rot dat? Sinds wanneer moeten wij gaan kijken wat mensen in andere landen willen als we Nederland inrichten?quote:
Wereldwijd is dat meer dan 75 %. En ontslaan van homo's omdat ze homo zijn mag sowieso niet. Ik denk dus dat je het nog steeds niet begrijpt.
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Sja. Algemene wetten gelden nu eenmaal ook voor mensen die het leven niet aankunnen zonder een Onzichtbaar Tovervriendje.quote:
[..]
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.quote:
Wat rot dat? Sinds wanneer moeten wij gaan kijken wat mensen in andere landen willen als we Nederland inrichten?
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Oh? Sinds wanneer?quote:
[..]
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.
In elk geval is het ook geen dictatuur van de minderderheid, zoals de bijgelovige medemens nog wel eens lijkt te denken.quote:
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sinds het bedacht werd. Democratie is een staatsvorm waarin (een vertegenwoordiging van) het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Er staat niets over een dictatuur van de meerderheid. Dat zou ook lastig zijn, want die meerderehid is steeds anders van samenstelling, afhankelijk van het onderwerp.quote:
In een gezonde democratie houdt de meerderheid zo veel als mogelijk rekening met de mening van de minderheid. De contouren daarvan zijn in de grondwet vastgelegd. Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
In een gezonde democratie komt de wetgever ook tot een belangenafweging van de verschillende betrokken partijen, en zo zou je hier kunnen zeggen dat 1 bepaalde partij (aanhangers van het joodse geloof) wel erg hard geraakt wordt in hun belangen, terwijl als er een uitzondering voor hen gemaakt zou worden de andere partij (de dierenbeschermers) niet hard geraakt worden, nu het slechts een zeer klein deel van de dieren betreft die dan niet verdoofd geslacht zou worden. Die afweging zou dus - terecht - wel eens in de het voordeel van de aanhangers van het joodse geloof uit kunnen vallen. Dat is geen dictatuur van de minderheid maar een gezonde, volwassen besluitvormingswijze.
Mu!
De relevantie daarvan ontgaat me,maar misschien kun je dat uitleggen?quote:
[..]
En een groot deel daarvan in landen die het niet zo nauw nemen met vrijheid.
Mu!
Hoezo, "het mag niet"? Dat staat toch nergens? Het mag juist wel!quote:
Precies, dát is mijn punt, het mag niet maar het gebeurd toch, onder het mom dat het volgens de regeltjes van het ( een) geloof niet mag...
Ik zei al: je snapt 't niet
Mu!
Vrijheid van bijgeloof geldt altijd binnen de algemene wet.quote:
[..]
Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
Tenzij je het ook, pak 'm beet, een onduldbare beperking van de vrijheid van gristenen vindt dat ze geen ongehoorzame kinderen mogen stenigen, terwijl dat toch duidelijk moet van hun onzichtbare luchttovenaar (zie Deuteronomium 21:18-21).
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja, Art. 1 verbiedt nu eenmaal het maken van onderscheid op geslacht en sexuele geaardheid.quote:
[..]
Hoezo, "het mag niet"? Dat staat toch nergens? Het mag juist wel!
Ik zei al: je snapt 't niet
Al ben je, volgens de letter van de wet, dan ook strafbaar als je als heterosexuele man niet met een kerel naar bed wil maar wel met een vrouw.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"Volgens de letter van de wet strafbaar"? Ik dacht het niet...
Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen. En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen. En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
Mu!
Dan heb je niet goed opgelet bij Maatschappijleer. Binnen een democratie gaat men er juist vanuit dat de groep steeds van samenstelling verandert. Dat houdt de excessen binnen de perken. De enige constante is dat de meerderheid gelijk krijgt. Oftewel, de dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Sinds het bedacht werd. Democratie is een staatsvorm waarin (een vertegenwoordiging van) het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Er staat niets over een dictatuur van de meerderheid. Dat zou ook lastig zijn, want die meerderehid is steeds anders van samenstelling, afhankelijk van het onderwerp.
In een gezonde democratie houdt de meerderheid zo veel als mogelijk rekening met de mening van de minderheid. De contouren daarvan zijn in de grondwet vastgelegd. Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
In een gezonde democratie komt de wetgever ook tot een belangenafweging van de verschillende betrokken partijen, en zo zou je hier kunnen zeggen dat 1 bepaalde partij (aanhangers van het joodse geloof) wel erg hard geraakt wordt in hun belangen, terwijl als er een uitzondering voor hen gemaakt zou worden de andere partij (de dierenbeschermers) niet hard geraakt worden, nu het slechts een zeer klein deel van de dieren betreft die dan niet verdoofd geslacht zou worden. Die afweging zou dus - terecht - wel eens in de het voordeel van de aanhangers van het joodse geloof uit kunnen vallen. Dat is geen dictatuur van de minderheid maar een gezonde, volwassen besluitvormingswijze.
Daarnaast heb je gelijk dat in een gezonde democratie de meerderheid rekening probeert te houden met de minderheid. Dat komt weer door de wisselende samenstelling, omdat je het ene moment meerderheid bent, en het volgende moment minderheid. Dan wil je niet dat de rest een hekel aan je heeft.
Maar goed, de meerderheid weegt, als het goed is, dus af of hun mening niet buitensporig veel leed veroorzaakt bij de minderheid. Kennelijk vinden veel mensen dit bij het vraagstuk over onverdoofd slachten niet het geval, omdat ze vinden dat dat verboden moet worden. Als een meerderheid voor een algeheel verbod op onverdoofd slachten is, heeft een meerderheid dus de afweging in het voordeel van het verbod laten doorslaan. Dat is dus democratie zoals jij het voor je ziet.
Alleen slaat jouw afweging naar de andere kant door, wat overigens je goed recht is. Dus, op dit punt hoor je bij de minderheid. Bij het volgende punt hoor je wellicht weer bij de meerderheid.
Dat de mening van de meerderheid volgen jou onrechtvaardig is, doet daar niets aan af. Als we een wet niet mogen invoeren omdat een minderheid het onrechtvaardig vindt, kun je het wetboek wel afschaffen. Er zijn namelijk altijd mensen die het onrechtvaardig vinden.
Om dat even terug te koppelen naar het onderwerp van dit topic: als een meerderheid iets wil verbieden van een religie, zou dat gewoon moeten kunnen. Dat is democratie.
Het feit dat momenteel een minderheid een machtsmiddel heeft om de wil van de meerderheid tegen te houden, is ondemocratisch.
Vrijheid van godsdienst moet betekenen vrijheid om te geloven wat men wilt.
Dat is heel anders dan bepaalde zaken in de praktijk toepassen. Daar moeten echter wel grenzen aan zitten, niet alles kan zomaar gerechtvaardigd en toegestaan worden onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Vooral als die toepassingen niet samen gaan met de wet.
Dat is heel anders dan bepaalde zaken in de praktijk toepassen. Daar moeten echter wel grenzen aan zitten, niet alles kan zomaar gerechtvaardigd en toegestaan worden onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Vooral als die toepassingen niet samen gaan met de wet.
Toch wel. Je mag geen onderscheid maken tussen man en vrouw, dat staat glashard in Art. 1.quote:
"Volgens de letter van de wet strafbaar"? Ik dacht het niet...
Hehe. We komen er wel.quote:Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen.
We hebben in dit land al vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting. Een apart artikel voor onbewezen bijgeloof mag wat mij betreft inderdaad linea recta naar de prullenbak.
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.quote:En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 13-05-2011 15:45:53 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Vrijheid van godsdienst is eigenlijk je moeder. je moeder geeft je de vrijheid om godsdienst te doen en je moeder is dus vrijheid van godsdienst.
Deze ondertitel is verwijdert door een neger wegens disklimirenende inhoudt.
Weer eendie het niet snapt. De grondwet is net gemaakt om burgers ergens aan te houden maar om de staat ergens aan te houden. Overtreden van de grondwet is an sich dus niet strafbaar.quote:
[..]
Toch wel. Je mag geen onderscheid maken tussen man en vrouw, dat staat glashard in Art. 1.
[..]
Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.quote:Hehe. We komen er wel.
We hebben in dit land al vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting. Een apart artikel voor onbewezen bijgeloof mag wat mij betreft inderdaad linea recta naar de prullenbak.
Het is inderdaad niet gemaakt voor kinderachtige fantasietjes. En die artikelen botsen volgens mij nergens. Maar dat het maken van wetten een complexe zaak is lijkt me duidelijk,en zoals uit veel reacties hierboven blijkt, ook een zaak die je maar beter aan deskundigen over kunt laten...quote:[..]
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.
Mu!
Nee hoor, ik ben niet per se voor of tegen. Ik ben alleen voor een respectvol gebruik van de wet,ook met respect voor de minderheden.Misschien zelfs wel juist met respect voor de minderhedenquote:
[..]
Alleen slaat jouw afweging naar de andere kant door, wat overigens je goed recht is.
Alweer, nee hoor. Het is geen kwestie van onrechtvaardig maar eerder van respectloos of onzorgvuldigquote:Dus, op dit punt hoor je bij de minderheid. Bij het volgende punt hoor je wellicht weer bij de meerderheid.
Dat de mening van de meerderheid volgen jou onrechtvaardig is, doet daar niets aan af. Als we een wet niet mogen invoeren omdat een minderheid het onrechtvaardig vindt, kun je het wetboek wel afschaffen. Er zijn namelijk altijd mensen die het onrechtvaardig vinden.
Dat machtsmiddel is ze anders wel op democratische wijze in handen gegeven. Ook de vrijheid van godsdienst is gewoon een democratische wet, niet iets heel bijzonders.quote:Om dat even terug te koppelen naar het onderwerp van dit topic: als een meerderheid iets wil verbieden van een religie, zou dat gewoon moeten kunnen. Dat is democratie.
Het feit dat momenteel een minderheid een machtsmiddel heeft om de wil van de meerderheid tegen te houden, is ondemocratisch.
Maar goed: ik heb al aan gegeven dat een polderende middenweg gemakkelijk te vinden zou zijn, als we even van onze dogmatische "alles-wat-met-geloof-te-maken-heeft-ben-ik-teuge"-paardjeaf zouden stappen. Misschien moesten we daar toch nog even naar kijken?
Mu!
Dat mag inderdaad niet. Maar wat is er dan mis met de wet? We willen toch ook dat dat niet mag? Art. 6 is geen 'godsdienstvrijheid uber alles', dat slaat nergens op.quote:
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.
Jíj vindt het respectloos en onzorgvuldig. Dat betekent niet dat een meerderheid het met je eens is. Probeer eens te begrijpen dat een meerderheid dit gewoon acceptabel vindt, en dat bezwaren die jij hebt niet gedeeld worden door iedereen.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben niet per se voor of tegen. Ik ben alleen voor een respectvol gebruik van de wet,ook met respect voor de minderheden.Misschien zelfs wel juist met respect voor de minderheden
[..]
Alweer, nee hoor. Het is geen kwestie van onrechtvaardig maar eerder van respectloos of onzorgvuldig
[..]
Dat machtsmiddel is ze anders wel op democratische wijze in handen gegeven. Ook de vrijheid van godsdienst is gewoon een democratische wet, niet iets heel bijzonders.
Maar goed: ik heb al aan gegeven dat een polderende middenweg gemakkelijk te vinden zou zijn, als we even van onze dogmatische "alles-wat-met-geloof-te-maken-heeft-ben-ik-teuge"-paardjeaf zouden stappen. Misschien moesten we daar toch nog even naar kijken?
Je maakt een veelvoorkomende fout: je denkt dat je 'tegenstanders' dezelfde waarden en normen delen als jij, maar dat ze die niet navolgen. Dat zie je heel vaak bij discussies, dat de ene partij beschuldigt van onzuivere motieven. Je moet begrijpen dat de mensen die voor een verbod zijn net zo goed denken dat ze het beste en het meest respectvolle verkiezen. Ze gaan alleen uit van andere waarden en normen, waarbij geloof niet zo zwaar opweegt tegen het voorkomen van dierenleed. Ze doen het dus niet om gelovigen te pesten.
Dit is overigens geen persoonlijke aanval. Zoals ik al zei doen heel veel mensen dit in discussies. Andersom gebeurt het ook: er zijn mensen die niet door hebben dat jij vindt dat het recht op vrijheid van geloof hier opweegt tegen de dierenrechten. Zulke mensen zullen bijvoorbeeld denken dat jij deze keuze maakt om gelovigen tevreden te houden, in een knieval voor joden/moslims.
Daarom zeg ik opnieuw: de mensen die voor een verbod zijn, denken net zo oprecht dat ze het meest respectvolle en zorgvuldige kiezen als jij. En als die andere mensen in de meerderheid zijn, dan krijgen zij hun zin, aangezien dit een democratie is. De grondwet laat deze wet door de (in mijn ogen slechte) verwoording toe, dus er zijn geen obstakels.
Ik ben geen jurist, maar ik lees toch "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Dat impliceert toch zeker dat de wet dit grondrecht feitelijk mag beperken.quote:
[..]
Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.
Hoe dan ook zou vrijheid van godsdienst vooral moeten inhouden dat het belijden of aanhangen van een godsdienst op zichzelf niet belemmerd mag worden.
Als het belemmerd wordt als gevolg van een regel die niet de intentie heeft (een) godsdienst te beperken, maar die dat als een bijkomend gevolg heeft, dan hoeft er wat mij betreft op die regel geen uitzondering voor gelovigen te worden gemaakt.
Daarmee voorkom je ook dat er zinloze discussies gevoerd moeten worden of iets nou officieel als geloof aangemerkt dient te worden of niet of een discussie of iemand iets gedaan heeft uit geloofsovertuiging of om een andere reden.
Laat mensen gewoon vrij om te geloven wat ze willen en geef mensen dat recht ook, maar laat verder de wet gewoon voor iedereen gelijk gelden.
Dus: burgers hoeven zich volgens jou niets aan te trekken van de grondwet?quote:
[..]
Weer eendie het niet snapt. De grondwet is net gemaakt om burgers ergens aan te houden maar om de staat ergens aan te houden. Overtreden van de grondwet is an sich dus niet strafbaar.
Sjonge.
Gelukkig maar dat het draagvlak voor bijgeloof in de grondwet en het strafrecht steeds verder afkalft. Een kwestie van tijd voor die onzin eruit verdwijnt - zie ook de nakende afschaffing van Art. 147.quote:Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.
Sprookjes horen in de Efteling - niet in het strafrecht.
Sja. Kennelijk wel, gezien het feit dat bijgeloof apart vermeld wordt.quote:Het is inderdaad niet gemaakt voor kinderachtige fantasietjes.
Waarom is volgens jou geloven in Mercurius een kinderachtig fantasietje en geloven in de gristelijke god niet? Het ontloopt elkaar weinig qua absurditeit, irrationaliteit en volslagen gebrek aan bewijs.
Vervelend he, mensen met een andere mening en stemrecht?quote:En die artikelen botsen volgens mij nergens. Maar dat het maken van wetten een complexe zaak is lijkt me duidelijk,en zoals uit veel reacties hierboven blijkt, ook een zaak die je maar beter aan deskundigen over kunt laten...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Eehm, nee - dat is het WEL. Per definitie.quote:
[..]
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.
Daarom zijn wij ook geen democratie maar een constitutionele monarchie. Er bestaan naar mijn weten ook geen landen met een pure democratie als staatsvorm.
Wel flink wat republieken.
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Mss kun je dat even laten zien dan, die definitie ?quote:Op zaterdag 14 mei 2011 10:47 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Eehm, nee - dat is het WEL. Per definitie.
Mu!
In het geval van onverdoofd slachten geldt het dus expliciet alleen voor Jodendom en Islam.quote:
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
Christenen die onverdoofd willen slachten op exact dezelfde wijze als de Joden mogen dat dus niet. Hindoes en Sikhs die op hun eigen wijze onverdoofd willen slachten mogen dat ook niet.
Is vrijheid van godsdienst überhaupt wel mogelijk ? Er zijn altijd beperkingen. Sommige godsdiensten vereisen nu te veel ademruimte en vereisen een beperking in godsdienstkeuze. Sommige rituelen kunnen we gewoon niet toestaan. Het liefst van al heb ik weinig van die godsdiensten die ernstig genomen worden tot op het punt dat het gehele mensenlevens beheerst.
waarom denk je dat dat niet zo zou zijn? Zuiver onwetendheid of wishfull thinking? Lees je anders eerst even inquote:
[..]
Dus: burgers hoeven zich volgens jou niets aan te trekken van de grondwet?
Mu!
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheidquote:
[..]
Mss kun je dat even laten zien dan, die definitie ?
Als 51% vindt dat 49% slaaf moet worden gebeurt dat.Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
voor alle geloven natuurlijk. En wat verboden is, is voor iedereen verboden. Maar onverdoofd slachten is helemaal niet verboden.quote:
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
Mu!
Het representatieve is daarin minder belangrijk. Dat is eerder een praktische zaak, omdat je niet iedere keer 16 miljoen stemmen kunt gaan tellen.quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Maar de grondwet is wettelijk gezien inderdaad de enige factor die zulke dingen in de weg staat, naast het officieuze feit dat de meerderheid van de Nederlanders echt niet zulke klootzakken zijn dat ze daarvoor zouden stemmen.
en waarom is dat dictatuur of tirannie? Of vind je dat gewoon stoer klinken?quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Overigens: je voorbeeld van 51 % klopt natuurlijk niet
Mu!
Nog niet verboden. Er is wettelijk helemaal niets dat dat in de weg staat. De grondwet geeft de wet de mogelijkheid om de vrijheden van religie te beperken, dankzij het achtervoegsel 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'.quote:
[..]
voor alle geloven natuurlijk. En wat verboden is, is voor iedereen verboden. Maar onverdoofd slachten is helemaal niet verboden.
Maar goed, zoals ik al aangaf is de verwoording van de grondwet slecht. De grondwet hoort de wet in banen te leiden, maar geeft hiermee de mogelijkheid om zichzelf te laten bepalen door de wet. De wet bestuurt dus in feite zichzelf.
Wat zou daar niet aan kloppen?quote:
[..]
en waarom is dat dictatuur of tirannie? Of vind je dat gewoon stoer klinken?
Overigens: je voorbeeld van 51 % klopt natuurlijk niet
En het lijkt me redelijk dictatoriaal en tiranniek als 51% van de mensen 49% van de mensen de slavernij in dwingt.
Democratie houdt niet veel meer in dan dat het bestuur van een land regeert bij goedkeuring van de bevolking. Het uitgangspunt in de vorm waarin we het in Nederland bedrijven is dat we niet simpelweg doen wat een meerderheid leuk vindt, maar dat we doen wat voor zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk vrijheid biedt, waarbij je vrijheid hier ook moet zien in de zin dat de staat optreedt tegen inbreuken die op die vrijheden worden gemaakt.quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Dit is echter wel een opdracht aan de wetgever om niet lichtzinnig om te gaan waar een wet een inbreuk op grondrechten betreft.quote:
Nog niet verboden. Er is wettelijk helemaal niets dat dat in de weg staat. De grondwet geeft de wet de mogelijkheid om de vrijheden van religie te beperken, dankzij het achtervoegsel 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'.
Niet meer dan logisch. Waar een samenleving verandert verandert de behoefte aan wetgeving. We willen niet voor alles een grondwetswijziging noodzakelijk maken.quote:Maar goed, zoals ik al aangaf is de verwoording van de grondwet slecht. De grondwet hoort de wet in banen te leiden, maar geeft hiermee de mogelijkheid om zichzelf te laten bepalen door de wet. De wet bestuurt dus in feite zichzelf.
Ten eerste is 'lichtzinnig' veel te vaag. Dat is gewoon weer een persoonlijke opvatting, en de enige manier waarop je dat effectief kunt mee laten tellen is door democratische systemen.quote:
[..]
Dit is echter wel een opdracht aan de wetgever om niet lichtzinnig om te gaan waar een wet een inbreuk op grondrechten betreft.
Ten tweede moet de grondwet enkele basisrechten voor de minderheid wettelijk waarborgen. Dat doet het in dit geval niet, omdat het slechts gaat om een morele verplichting. Die kan in het juiste politieke klimaat genegeerd worden zonder represailles van het volk, en heeft dus enkel symbolische waarde.
Dat klopt, maar dit is niet de juiste manier. De grondwet moet, zoals ik hierboven al stel, enkele basisrechten garanderen. Dat gebeurt niet, en dat vraagt om misbruik.quote:[..]
Niet meer dan logisch. Waar een samenleving verandert verandert de behoefte aan wetgeving. We willen niet voor alles een grondwetswijziging noodzakelijk maken.
Overigens speelt dat probleem niet alleen bij de vrijheid van godsdienst, maar ook bij bijvoorbeeld het recht op privacy. Alleen hebben mensen die zich daarop richten minder invloed in de politiek dan de religieuzen, dus hoor je er minder van.
Nou, dat helpt. In plaats van dat er 8 miljoen mensen nodig zijn om de rest tot slavernij te dwingen, hebben we er nu zo'n 120 nodig om de rest tot slaaf te maken.quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Laat de autoriteit van de wetgever nu juist gebaseerd zijn op een democratisch systeem.. :S)quote:
Ten eerste is 'lichtzinnig' veel te vaag. Dat is gewoon weer een persoonlijke opvatting, en de enige manier waarop je dat effectief kunt mee laten tellen is door democratische systemen.
Een dergelijke wet komt echter niet zonder meer tot stand. We hebben een Staten-Generaal die twee kamers heeft die een wetsvoorstel toetsen. Daarnaast hebben we ook nog een Raad van State die een belangrijke adviesfunctie heeft. Door het bestaan van die instituten is het niet mogelijk om er "even" een wet door te drukken.quote:Ten tweede moet de grondwet enkele basisrechten voor de minderheid wettelijk waarborgen. Dat doet het in dit geval niet, omdat het slechts gaat om een morele verplichting. Die kan in het juiste politieke klimaat genegeerd worden zonder represailles van het volk, en heeft dus enkel symbolische waarde.
De grondwet waarborgt die rechten wel. Het vervelende aan grondrechten is dat de uitoefening van een grondrecht een beperking van het grondrecht van iemand anders tot gevolg kan hebben. Daar ligt dan ook de reden in dat een grondrecht beperkt kan worden door de wet in formele zin. De grondwet garandeert dus welzeker de grondrechten, maar wel zonder het oog te verliezen op andere grondrechten.quote:Dat klopt, maar dit is niet de juiste manier. De grondwet moet, zoals ik hierboven al stel, enkele basisrechten garanderen. Dat gebeurt niet, en dat vraagt om misbruik.
Het recht op privacy bestaat niet als dusdanig als een grondrecht, maar bijvoorbeeld weer wel het recht op eerbiediging van het gezinsleven. Het recht op eerbiediging van het gezinsleven is een recht dat vrij vaak is bevochten bij het EHRM, en waar in dat verband zelfs Nederland meerdere keren een tik voor op de vingers heeft ontvangen van het EHRM.quote:Overigens speelt dat probleem niet alleen bij de vrijheid van godsdienst, maar ook bij bijvoorbeeld het recht op privacy. Alleen hebben mensen die zich daarop richten minder invloed in de politiek dan de religieuzen, dus hoor je er minder van.
Dat bedoel ik juist. Ze zijn net zo onderhevig aan de grillen van de wetgevers of het volk, dus je mag er niet op vertrouwen om de grondrechten te beschermen.quote:
[..]
Laat de autoriteit van de wetgever nu juist gebaseerd zijn op een democratisch systeem.. :S)
Ik heb het ook niet over 'even een wet doordrukken'. Ik heb het over het structureel omslaan van de publieke opinie. Als straks een meerderheid van de mensen het ermee eens is dat bijvoorbeeld het jodendom slecht is en dat dat volledig verboden moet worden, dan kan dat verboden worden. Immers, de grondwet houdt ruimte voor inbreuk op de vrijheid van godsdienst door de gewone wet.quote:[..]
Een dergelijke wet komt echter niet zonder meer tot stand. We hebben een Staten-Generaal die twee kamers heeft die een wetsvoorstel toetsen. Daarnaast hebben we ook nog een Raad van State die een belangrijke adviesfunctie heeft. Door het bestaan van die instituten is het niet mogelijk om er "even" een wet door te drukken.
En zeg niet dat het niet gebeurt. Het is meerdere keren gebeurd met de Joden, en de visie van veel mensen tov de Islam is ook niet zo positief.
Dan moet de grondwet zo aangepast worden dat dat conflict niet meer bestaat. Maar zoiets moet niet via de wet corrigeerbaar zijn. Want dat, zoals ik al eerder opmerkte, is een rare situatie: de wet beheerst haar eigen controle.quote:[..]
De grondwet waarborgt die rechten wel. Het vervelende aan grondrechten is dat de uitoefening van een grondrecht een beperking van het grondrecht van iemand anders tot gevolg kan hebben. Daar ligt dan ook de reden in dat een grondrecht beperkt kan worden door de wet in formele zin. De grondwet garandeert dus welzeker de grondrechten, maar wel zonder het oog te verliezen op andere grondrechten.
Sla Hoofdstuk 1 Artikel 10 t/m 13 er maar eens op na. Overal staat iets in de trant van 'Je hebt het recht om ... behalve als de wet anders zegt'. Dat is achterlijk, omdat men bijvoorbeeld een wet zou kunnen maken dat iedereen overal binnen mag lopen, en dat zou legaal zijn omdat de grondwet zegt dat wat van de wet mag, ook van de grondwet mag. En dat is in mijn ogen een volkomen onwenselijke situatie, omdat dat de hele bedoeling van de grondwet onderuit haalt.quote:[..]
Het recht op privacy bestaat niet als dusdanig als een grondrecht, maar bijvoorbeeld weer wel het recht op eerbiediging van het gezinsleven. Het recht op eerbiediging van het gezinsleven is een recht dat vrij vaak is bevochten bij het EHRM, en waar in dat verband zelfs Nederland meerdere keren een tik voor op de vingers heeft ontvangen van het EHRM.
Dat kan echter ook moeilijk anders. De opvattingen over grondrechten en wanneer zij wel en niet beschermd zouden moeten worden veranderen naar mate de maatschappij verandert. Dat die mogelijkheid er is, is juist gunstig. Wetgeving zou anders bevriezen op een bepaald moment in de tijd en regels bevatten die voor die tijd bruikbaar zijn, maar in de tegenwoordige tijd niet meer.quote:
Dat bedoel ik juist. Ze zijn net zo onderhevig aan de grillen van de wetgevers of het volk, dus je mag er niet op vertrouwen om de grondrechten te beschermen.
In theorie is dat mogelijk. In de praktijk wordt dat heel lastig, omdat er enorm veel verdragen zijn die dat onmogelijk maken en die verdragen in onze rechtsorde boven wetgeving staan (ook boven toekomstige wetgeving). Daarnaast wordt bij het aannemen van de wet ook nog - uitvoerig! - door de Eerste Kamer getoetst of deze wet niet conflicteert met de grondwet. Het feit dat er "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" staat, betekent niet dat de EK de bepaling in de grondwet dan simpelweg terzijde kan schuiven. De EK toetst bovendien of een wet niet in strijd is met Europese wetgeving en internationale verdagen. Ook om die reden kan een dergelijk wetsvoorstel dan ook niet passeren.quote:Ik heb het ook niet over 'even een wet doordrukken'. Ik heb het over het structureel omslaan van de publieke opinie. Als straks een meerderheid van de mensen het ermee eens is dat bijvoorbeeld het jodendom slecht is en dat dat volledig verboden moet worden, dan kan dat verboden worden.
Mocht het wel passeren, kan een rechter dit nog toetsen aan internationale verdragen en kan bovendien het EHRM nog een (voor Nederland bindende) uitspraak doen.
Het is onmogelijk om grondrechten zonder voorbehoud vast te leggen. Het is echter wel aardig om hierbij ook de parlementaire geschiedenis van de grondwet nader te beschouwen. Daarin wordt onder anderen uiteengezet waarom de bepaling "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" er in is opgenomen en in wat voor gevallen de wetgever uitzonderingen mag maken.quote:Immers, de grondwet houdt ruimte voor inbreuk op de vrijheid van godsdienst door de gewone wet.
En zeg niet dat het niet gebeurt. Het is meerdere keren gebeurd met de Joden, en de visie van veel mensen tov de Islam is ook niet zo positief.
Je moet hierbij dus denken aan dingen als het recht op eerbiediging van je persoonlijke levenssfeer (art. 10 Gw) en de mogelijkheid van de overheid om bij verdenking van een strafbaar feit een huiszoeking te doen, of de verhouding tussen recht op onaantastbaarheid van het lichaam (art. 11 Gw) en de mogelijkheid die bestaat voor een dwangopname wanneer iemand een gevaar voor zichzelf of zijn omgeving vormt (Geregeld in de wet BOPZ).
De reden dat de beperking van grondrechten voorzien is in de grondwet moet in dat licht gezien worden. Het is geen carte blanche voor de wetgever.
De wetgever is het hoogste wetgevende orgaan in Nederland. Er is geen hoger orgaan beschikbaar dat controle op de wetgever kan uitoefenen en het is ook geen realistische mogelijkheid om de grondwet onaantastbaar te maken. Zelfs de grondwet moet soms aangepast worden.quote:Dan moet de grondwet zo aangepast worden dat dat conflict niet meer bestaat. Maar zoiets moet niet via de wet corrigeerbaar zijn. Want dat, zoals ik al eerder opmerkte, is een rare situatie: de wet beheerst haar eigen controle.
De procedure om de grondwet aan te passen is overigens een zwaardere procedure dan de procedure om een "gewone" wet aan te passen. Bij een grondwetswijziging is er een gekwalificeerde meerderheid nodig (2/3 van de stemmen, in plaats van de gebruikelijke 1/2 + 1 van de stemmen). Nadat er beslist is over een grondwetswijziging, zal na ontbinding van de kamer de nieuwe kamer ook nog moeten instemmen met de grondwetswijziging. Een grondwetswijziging heeft dus twee keer een meerderheid nodig, waarvan een keer bovendien een gekwalificeerde meerderheid.
Voor wat de conflicten aangaat; dat is niet vooraf te regelen. Uit verdere wetgeving blijkt hoe ver grondrechten reiken en in geval van conflicten waar het ene recht boven het andere prevaleert. In heel veel gevallen kan dat zelfs niet alleen aan de hand van de wet bepaald worden, maar zal de rechter ook andere rechtsbronnen moeten gebruiken om er een uitspraak over te kunnen doen.
Het is dus niet zoals je het hier beschrijft. Interessant in dit licht is de memorie van toelichting van de grondwet, waar uiteengezet wordt om welke redenen een grondrecht beperkt mag worden.quote:Sla Hoofdstuk 1 Artikel 10 t/m 13 er maar eens op na. Overal staat iets in de trant van 'Je hebt het recht om ... behalve als de wet anders zegt'. Dat is achterlijk, omdat men bijvoorbeeld een wet zou kunnen maken dat iedereen overal binnen mag lopen, en dat zou legaal zijn omdat de grondwet zegt dat wat van de wet mag, ook van de grondwet mag. En dat is in mijn ogen een volkomen onwenselijke situatie, omdat dat de hele bedoeling van de grondwet onderuit haalt.
Heb overigens niet de illusie dat zoiets strict regelen voldoende is om grondrechten te garanderen. Toen tijdens de opkomst van Nazi-Duitsland de rechten van Joden de facto steeds meer ingeperkt werden oordeelde de rechter simpelweg dat Joden geen onderdeel uitmaakten van de Nationaal-Socialistische maatschappij en dat dus de wetten die gelden in de Nationaal-Socialistische rechtsorde niet beoogden de rechten van Joden te beschermen.
|
|
