F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Eh... ja. Duh.quote:Op donderdag 5 mei 2011 15:36 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Hoe zien die scholen eruit, dan? Je denkt blijkbaar dat het stemmen op een bepaalde politieke partij hetzelfde is als een levensbeschouwing van waaruit je je kinderen wilt opvoeden?
Ook een ideologie waar iemand ooit eens een onzichtbare luchttovenaar bij uit de duim heeft gezogen is immers een ideologie.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zo moeilijk is 'ie niet, me dunkt.quote:
Dat je, hopelijk, koude rillingen krijgt bij mensen die hun kinderen al bij de geboorte betitelen als socialist, liberaal of PVV-stemmer en ze naar een soortgelijke school sturen, waar we het om de een of andere reden heel acceptabel vinden als de desbetreffende ideologie maar voorzien is van een onzichtbare Gandalf.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
En dat is nog niet het hele verhaal. Voeg er dan ook nog aan toe dat de docenten van deze ' partij-scholen ' zelf nog eens niet het progamma van die partij kennen of snappen, dan wordt Gandalf helemaal onzichtbaar.quote:
[..]
Zo moeilijk is 'ie niet, me dunkt.
Dat je, hopelijk, koude rillingen krijgt bij mensen die hun kinderen al bij de geboorte betitelen als socialist, liberaal of PVV-stemmer en ze naar een soortgelijke school sturen, waar we het om de een of andere reden heel acceptabel vinden als de desbetreffende ideologie maar voorzien is van een onzichtbare Gandalf.
En dat, uiteraard, op een PvdA- PVV- en-wat-dies-meer-zijschool elke docent die desondanks niet onvoorwaardelijk de partij steunt in al haar standpunten zonder enige moeite op staande voet ontslagen mag worden.quote:
[..]
En dat is nog niet het hele verhaal. Voeg er dan ook nog aan toe dat de docenten van deze ' partij-scholen ' zelf nog eens niet het progamma van die partij kennen of snappen, dan wordt Gandalf helemaal onzichtbaar.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dan heb je ook geen reden om dat onderscheid te maken toch? De vraag of die wel bestaan of zouden willen bestaan lijkt me niet erg relevant.quote:
[..]
Ik wil het onderscheid wel maken, maar dan moeten die seculiere slachthuizen wel bestaan. Als ze niet bestaan, dan kunnen ze ook niet worden achtergesteld omdat ze geen religie hebben - en daar was het je in dit topic nou juist om te doen.
Dit geldt toch voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie? Nee, het bedrijfsleven hoeft ook niet een bepaald percentage vrouwen aan te nemen, maar wanneer er bij een afgewezen solicitatie gegronde reden is om aan te nemen dat er sprake is van geslachtsdiscriminatie heb je gewoon een probleem. Dankzij de 'vrijheid van religie' geneert de SGP zich daar niet eens voor, ze zijn daar gewoon open over. Dus kun je dat ook aanpakken.quote:
Daar heb je gelijk in. Al vraag ik me ook hier af hoe je zoiets ooit af kunt dwingen. Moet de SGP verplicht worden om een bepaald percentage vrouwen op de lijst te zetten, die dan het standpunt uitdragen dat vrouwen niet in de politiek horen? Vind maar eens een vrouw die de politiek in wil met het standpunt dat ze er zelf niet hoort.
Mijn vraag was eigenlijk: mag een niet-religieuze school dan ook hoofddoekjes verbieden? Zo nee, waarom niet?quote:
Maar je kunt dit probleem toch ook oplossen met een acceptatieplicht voor alle scholen? Dat lijkt mij een prima maatregel: iedereen kan zijn kind dan naar de uitstekende 'witte' katholieke school sturen, ook moslims en atheïsten. En de echte orthodoxe scholen zullen van een acceptatieplicht toch geen last hebben - geen enkele atheïst zal z'n kind naar zo'n school sturen, al is het nog zo'n goed presterende school.
De scholen zijn er om invulling te geven aan de leerplicht. Het lijkt mij wel degelijk aan de overheid om te bepalen wat die plicht inhoudt. Wat ouders daar verder bij bedenken lijkt me niet zo relevant: er is geen vrijheid om te bepalen wat leerplicht is, en dat lijkt me terecht.quote:
Fundamenteler lijkt mij de vraag wat het bestaansrecht van het bijzonder onderwijs überhaupt is. Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.
Dat is ook niet waar scholen voor bedoeld zijn. Evenmin zijn scholen bedoeld om een bepaalde politieke visie op te leggen aan kinderen. Als ouders dat willen, best. Maar daar zijn scholen niet voor bedoeld.quote:
Sommige ouders hebben nu eenmaal een levensbeschouwing waar jij en ik ons absoluut niet in kunnen vinden, maar ik hoef ze niet zo nodig te dwingen om hun kinderen te laten kneden naar de normen van de meerderheid van Nederland.
Dat is het wel degelijk. Scholen zijn er om kinderen wetenschappelijke kennis en vaardigheden bij te brengen. Wat wetenschappelijke kennis is is niet iets waar mensen vrije invulling aan kunnen of mogen geven.quote:
Dan ga je je als overheid te veel bemoeien met de opvoeding. Je kunt natuurlijk vinden dat bijzondere scholen hun leerlingen gesubsidieerd indoctrineren met sprookjes, maar ik vind dat het niet de taak van de overheid is om te bepalen of iets wel of geen sprookje is.
Volgens mij is iedereen het wel eens over wat de functie is van leerplicht? En hoe bedoel je 'areligieuze school'? Je noemt een openbare school toch ook geen 'apolitieke school'?quote:
Wil je het bijzonder onderwijs afschaffen, dan is het volgende probleem dat je het als samenleving waarin de verhouding religieus-areligieus ongeveer 50-50 is, nooit eens gaat worden over de invulling van het onderwijs.
Natuurlijk mag hij dat. Erg relevant voor de lesstof lijkt dat me niet.quote:
Mag een leraar vertellen dat hij in God gelooft?
Dat hangt er vanaf wat je daar mee bedoelt.quote:
Mag hij (of zij) dat ook uitdragen naar zijn leerlingen?
Lijkt me wel. Openlijke discriminatie is echter niet toegestaan, dat heeft vrij weinig te maken met de functie van leraar. Een leraar die Hitler geweldig vindt doet er evengoed verstandig aan die mening voor zich te houden.quote:
Mogen mensen die tegen homoseksualiteit zijn nog leraar worden?
Als je dat kunt doen zonder de les te storen, best. Klassikaal, wat mij betreft niet.quote:
In het kader van maatschappijleer, ja. In het kader van biologie, nee. Als je kinderen leert dat evolutie en ID twee alternatieve wetenschappelijke theorieen voor het leven zijn dan leer je ze iets dat aantoonbaar niet waar is.quote:
Mag Intelligent Design aan de orde komen?
Dat moet een school zelf maar bepalen. Als een school petjes en pvv shirtjes mag verbieden mogen ze wat mij betreft dat soort zaken ook verbieden. Of zo'n kledingstuk iets te maken heeft met religie of politiek lijkt me alles behalve relevant. Als een school schooluniformen verplicht wil stellen vind ik dat ook best.quote:
Mogen leerlingen hoofddoekjes dragen? Keppeltjes? Kruisjes aan een kettinkje?
In het kader van het staatsgefinancierde onderwijs zou ik er zelfs tegen zijn dat dit optioneel is. Dat betalen de ouders die dat willen maar lekker zelf. In het kader van maatschappijleer lijkt het me prima.quote:
Moet godsdienstonderwijs verplicht zijn?
In verhouding tot de maatschappelijke vertegenwoordiging van de religies lijkt me logisch. Het lijkt me ook wel zinvol om een aantal relevante uitgestorven religies te behandelen.quote:
En aan welke religies moet je daarbij aandacht besteden?
Zoals gezegd, religie behandelen in het kader van maatschappijleer heb ik geen probleem mee. En nee, het is geen probleem om religies die dichter bij onze maatschappij staan uitgebreider te behandelen. Tenslotte wordt er aan Spaans ook minder tijd besteed dan aan Nederlands.quote:
Mag je het christendom uitgebreider behandelen dan het hindoeïsme, of gaat dat al te ver?
De discussie over Intelligent Design bij biologie is zelfs uitgevochten t/m het hogerechtshof:quote:
In de VS hebben ze daar voortdurend idiote debatten over, zelfs over de vraag of je een kerstboom in de school mag zetten: .
ID bij biologie... dat zou pas echt idioot zijn. Ik ben blij dat gelovigen in Nederland minder fanatiek zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-05-2011 18:33:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus:
Dit lijkt me zelfs een zeer uitstekend idee, en dit in het kader van ' geschiedenis en evolutie van religie '.quote:Het lijkt me ook wel zinvol om een aantal relevante uitgestorven religies te behandelen.
De rol van religie in de evolutie van sociale intelligentie is nog redelijk controversieel, maar bij geschiedenis lijkt het me prima te passen inderdaad. Ik sluit niet uit dat de evolutie van religie ooit een onderwerp wordt dat thuishoort bij biologie.quote:
Molurus:
[..]
Dit lijkt me zelfs een zeer uitstekend idee, en dit in het kader van ' geschiedenis en evolutie van religie '.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij biologie nog wel ! Ik zie het verband niet. Als onderdeel vak geschiedenis of zelfs als vak religie, maar dan wél uitsluitend het historisch aspect en de onderlinge invloeden. Dit is volgens mijn mening tot nu toe een gemis in het lesprogramma.quote:
[..]
De rol van religie in de evolutie van sociale intelligentie is nog redelijk controversieel, maar bij geschiedenis lijkt het me prima te passen inderdaad. Ik sluit niet uit dat de evolutie van religie ooit een onderwerp wordt dat thuishoort bij biologie.
Ik denk dat Molurus het heeft over de evolutie van spiritualiteit in het menselijke brein. Niet religie als sociaal instituutquote:
[..]
Bij biologie nog wel ! Ik zie het verband niet. Als onderdeel vak geschiedenis of zelfs als vak religie, maar dan wél uitsluitend het historisch aspect en de onderlinge invloeden. Dit is volgens mijn mening tot nu toe een gemis in het lesprogramma.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Correct. Maar zoals gezegd, dat is nog vrij controversiele materie. Andy Thomson heeft een aanzet gegeven:quote:Op donderdag 5 mei 2011 19:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat Molurus het heeft over de evolutie van spiritualiteit in het menselijke brein. Niet religie als sociaal instituut
Als wat deze mijnheer vertelt klopt, en dat zou kunnen, dan is religie een gevolg van biologische evolutie. En dan zou het dus ook een plaats hebben bij biologie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een interessant boek met dezelfde inhoud is onlangs verschenen bij Lannoo, " Het Goddelijk Brein " door Lionel Tiger en Michael McGuire ( laatste lag mee aan de basis van de antidepressiva zoals Prozac ). Als cursus in de bio-lessen is dit zeker een mogelijkheid, maar de herkomst en verwantschappen met de huidige wereld-religies en de verdwenen religies is een jaarvullend vak. Dit zou een beter inzicht geven in wat men nu geloofd ( als godsdienst ).quote:
[..]
Correct. Maar zoals gezegd, dat is nog vrij controversiele materie. Andy Thomson heeft een aanzet gegeven:
Als wat deze mijnheer vertelt klopt, en dat zou kunnen, dan is religie een gevolg van biologische evolutie. En dan zou het dus ook een plaats hebben bij biologie.
Mij juist wel. Onderscheid kun je alleen maken tussen twee groepen, niet als je maar één bestaande groep hebt. Kijk, ik vind het heel verdedigbaar dat het voorkomen van onnodig dierenleed voor de vrijheid van religie moet gaan (vind ik persoonlijk ook wel), maar het is onzin om te roepen dat seculiere slachthuizen worden gediscrimineerd als ze niet bestaan.quote:
Dan heb je ook geen reden om dat onderscheid te maken toch? De vraag of die wel bestaan of zouden willen bestaan lijkt me niet erg relevant.
Nee, niet voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie. Bij sollicitaties mag je niet discrimineren, dat klopt, maar een vrouwenvereniging mag wel gewoon mannen weigeren. Overigens werken er voor zover ik weet gewoon vrouwen bij de SGP, hoor. Het gaat ze alleen om het 'regeerambt'. Dat slaat natuurlijk nergens op, maar waar maken we ons als buitenstaanders druk om? De SGP heeft wel meer standpunten waar ik me niet in kan vinden, maar die mogen ze van mij best hebben, zolang ik er geen last van heb.quote:Dit geldt toch voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie? Nee, het bedrijfsleven hoeft ook niet een bepaald percentage vrouwen aan te nemen, maar wanneer er bij een afgewezen solicitatie gegronde reden is om aan te nemen dat er sprake is van geslachtsdiscriminatie heb je gewoon een probleem. Dankzij de 'vrijheid van religie' geneert de SGP zich daar niet eens voor, ze zijn daar gewoon open over. Dus kun je dat ook aanpakken.
Moeilijk. Als je had gevraagd of een openbare school moslimleerlingen mag weren, is het antwoord natuurlijk nee. Maar je kunt natuurlijk ook hoofddoekjes verbieden niet omdat die in strijd zijn met de identiteit van de school, maar ook omdat die in strijd zijn met de kledingregels van de school, net zoals je geen petjes op mag hebben in de klas. En die eisen mag een openbare school nou net wel stellen. Ik zou dus zeggen: ja, dat mag je verbieden. Al zou ik er als schooldirecteur persoonlijk geen problemen mee hebben.quote:Mijn vraag was eigenlijk: mag een niet-religieuze school dan ook hoofddoekjes verbieden? Zo nee, waarom niet?
Natuurlijk moeten scholen zich aan de leerplicht houden, maar het zou wel erg mager zijn als scholen niet meer zouden doen dan dat. Scholen vormen ook, voeden op. Zeker in het basisonderwijs. Of denk je dat er zoiets als 'waardenvrij onderwijs' bestaat?quote:De scholen zijn er om invulling te geven aan de leerplicht. Het lijkt mij wel degelijk aan de overheid om te bepalen wat die plicht inhoudt. Wat ouders daar verder bij bedenken lijkt me niet zo relevant: er is geen vrijheid om te bepalen wat leerplicht is, en dat lijkt me terecht.
Dat is ook niet waar scholen voor bedoeld zijn. Evenmin zijn scholen bedoeld om een bepaalde politieke visie op te leggen aan kinderen. Als ouders dat willen, best. Maar daar zijn scholen niet voor bedoeld.
Dat is het wel degelijk. Scholen zijn er om kinderen wetenschappelijke kennis en vaardigheden bij te brengen. Wat wetenschappelijke kennis is is niet iets waar mensen vrije invulling aan kunnen of mogen geven.
Ik heb het woord 'areligieuze school' niet in mijn mond genomen. Ik bedoelde dat zo'n beetje de helft van de bevolking in Nederland religieus is, niet de scholenquote:Volgens mij is iedereen het wel eens over wat de functie is van leerplicht? En hoe bedoel je 'areligieuze school'? Je noemt een openbare school toch ook geen 'apolitieke school'?
Verder denk ik dat het in de discussie over bijzonder onderwijs goed is om je te realiseren dat verreweg de meeste confessionele bijzondere scholen gewoon een open karakter hebben. Het is echt niet zo dat alle bijzondere scholen broeinesten zijn van homohaat, intolerantie, creationisme en religieuze indoctrinatie. Voor de echte uitwassen (a la As Siddieq) hebben we de onderwijsinspectie, en wat mij betreft voer je een acceptatieplicht voor alle leerlingen in. Maar het volledig afschaffen van het bijzonder onderwijs riekt een beetje naar, om het Papierversnipperiaans te zeggen, het opdringen van je eigen voorkeuren aan andere groepen.
Ik lees net pas je antwoord, sorry 
Al deze bijzondere scholen zitten dus bij een stichting, zo zitten bijna alle scholen hier in Zuid-Limburg bij Onderwijsstichting Movare.
Zover ik weet is er géén enkel bijzonder onderwijs dat in de handen van de regering is.
Wel krijgen alle scholen subsidie en worden ze door de overheid gecontroleerd.
En om eerlijk te zijn hoor ik er vaker 'atheïsten' over dan gelovigen.
De enige wetten die er zijn gaan over de kwaliteit van het vlees en ook de zorg voor het dier, laat het nu net zo zijn dat bij verdoofd slachten de zorg/comfort van het dier belangrijk is.
Er zijn echter al wetten over de snelheidslimieten.
Jij mag iemand met een petje de toegang tot je huis weigeren, want het is jouw huis.quote:
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een beetje een vreemde uitleg. Wat heeft dit nog met religie of vrijheid van godsdienst te maken? Heb ik niet evenzeer het recht om mensen die zeg, een petje dragen de toegang tot mijn huis te weigeren?
Om even Wiki er bij te nemen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_onderwijs_%28Nederland%29quote:Ik had dat woord met opzet tussen quotes gezet. Maar voor de duidelijkheid: ik bedoelde eigenlijk een niet-religieuze school. (Zijn alle katholieke en islamitische scholen private scholen trouwens?)
Al deze bijzondere scholen zitten dus bij een stichting, zo zitten bijna alle scholen hier in Zuid-Limburg bij Onderwijsstichting Movare.
Zover ik weet is er géén enkel bijzonder onderwijs dat in de handen van de regering is.
Wel krijgen alle scholen subsidie en worden ze door de overheid gecontroleerd.
Ach, ik ben gelovig en vind hem niet zo belangrijk.quote:Daar zijn we het over eens.Ik denk toch vooral door de druk van het religieuze deel van onze samenleving. Effectief een dode wet, maar toch "heel belangrijk" voor de gelovigen.
En om eerlijk te zijn hoor ik er vaker 'atheïsten' over dan gelovigen.
Omdat er dan wetten tegen moeten komen.quote:
Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?
De enige wetten die er zijn gaan over de kwaliteit van het vlees en ook de zorg voor het dier, laat het nu net zo zijn dat bij verdoofd slachten de zorg/comfort van het dier belangrijk is.
Er zijn echter al wetten over de snelheidslimieten.
Dat geslachte dier wordt echt niet naar de hemel gevlogen.
Blijft er gewoon rotten en stinken.
Where's your god now?
Blijft er gewoon rotten en stinken.
Where's your god now?
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.quote:
Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.
Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet. Het zou dan ook zeker niet door de eerste kamer komen.
Daarnaast moet je je een paar dingen afvragen:
1. Er worden ca.1000 schapen jaarlijks onverdoofd geslacht ten behoeve van joodse rituelen. Dat is vrijwel niets, in verhouding tot de totale slacht in Nederland
2. De vrijheid van godsdienst wordt als een door veel mensen als heel belangrijk grondrecht gevoeld. Je moet daarbij ook rekening houden met het feit dat meer dan 75% van demensen gelovig is. Het is dus helemaal niet zo vreemd als sommigenhier willen doen vermoeden dat je daar rekening mee houdt.
3. Is het, al met al, dus niet veel redelijker om bijvoorbeeld inde wet op te nemen dat onverdoofd slachten verboden is, tenzij venwege geloofsgronden geen alternatief voorhanden is? Op die manier dicht je het grootste gat en stoot toch de gelovigen niet voor het hoofd.
Wie even uit zijn anti-christelijke dogma's los kan komen zal ongetwijfeld tot dezelfde conclusies komen
Mu!
Binnen grenzen. Zie de eerder genoemde snelle Mercuriusfans.quote:
[..]
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.
Of, als je een praktijkvoorbeeld wil, dat de SGP geen vrouwen wil toelaten.
Het is dus afwegen wat zwaarder weegt.
Waarom is het NU dan alleen niet verboden voor moslims en joden ?quote:Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet.
Waarom mogen andere gelovigen - zeg: Christenen - het niet ? Er zijn stromingen die ook volgens de oude regels willen leven. Als zij op exact dezelfde wijze als een Jood willen slachten - waarom mag dat dan niet? Het dier voelt geen verschil.
[ Bericht 2% gewijzigd door MisterSqueaky op 12-05-2011 20:39:17 ]
Volgens mij maak je hier twee denkfouten. Ten eerste kan nieuwe wetgeving helemaal niet aan de grondwet worden getoetst. (Ja, dat is eigenaardig. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/w(...)dwet_door_de_rechter ) Ten tweede komen deze richtlijnen niet van onze wetgever, maar vanuit Brussel. En als Brussel iets zegt dan doet nationale wetgeving er heel weinig toe.quote:
[..]
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.
Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet. Het zou dan ook zeker niet door de eerste kamer komen.
Dit criterium lijkt me volstrekt ontoetsbaar.quote:Is het, al met al, dus niet veel redelijker om bijvoorbeeld inde wet op te nemen dat onverdoofd slachten verboden is, tenzij venwege geloofsgronden geen alternatief voorhanden is? Op die manier dicht je het grootste gat en stoot toch de gelovigen niet voor het hoofd.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 12-05-2011 20:40:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook ongewenst aangezien het de methode van slachten negeert.quote:
Dit criterium lijkt me volstrekt ontoetsbaar.
Voorbeeld: stel dat jouw geloof eist dat een dier geslacht moet worden door het onverdoofd exact 100x tegen een muur te slaan nadat je er ritueel de liefde mee bedreven hebt.
Dat is toch ietsje anders dan met een vlijmscherp mes de keel door te snijden.
Dit dus.quote:
Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden. het was een voorwaarde om bepaalde beroepen uit te mogen voeren of bepaalde bezittingen te mogen hebben. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen.
tegenwoordig word de vrijheid van godsdienst aangewend om inderdaad bepaalde zaken wel of niet te mogen doen die voor anderen niet zouden gelden, maar volgens mij is dat niet de oorspronkelijke bedoeling.
de voorbeelden die in de OP worden beschreven hebben ook niet zoveel met die originele strekking te maken. bijv het onverdoofd slachten; volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
je zou kunnen zeggen dat andere artikelen, vooral art 1 van de grondwet, het beschreven doel ook ondervangen dus je voor religie in die zin geen apart artikel nodig hebt.
of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen. Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.
Deze ondertitel is verwijdert door een neger wegens disklimirenende inhoudt.
Ik begrijp het denk ik juist heel goed.
Als je gelovig zegt te zijn mag je b.v. homo's ontslaan omdat ze homo zijn of vrouwen als minderwaardig behandelen.....omdat het geloof dat zegt......
B.t.w. maar 34% van de Nederlandse bevolking zegt gelovig te zijn.
Als je gelovig zegt te zijn mag je b.v. homo's ontslaan omdat ze homo zijn of vrouwen als minderwaardig behandelen.....omdat het geloof dat zegt......
B.t.w. maar 34% van de Nederlandse bevolking zegt gelovig te zijn.
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Wereldwijd is dat meer dan 75 %. En ontslaan van homo's omdat ze homo zijn mag sowieso niet. Ik denk dus dat je het nog steeds niet begrijpt.
Mu!
En een groot deel daarvan in landen die het niet zo nauw nemen met vrijheid.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, dát is mijn punt, het mag niet maar het gebeurd toch, onder het mom dat het volgens de regeltjes van het ( een) geloof niet mag...
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Raar verhaal, onder het mom van welke regeltjes mag het dan wel, Karin? Het recht beoogt toch de samenleving te ordenen? En wat ordelijk is, dat bepaalt uiteindelijk de gemeenschap. De criteria daarvoor zijn nergens vastgelegd, dus eidere mening telt, ongeacht waar die uit voorkomt. Of dat nou uit naastenliefde, geloof of ethisch gevoel is, dat maakt toch niets uit? Voor de aanhangers van een bepaald geloof zijn hun overtuigingen net zo authentiek en oprecht als de jouwe, waarom zouden die overtugingen dan geen rol mogen spelen in de besluitvorming hierover?
@Molurus: Ik zeg ook niet dat de rechter zou moeten toetsen, ik heb het over de eerste kamer. En die mag natuurlijk wel toetsen. Verder is het helemaal niet zo dat het hier om een europese wetgeving gaat. Volgens de vigerende europese regelgeving zijn er ruime mogelijkheden voornationale wetgeving om onverdoofd slachten op rituele wijze toe te staan, en dat gebeurt ook gewoon, Nederland is daar niet bepaald een uitzondering in. Waarom denk jij dat het hier een Europese wetgeving betreft?
Kennelijk is je bezwaar dat een uitzondering voor ritueel slachten ontoetsbaar zou zijn ook onzin, lees de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van Thieme er eens op na. Het feit dat ook de europese regelgeving daar ruimte voor geeft onderstreept dat nog eens.
Het wetsvoorstel komt van de PvdD en wordt, denk ik, vooral door PVV en VVD gesteund omdat het met name Islamieten zou treffen. Dat laatste blijkt nu onjuist, omdat de islamitische voorschriften het verdoofd slachten niet verbieden. Uitsluitende de joodse gemeenschap zou hierdoor getroffen worden.
Overigens wordt er op europees niveau gewerkt aan een nieuwe regeling voor het halal slachten, de verwachting is dat als er in Nederland al een algemeen verbod zou komen, dit vervolgens door een neiuwe europese richtlijn ongedaan gemaakt zou worden. Reden voor de VVD om er dan ook maar achter te gaan staan? Het gaat dan toch niet door maar je hebt de islamhaters wel aan je kant gehouden
@Molurus: Ik zeg ook niet dat de rechter zou moeten toetsen, ik heb het over de eerste kamer. En die mag natuurlijk wel toetsen. Verder is het helemaal niet zo dat het hier om een europese wetgeving gaat. Volgens de vigerende europese regelgeving zijn er ruime mogelijkheden voornationale wetgeving om onverdoofd slachten op rituele wijze toe te staan, en dat gebeurt ook gewoon, Nederland is daar niet bepaald een uitzondering in. Waarom denk jij dat het hier een Europese wetgeving betreft?
Kennelijk is je bezwaar dat een uitzondering voor ritueel slachten ontoetsbaar zou zijn ook onzin, lees de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel van Thieme er eens op na. Het feit dat ook de europese regelgeving daar ruimte voor geeft onderstreept dat nog eens.
Het wetsvoorstel komt van de PvdD en wordt, denk ik, vooral door PVV en VVD gesteund omdat het met name Islamieten zou treffen. Dat laatste blijkt nu onjuist, omdat de islamitische voorschriften het verdoofd slachten niet verbieden. Uitsluitende de joodse gemeenschap zou hierdoor getroffen worden.
Overigens wordt er op europees niveau gewerkt aan een nieuwe regeling voor het halal slachten, de verwachting is dat als er in Nederland al een algemeen verbod zou komen, dit vervolgens door een neiuwe europese richtlijn ongedaan gemaakt zou worden. Reden voor de VVD om er dan ook maar achter te gaan staan? Het gaat dan toch niet door maar je hebt de islamhaters wel aan je kant gehouden
Mu!
Wat rot dat? Sinds wanneer moeten wij gaan kijken wat mensen in andere landen willen als we Nederland inrichten?quote:
Wereldwijd is dat meer dan 75 %. En ontslaan van homo's omdat ze homo zijn mag sowieso niet. Ik denk dus dat je het nog steeds niet begrijpt.
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Sja. Algemene wetten gelden nu eenmaal ook voor mensen die het leven niet aankunnen zonder een Onzichtbaar Tovervriendje.quote:
[..]
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.quote:
Wat rot dat? Sinds wanneer moeten wij gaan kijken wat mensen in andere landen willen als we Nederland inrichten?
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Oh? Sinds wanneer?quote:
[..]
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.
In elk geval is het ook geen dictatuur van de minderderheid, zoals de bijgelovige medemens nog wel eens lijkt te denken.quote:
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sinds het bedacht werd. Democratie is een staatsvorm waarin (een vertegenwoordiging van) het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Er staat niets over een dictatuur van de meerderheid. Dat zou ook lastig zijn, want die meerderehid is steeds anders van samenstelling, afhankelijk van het onderwerp.quote:
In een gezonde democratie houdt de meerderheid zo veel als mogelijk rekening met de mening van de minderheid. De contouren daarvan zijn in de grondwet vastgelegd. Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
In een gezonde democratie komt de wetgever ook tot een belangenafweging van de verschillende betrokken partijen, en zo zou je hier kunnen zeggen dat 1 bepaalde partij (aanhangers van het joodse geloof) wel erg hard geraakt wordt in hun belangen, terwijl als er een uitzondering voor hen gemaakt zou worden de andere partij (de dierenbeschermers) niet hard geraakt worden, nu het slechts een zeer klein deel van de dieren betreft die dan niet verdoofd geslacht zou worden. Die afweging zou dus - terecht - wel eens in de het voordeel van de aanhangers van het joodse geloof uit kunnen vallen. Dat is geen dictatuur van de minderheid maar een gezonde, volwassen besluitvormingswijze.
Mu!
De relevantie daarvan ontgaat me,maar misschien kun je dat uitleggen?quote:
[..]
En een groot deel daarvan in landen die het niet zo nauw nemen met vrijheid.
Mu!
Hoezo, "het mag niet"? Dat staat toch nergens? Het mag juist wel!quote:
Precies, dát is mijn punt, het mag niet maar het gebeurd toch, onder het mom dat het volgens de regeltjes van het ( een) geloof niet mag...
Ik zei al: je snapt 't niet
Mu!
Vrijheid van bijgeloof geldt altijd binnen de algemene wet.quote:
[..]
Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
Tenzij je het ook, pak 'm beet, een onduldbare beperking van de vrijheid van gristenen vindt dat ze geen ongehoorzame kinderen mogen stenigen, terwijl dat toch duidelijk moet van hun onzichtbare luchttovenaar (zie Deuteronomium 21:18-21).
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja, Art. 1 verbiedt nu eenmaal het maken van onderscheid op geslacht en sexuele geaardheid.quote:
[..]
Hoezo, "het mag niet"? Dat staat toch nergens? Het mag juist wel!
Ik zei al: je snapt 't niet
Al ben je, volgens de letter van de wet, dan ook strafbaar als je als heterosexuele man niet met een kerel naar bed wil maar wel met een vrouw.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"Volgens de letter van de wet strafbaar"? Ik dacht het niet...
Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen. En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen. En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
Mu!
Dan heb je niet goed opgelet bij Maatschappijleer. Binnen een democratie gaat men er juist vanuit dat de groep steeds van samenstelling verandert. Dat houdt de excessen binnen de perken. De enige constante is dat de meerderheid gelijk krijgt. Oftewel, de dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Sinds het bedacht werd. Democratie is een staatsvorm waarin (een vertegenwoordiging van) het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Er staat niets over een dictatuur van de meerderheid. Dat zou ook lastig zijn, want die meerderehid is steeds anders van samenstelling, afhankelijk van het onderwerp.
In een gezonde democratie houdt de meerderheid zo veel als mogelijk rekening met de mening van de minderheid. De contouren daarvan zijn in de grondwet vastgelegd. Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
In een gezonde democratie komt de wetgever ook tot een belangenafweging van de verschillende betrokken partijen, en zo zou je hier kunnen zeggen dat 1 bepaalde partij (aanhangers van het joodse geloof) wel erg hard geraakt wordt in hun belangen, terwijl als er een uitzondering voor hen gemaakt zou worden de andere partij (de dierenbeschermers) niet hard geraakt worden, nu het slechts een zeer klein deel van de dieren betreft die dan niet verdoofd geslacht zou worden. Die afweging zou dus - terecht - wel eens in de het voordeel van de aanhangers van het joodse geloof uit kunnen vallen. Dat is geen dictatuur van de minderheid maar een gezonde, volwassen besluitvormingswijze.
Daarnaast heb je gelijk dat in een gezonde democratie de meerderheid rekening probeert te houden met de minderheid. Dat komt weer door de wisselende samenstelling, omdat je het ene moment meerderheid bent, en het volgende moment minderheid. Dan wil je niet dat de rest een hekel aan je heeft.
Maar goed, de meerderheid weegt, als het goed is, dus af of hun mening niet buitensporig veel leed veroorzaakt bij de minderheid. Kennelijk vinden veel mensen dit bij het vraagstuk over onverdoofd slachten niet het geval, omdat ze vinden dat dat verboden moet worden. Als een meerderheid voor een algeheel verbod op onverdoofd slachten is, heeft een meerderheid dus de afweging in het voordeel van het verbod laten doorslaan. Dat is dus democratie zoals jij het voor je ziet.
Alleen slaat jouw afweging naar de andere kant door, wat overigens je goed recht is. Dus, op dit punt hoor je bij de minderheid. Bij het volgende punt hoor je wellicht weer bij de meerderheid.
Dat de mening van de meerderheid volgen jou onrechtvaardig is, doet daar niets aan af. Als we een wet niet mogen invoeren omdat een minderheid het onrechtvaardig vindt, kun je het wetboek wel afschaffen. Er zijn namelijk altijd mensen die het onrechtvaardig vinden.
Om dat even terug te koppelen naar het onderwerp van dit topic: als een meerderheid iets wil verbieden van een religie, zou dat gewoon moeten kunnen. Dat is democratie.
Het feit dat momenteel een minderheid een machtsmiddel heeft om de wil van de meerderheid tegen te houden, is ondemocratisch.
Vrijheid van godsdienst moet betekenen vrijheid om te geloven wat men wilt.
Dat is heel anders dan bepaalde zaken in de praktijk toepassen. Daar moeten echter wel grenzen aan zitten, niet alles kan zomaar gerechtvaardigd en toegestaan worden onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Vooral als die toepassingen niet samen gaan met de wet.
Dat is heel anders dan bepaalde zaken in de praktijk toepassen. Daar moeten echter wel grenzen aan zitten, niet alles kan zomaar gerechtvaardigd en toegestaan worden onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Vooral als die toepassingen niet samen gaan met de wet.
Toch wel. Je mag geen onderscheid maken tussen man en vrouw, dat staat glashard in Art. 1.quote:
"Volgens de letter van de wet strafbaar"? Ik dacht het niet...
Hehe. We komen er wel.quote:Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen.
We hebben in dit land al vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting. Een apart artikel voor onbewezen bijgeloof mag wat mij betreft inderdaad linea recta naar de prullenbak.
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.quote:En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 13-05-2011 15:45:53 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Vrijheid van godsdienst is eigenlijk je moeder. je moeder geeft je de vrijheid om godsdienst te doen en je moeder is dus vrijheid van godsdienst.
Deze ondertitel is verwijdert door een neger wegens disklimirenende inhoudt.
Weer eendie het niet snapt. De grondwet is net gemaakt om burgers ergens aan te houden maar om de staat ergens aan te houden. Overtreden van de grondwet is an sich dus niet strafbaar.quote:
[..]
Toch wel. Je mag geen onderscheid maken tussen man en vrouw, dat staat glashard in Art. 1.
[..]
Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.quote:Hehe. We komen er wel.
We hebben in dit land al vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting. Een apart artikel voor onbewezen bijgeloof mag wat mij betreft inderdaad linea recta naar de prullenbak.
Het is inderdaad niet gemaakt voor kinderachtige fantasietjes. En die artikelen botsen volgens mij nergens. Maar dat het maken van wetten een complexe zaak is lijkt me duidelijk,en zoals uit veel reacties hierboven blijkt, ook een zaak die je maar beter aan deskundigen over kunt laten...quote:[..]
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.
Mu!
Nee hoor, ik ben niet per se voor of tegen. Ik ben alleen voor een respectvol gebruik van de wet,ook met respect voor de minderheden.Misschien zelfs wel juist met respect voor de minderhedenquote:
[..]
Alleen slaat jouw afweging naar de andere kant door, wat overigens je goed recht is.
Alweer, nee hoor. Het is geen kwestie van onrechtvaardig maar eerder van respectloos of onzorgvuldigquote:Dus, op dit punt hoor je bij de minderheid. Bij het volgende punt hoor je wellicht weer bij de meerderheid.
Dat de mening van de meerderheid volgen jou onrechtvaardig is, doet daar niets aan af. Als we een wet niet mogen invoeren omdat een minderheid het onrechtvaardig vindt, kun je het wetboek wel afschaffen. Er zijn namelijk altijd mensen die het onrechtvaardig vinden.
Dat machtsmiddel is ze anders wel op democratische wijze in handen gegeven. Ook de vrijheid van godsdienst is gewoon een democratische wet, niet iets heel bijzonders.quote:Om dat even terug te koppelen naar het onderwerp van dit topic: als een meerderheid iets wil verbieden van een religie, zou dat gewoon moeten kunnen. Dat is democratie.
Het feit dat momenteel een minderheid een machtsmiddel heeft om de wil van de meerderheid tegen te houden, is ondemocratisch.
Maar goed: ik heb al aan gegeven dat een polderende middenweg gemakkelijk te vinden zou zijn, als we even van onze dogmatische "alles-wat-met-geloof-te-maken-heeft-ben-ik-teuge"-paardjeaf zouden stappen. Misschien moesten we daar toch nog even naar kijken?
Mu!
Dat mag inderdaad niet. Maar wat is er dan mis met de wet? We willen toch ook dat dat niet mag? Art. 6 is geen 'godsdienstvrijheid uber alles', dat slaat nergens op.quote:
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.
Jíj vindt het respectloos en onzorgvuldig. Dat betekent niet dat een meerderheid het met je eens is. Probeer eens te begrijpen dat een meerderheid dit gewoon acceptabel vindt, en dat bezwaren die jij hebt niet gedeeld worden door iedereen.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben niet per se voor of tegen. Ik ben alleen voor een respectvol gebruik van de wet,ook met respect voor de minderheden.Misschien zelfs wel juist met respect voor de minderheden
[..]
Alweer, nee hoor. Het is geen kwestie van onrechtvaardig maar eerder van respectloos of onzorgvuldig
[..]
Dat machtsmiddel is ze anders wel op democratische wijze in handen gegeven. Ook de vrijheid van godsdienst is gewoon een democratische wet, niet iets heel bijzonders.
Maar goed: ik heb al aan gegeven dat een polderende middenweg gemakkelijk te vinden zou zijn, als we even van onze dogmatische "alles-wat-met-geloof-te-maken-heeft-ben-ik-teuge"-paardjeaf zouden stappen. Misschien moesten we daar toch nog even naar kijken?
Je maakt een veelvoorkomende fout: je denkt dat je 'tegenstanders' dezelfde waarden en normen delen als jij, maar dat ze die niet navolgen. Dat zie je heel vaak bij discussies, dat de ene partij beschuldigt van onzuivere motieven. Je moet begrijpen dat de mensen die voor een verbod zijn net zo goed denken dat ze het beste en het meest respectvolle verkiezen. Ze gaan alleen uit van andere waarden en normen, waarbij geloof niet zo zwaar opweegt tegen het voorkomen van dierenleed. Ze doen het dus niet om gelovigen te pesten.
Dit is overigens geen persoonlijke aanval. Zoals ik al zei doen heel veel mensen dit in discussies. Andersom gebeurt het ook: er zijn mensen die niet door hebben dat jij vindt dat het recht op vrijheid van geloof hier opweegt tegen de dierenrechten. Zulke mensen zullen bijvoorbeeld denken dat jij deze keuze maakt om gelovigen tevreden te houden, in een knieval voor joden/moslims.
Daarom zeg ik opnieuw: de mensen die voor een verbod zijn, denken net zo oprecht dat ze het meest respectvolle en zorgvuldige kiezen als jij. En als die andere mensen in de meerderheid zijn, dan krijgen zij hun zin, aangezien dit een democratie is. De grondwet laat deze wet door de (in mijn ogen slechte) verwoording toe, dus er zijn geen obstakels.
Ik ben geen jurist, maar ik lees toch "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Dat impliceert toch zeker dat de wet dit grondrecht feitelijk mag beperken.quote:
[..]
Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.
Hoe dan ook zou vrijheid van godsdienst vooral moeten inhouden dat het belijden of aanhangen van een godsdienst op zichzelf niet belemmerd mag worden.
Als het belemmerd wordt als gevolg van een regel die niet de intentie heeft (een) godsdienst te beperken, maar die dat als een bijkomend gevolg heeft, dan hoeft er wat mij betreft op die regel geen uitzondering voor gelovigen te worden gemaakt.
Daarmee voorkom je ook dat er zinloze discussies gevoerd moeten worden of iets nou officieel als geloof aangemerkt dient te worden of niet of een discussie of iemand iets gedaan heeft uit geloofsovertuiging of om een andere reden.
Laat mensen gewoon vrij om te geloven wat ze willen en geef mensen dat recht ook, maar laat verder de wet gewoon voor iedereen gelijk gelden.
Dus: burgers hoeven zich volgens jou niets aan te trekken van de grondwet?quote:
[..]
Weer eendie het niet snapt. De grondwet is net gemaakt om burgers ergens aan te houden maar om de staat ergens aan te houden. Overtreden van de grondwet is an sich dus niet strafbaar.
Sjonge.
Gelukkig maar dat het draagvlak voor bijgeloof in de grondwet en het strafrecht steeds verder afkalft. Een kwestie van tijd voor die onzin eruit verdwijnt - zie ook de nakende afschaffing van Art. 147.quote:Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.
Sprookjes horen in de Efteling - niet in het strafrecht.
Sja. Kennelijk wel, gezien het feit dat bijgeloof apart vermeld wordt.quote:Het is inderdaad niet gemaakt voor kinderachtige fantasietjes.
Waarom is volgens jou geloven in Mercurius een kinderachtig fantasietje en geloven in de gristelijke god niet? Het ontloopt elkaar weinig qua absurditeit, irrationaliteit en volslagen gebrek aan bewijs.
Vervelend he, mensen met een andere mening en stemrecht?quote:En die artikelen botsen volgens mij nergens. Maar dat het maken van wetten een complexe zaak is lijkt me duidelijk,en zoals uit veel reacties hierboven blijkt, ook een zaak die je maar beter aan deskundigen over kunt laten...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Eehm, nee - dat is het WEL. Per definitie.quote:
[..]
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.
Daarom zijn wij ook geen democratie maar een constitutionele monarchie. Er bestaan naar mijn weten ook geen landen met een pure democratie als staatsvorm.
Wel flink wat republieken.
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Mss kun je dat even laten zien dan, die definitie ?quote:Op zaterdag 14 mei 2011 10:47 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Eehm, nee - dat is het WEL. Per definitie.
Mu!
In het geval van onverdoofd slachten geldt het dus expliciet alleen voor Jodendom en Islam.quote:
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
Christenen die onverdoofd willen slachten op exact dezelfde wijze als de Joden mogen dat dus niet. Hindoes en Sikhs die op hun eigen wijze onverdoofd willen slachten mogen dat ook niet.
|
|
