abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_95728897
De centrale vraag die ik in dit topic wil bespreken is de volgende:

Bestaat vrijheid van godsdienst? En dan bedoel ik in die zin dat godsdienst of religiositeit vrijheden verschaft die anderszins niet zouden bestaan.

Ik kom op het idee voor dit topic door twee recente nieuwsberichten:

1) Het verbod op onverdoofd ritueel slachten van dieren. Dit vind ik een interessant voorbeeld, aangezien men hier een zeer nadrukkelijk beroep doet op de vrijheid van godsdienst. Men betwist niet zozeer het algehele verbod op onverdoofd slachten, maar meent dat de vrijheid van godsdienst een uitzondering op die regel zou rechtvaardigen. In de praktijk werkt dit duidelijk niet zo: als het niet mag, dan mag het niet. Godsdienst of niet.

2) De naar mijn mening zeer eigenaardige uitspraak van de rechter inzake het recht van een katholieke school in Venlo om het dragen van hoofddoekjes op school te verbieden. Dit omdat het niet zou passen bij het (katholieke) gedachtengoed dat de school wil uitdragen. En dan vraag ik mij meteen af: mag een "openbare" school dit dan ook wanneer men meent dat het niet past bij het gedachtengoed van de school? Is het antwoord daarop ja, dan bestaat ook in dit voorbeeld de vrijheid van religie niet echt. Is het antwoord nee, dan moet ik mij toch hardop afvragen: is dit wel rechtvaardig? Hoe dan ook is het mij niet duidelijk geworden hoe de rechter hierover dacht.

Al met al komt het op mij over dat vrijheid van godsdienst niet veel meer is dan een wassen neus. Dode wetgeving die uitsluitend bedoeld is om gelovigen in de waan te laten dat hun gedachtegoed bij wet beschermd is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_95729240
Gelukkig maar. Godsdienst zorgt voor waanzin bij de mens.
Ô mon citoyens vous serez unis.
  dinsdag 19 april 2011 @ 20:10:07 #3
213215 Interloper
Verdomd gezellig hiero
pi_95729648
Dat hele artikel moet zo snel mogelijk geschrapt worden. Pas dan kunnen we aan de gelovigen duidelijk maken dat hun persoonlijke overtuigingen geen moreel overwicht hebben en dat ze dus niet langer hoeven te rekenen op speciale behandeling.

Het is echt van de zotte dat je meent aanspraak te kunnen maken op bepaalde privileges, alleen omdat jij een bepaalde mening bent toegedaan.
Searchers after horror haunt strange, far places.
pi_95730542
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 20:04 schreef HSG het volgende:
Gelukkig maar. Godsdienst zorgt voor waanzin bij de mens.
Dit.
pi_95731666
Zou men een keppeltje mogen dragen in een Koran-school ?
pi_95731988
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 20:38 schreef ATON het volgende:
Zou men een keppeltje mogen dragen in een Koran-school ?
In de lijn van de uitspraak van de rechter heeft een islamitische school het recht het dragen van een keppeltje te verbieden, lijkt me. Maar uiteraard hoeft zo'n school dat niet te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_95740501
De vrijheid van godsdienst komt voort uit de oude en bekende vrijheid van de individu om anders te zijn dan de rest van mensen. Een beperking van de vrijheid van godsdienst is een beperking van de individu om anders te zijn en dus ook een beperking op de groep van individuen die dezelfde vrijheden gebruiken, zoals Joden met de rituele slachting.

Wat we heden in Nederland zien is een verschuiving in hoe we naar de individu kijken. We willen niet meer dat iemand anders is. Oftewel, we moeten allemaal één en hetzelfde gedachtegoed aanhangen. Natuurlijk is dan de volgende vraag: waarom is er een verschuiving in hoe we naar de individu kijken?

Ik denk dat de mensen in Nederland egocentrischer zijn geworden. Ze voelen geen empathie meer voor andersdenkenden. Het gaat tegenwoordig om wat jij ervan vindt en dat moet dan de absolute wet zijn. Als iets je niet aanstaat, dan moet dat maar veranderen naar jouw wensen.

Kortom, de mensen zijn egocentrischer geworden zodat er een verschuiving plaats gevonden heeft in hoe we naar de individu kijken en daarom is de vrijheid van godsdienst in problemen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
pi_95744314
Over punt 1)
Ik denk dat dit gewoon een hype is waar men in Nederland nu weer graag over zeurt.
Een tijd geleden waren het nog de kippen die in een hokje zaten en nu is onverdoofd slachten weer het probleem.
Wat mij betreft is dit ook tamelijk hypocriet, slachten is slachten.
En het grote probleem is ook dat mensen de gedachte erachter niet snappen, men begrijpt niet waarom er ritueel geslacht wordt.

Om even iets grappigs daarover te quoten:
quote:
de slachter moet zorg dragen voor het comfort van het dier
quote:
De omstandigheden waarin een dier gefokt werd, de kwaliteit van het voedsel en het onderdak dat het kreeg, evenals de wijze van transport en de afstand waarover dit verantwoord gebeuren kan spelen ook een rol bij de beoordeling of het vlees halal is. Dierenwelzijn is, volgens de islam, een belangrijke verantwoordelijkheid (khalifa) die God de mens toevertrouwde.
En nu punt 2)
De vrijheid van godsdienst gaat over de houding van de staat tegenover religie.
Dit heeft dus betrekking op openbare gebouwen.
Net zoals jij ervoor mag kiezen om geen hoofddoek in je huis toe te laten mag een katholieke school dit ook.
De openbare school is echter een openbare plek, zoals de naam het al zegt.
Het is een gebouw dat van de regering is, en deze regering hoort de bevolking te vertegenwoordigen. Dat houdt in dat zij geen voorkeuren mag hebben.

Dit onbevoordeeld zijn heeft in onze samenleving wel een grens, de grens hierbij is bv met hakenkruizen of iets dergelijks naar school toe gaan.
Die grens is opgesteld omdat hier bijna de gehele bevolking het wel over eens is.

De vrijheid van godsdienst is inderdaad een overbodige wet, naar mijn mening wordt dit gehele probleem al behandeld in de wet tegen discriminatie.
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Als ik moet gokken zou het zijn omdat er iemand is die in de discriminatie-wet een gaatje heeft gevonden om gelovigen toch te discrimineren OF het is een wet die er al heel lang is, ondertussen al overkoepeld is door een andere, en gewoon nog niet verwijdert is.
pi_95748436
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 20:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

In de lijn van de uitspraak van de rechter heeft een islamitische school het recht het dragen van een keppeltje te verbieden, lijkt me. Maar uiteraard hoeft zo'n school dat niet te doen.
Wijze rechter . Stomme keuze van de leerling.
pi_95782751
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 23:57 schreef tsijben het volgende:
De vrijheid van godsdienst gaat over de houding van de staat tegenover religie.
Dit heeft dus betrekking op openbare gebouwen.
Net zoals jij ervoor mag kiezen om geen hoofddoek in je huis toe te laten mag een katholieke school dit ook.
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een beetje een vreemde uitleg. Wat heeft dit nog met religie of vrijheid van godsdienst te maken? Heb ik niet evenzeer het recht om mensen die zeg, een petje dragen de toegang tot mijn huis te weigeren?

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 23:57 schreef tsijben het volgende:
De openbare school is echter een openbare plek, zoals de naam het al zegt.
Het is een gebouw dat van de regering is, en deze regering hoort de bevolking te vertegenwoordigen. Dat houdt in dat zij geen voorkeuren mag hebben.
Ik had dat woord met opzet tussen quotes gezet. Maar voor de duidelijkheid: ik bedoelde eigenlijk een niet-religieuze school. (Zijn alle katholieke en islamitische scholen private scholen trouwens?)

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 23:57 schreef tsijben het volgende:
De vrijheid van godsdienst is inderdaad een overbodige wet, naar mijn mening wordt dit gehele probleem al behandeld in de wet tegen discriminatie.
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Daar zijn we het over eens. ;) Ik denk toch vooral door de druk van het religieuze deel van onze samenleving. Effectief een dode wet, maar toch "heel belangrijk" voor de gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 21 april 2011 @ 08:47:15 #11
162717 Telecaster
Duivelse Spotter
pi_95793960
Laat kerken, synagoges, moskeeën en wat voor sprookjesgebouwen je nog meer hebt eerst maar eens beginnen met het betalen van OZB, zoals elke andere club.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
  donderdag 21 april 2011 @ 08:49:11 #12
162717 Telecaster
Duivelse Spotter
pi_95793998
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 23:57 schreef tsijben het volgende:
Daarom vraag ik me eigenlijk af waarom dit er nog ééns apart in staat.
Sja. Omdat bijgelovigen nu eenmaal menen dat hun overtuiging net even iets meer waard is dan willekeurig welke andere.

Gelukkig maar dat we hier zolangzamerhand van die waanzin afstappen. Met de vrijheid van meningsuting en de vrijheud van vereniging ben je er immers ook al.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
  zaterdag 23 april 2011 @ 01:07:34 #13
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_95877335
Vrijheid van godsdienst bestaat net zozeer als vrijheid van iets anders. In een samenleving zoals het onze waar het streven is individuele vrijheid te maximeren onstaan al snel regeltjes om juist de grenzen te definieren waar jouw vrijheid eindigd en die van een ander begint.

Het is alleen hypokriet om specifiek vrijheid van godsdienst een speciale status te geven. Alsof dat iets is wat een speciale status heeft. Dat heeft het niet (meer echt).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_95897362
Allereerst, goed topic :) Vind dit zelf ook erg interessante materie.

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 19:58 schreef Molurus het volgende:
De centrale vraag die ik in dit topic wil bespreken is de volgende:

Bestaat vrijheid van godsdienst? En dan bedoel ik in die zin dat godsdienst of religiositeit vrijheden verschaft die anderszins niet zouden bestaan.
Deze vraag kun je opvatten als niet meer dan 'bestaan er wetten omtrent godsdienstvrijheid', en dan is het antwoord natuurlijk ja. De vraag is alleen: is vrijheid van godsdienst een grondrecht an sich, of is het een uitbreiding van het recht op vrije vergadering en vrije meningsuiting aan groeperingen met een godsdienst? En is dat dan per definitie erg?

quote:
Ik kom op het idee voor dit topic door twee recente nieuwsberichten:

1) Het verbod op onverdoofd ritueel slachten van dieren. Dit vind ik een interessant voorbeeld, aangezien men hier een zeer nadrukkelijk beroep doet op de vrijheid van godsdienst. Men betwist niet zozeer het algehele verbod op onverdoofd slachten, maar meent dat de vrijheid van godsdienst een uitzondering op die regel zou rechtvaardigen. In de praktijk werkt dit duidelijk niet zo: als het niet mag, dan mag het niet. Godsdienst of niet.
Ik denk dat het in de praktijk prima zou werken. Je kunt er gevoegelijk van uitgaan dat 99,9% van de rituele slachtingen een religieus karakter heeft. Als je ritueel in het kader van religie toestaat, dan kun je ze net zo goed allemaal toestaan. Dat je dan die twee of drie atheïstische rituele slachthuizen laat bestaan terwijl ze daar eigenlijk geen recht op hebben, boeiend.

Of godsdienstvrijheid boven een verbod op ritueel slachten moet gaan, tsja, dat is aan de rechter wat mij betreft. Hier een zeer uitgebreid, genuanceerd artikel over de kwestie (ik ben het niet met alles eens, maar het is interessant leesvoer).

quote:
2) De naar mijn mening zeer eigenaardige uitspraak van de rechter inzake het recht van een katholieke school in Venlo om het dragen van hoofddoekjes op school te verbieden. Dit omdat het niet zou passen bij het (katholieke) gedachtengoed dat de school wil uitdragen. En dan vraag ik mij meteen af: mag een "openbare" school dit dan ook wanneer men meent dat het niet past bij het gedachtengoed van de school? Is het antwoord daarop ja, dan bestaat ook in dit voorbeeld de vrijheid van religie niet echt. Is het antwoord nee, dan moet ik mij toch hardop afvragen: is dit wel rechtvaardig? Hoe dan ook is het mij niet duidelijk geworden hoe de rechter hierover dacht.
Ik vind het helemaal geen eigenaardige uitspraak, maar juist een uitspraak die goed past in de unieke onderwijsvrijheid (art. 23) die we in Nederland hebben. Bijzondere scholen mogen eisen stellen aan hun leerlingen en hun personeel in het kader van de grondslag van de school. Een openbare school kan die eisen niet stellen, want een openbare school heeft geen gedachtegoed, grondslag of levensovertuiging.

Je zou de ongelijkheid tussen openbare en bijzondere scholen op twee manieren op kunnen heffen: enerzijds door alle scholen openbare scholen te maken (gaat nooit gebeuren) en anderzijds door bijzondere scholen hun bevoegdheden te ontnemen om eisen te stellen op basis van hun grondslag. Dat is theoretisch gezien misschien rechtvaardiger, maar ik vraag me af wat je daarmee opschiet.
Nu is er soevereiniteit in eigen kring en kunnen ouders de school kiezen die bij hen past. Als je het bijzonder onderwijs afschaft, worden zaken als creationisme/evolutie, godsdienstonderwijs, bidden in de klas etcetera onderdeel van het publiek debat. Dan krijg je Amerikaanse toestanden, waar de christenen op Fox News moord en brand schreeuwen omdat hun kinderen in de klas willen bidden. Is dat het waard?

quote:
Al met al komt het op mij over dat vrijheid van godsdienst niet veel meer is dan een wassen neus. Dode wetgeving die uitsluitend bedoeld is om gelovigen in de waan te laten dat hun gedachtegoed bij wet beschermd is.
Ik denk dat dat nog wel meevalt :)
  donderdag 28 april 2011 @ 15:57:18 #15
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_96092579
Vrijheid van Godsdienst bestaat in Nederland alleen voor volwassenen. Kinderen daarentegen worden vanaf hun peuterschap geïndoctrineerd met een Godsbeeld waar ze later maar heel moeilijk van los kunnen komen.

Bijzonder onderwijs zou verboden moeten worden.
pi_96101185
Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden. het was een voorwaarde om bepaalde beroepen uit te mogen voeren of bepaalde bezittingen te mogen hebben. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen.
tegenwoordig word de vrijheid van godsdienst aangewend om inderdaad bepaalde zaken wel of niet te mogen doen die voor anderen niet zouden gelden, maar volgens mij is dat niet de oorspronkelijke bedoeling.

de voorbeelden die in de OP worden beschreven hebben ook niet zoveel met die originele strekking te maken. bijv het onverdoofd slachten; volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.

je zou kunnen zeggen dat andere artikelen, vooral art 1 van de grondwet, het beschreven doel ook ondervangen dus je voor religie in die zin geen apart artikel nodig hebt.

?
pi_96108705
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2011 19:25 schreef Yorrit het volgende:

volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
Met een verbod op ritueel slachten wordt het niet verboden joods of islamitisch te zijn, maar Joden en moslims zullen daartegenover stelen dat het hen onmogelijk gemaakt om naar de voorschriften van hun religie te leven. Vrijheid van godsdienst is niet alleen gewetensvrijheid, maar ook de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.
pi_96109214
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2011 15:57 schreef hoatzin het volgende:
Vrijheid van Godsdienst bestaat in Nederland alleen voor volwassenen. Kinderen daarentegen worden vanaf hun peuterschap geïndoctrineerd met een Godsbeeld waar ze later maar heel moeilijk van los kunnen komen.

Bijzonder onderwijs zou verboden moeten worden.
Dan ga je je als overheid wel erg veel bemoeien met de opvoeding van kinderen en ga je tornen aan het ouderlijk gezag. Wil je ouders verbieden om hun kinderen religieus op te voeden als zij dat willen?
pi_96110996
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2011 21:23 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Met een verbod op ritueel slachten wordt het niet verboden joods of islamitisch te zijn, maar Joden en moslims zullen daartegenover stelen dat het hen onmogelijk gemaakt om naar de voorschriften van hun religie te leven. Vrijheid van godsdienst is niet alleen gewetensvrijheid, maar ook de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.
zou je de vergelijking kunnen maken met het verbieden van kerken?
pi_96114708
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2011 21:52 schreef Yorrit het volgende:

[..]

zou je de vergelijking kunnen maken met het verbieden van kerken?
Die zou je kunnen maken, maar de vergelijking gaat mank omdat er geen legitiem argument voor het verbieden van kerken is, terwijl dat er voor het verbieden van ritueel slachten wel is (namelijk het voorkomen van onnodig dierenleed).
  vrijdag 29 april 2011 @ 08:57:26 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_96125465
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2011 21:30 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dan ga je je als overheid wel erg veel bemoeien met de opvoeding van kinderen en ga je tornen aan het ouderlijk gezag. Wil je ouders verbieden om hun kinderen religieus op te voeden als zij dat willen?
Nee dat gaat te ver. Maar scholen moeten zich daar niet mee bemoeien.
pi_96125676
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 april 2011 08:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat gaat te ver. Maar scholen moeten zich daar niet mee bemoeien.
Godsdienst is een mensenrecht en moet zo blijven, maar wél zonder de gemeenschap hermee te belasten op welke wijze dan ook. Scholen zouden zich beter bezig houden met geschiedenis en religieuze inhoud van alle wereldgodsdiensten/filosofieën en zich niet bezig houden met het opdringen van één godsdienst.
  vrijdag 29 april 2011 @ 09:09:31 #23
162717 Telecaster
Duivelse Spotter
pi_96125708
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2011 21:23 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Met een verbod op ritueel slachten wordt het niet verboden joods of islamitisch te zijn, maar Joden en moslims zullen daartegenover stelen dat het hen onmogelijk gemaakt om naar de voorschriften van hun religie te leven. Vrijheid van godsdienst is niet alleen gewetensvrijheid, maar ook de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.
Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.

Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.

Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?

(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
pi_96126047
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 april 2011 09:09 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.

Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.

Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?

(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)
Schitterende posting!
  vrijdag 29 april 2011 @ 09:25:41 #25
162717 Telecaster
Duivelse Spotter
pi_96126083
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 april 2011 09:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Schitterende posting!
Dank, dank.

Spiegelen, het blijft amusant.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')