Vrijheid van godsdienst

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:25 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dank, dank.

Spiegelen, het blijft amusant.

Mijn religie heeft nog méér aanhang: Bacchus. Wij mogen niet in 't zakje blazen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:09 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.

Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.

Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?

(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)

Ja ik doe er ook ééntje:
Mijn religie is die van I¨tar. En daardoor mag ik elke vrouw op deze wereld verkrachten die ik wil.
Als het maar ruige seks is.
En probeer me eens tegen te houden, dan tast je mijn geloofsvrijheid aan.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:28 schreef ATON het volgende:

[..]
Mijn religie heeft nog méér aanhang: Bacchus. Wij mogen niet in 't zakje blazen.

Ey. Respect.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:32 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]
Ja ik doe er ook ééntje:
Mijn religie is die van I¨tar. En daardoor mag ik elke vrouw op deze wereld verkrachten die ik wil.
Als het maar ruige seks is.
En probeer me eens tegen te houden, dan tast je mijn geloofsvrijheid aan.

Oei. Ja, nee, dat moeten we vooral niet willen met z'n allen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:09 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik aanbid Mercurius, de Romeinse god van (o.a.) snelheid.

Mijn geloof verplicht het mij dan ook om geen enkele vorm van snelheidsbeperking te aanvaarden, en ik eis dan ook vanuit diepgaand respect voor mijn religie dat er een uitzondering voor mij en mijn geloofsgenoten wordt gemaakt voor wat betreft de snelheidsbeperkingen. Ik moet van mijn geloof nu eenmaal met 180 km/u over een woonerf kunnen scheuren.

Immers, als er voor het algemene verbod op onverdoofd slachten een uitzondering kan worden gemaakt voor joden en mohammedanen mag er ook voor de Mercuristen een uitzondering worden gemaakt, nietwaar?

(Of geldt in dit geval wel dat de algemene regels nu eenmaal voor iedereen gelden, ongeacht het specifieke smaakje bijgeloof...?)

Ik denk niet dat je het voorkomen van ongelukken op de openbare weg en het voorkomen van dierenleed op een lijn kan stellen, eigenlijk. Van het laatste heeft de samenleving geen last, van het eerste wel. Bovendien wil ik dan wel eens zien waar Mercurius heeft gezegd dat men geen snelheidsbeperkingen mag aanvaarden.

Dat gezegd hebbend: ik zou persoonlijk het voorkomen van dierenleed boven de religieuze vrijheid laten gaan, in dit specifieke geval. Maar ik laat het nog liever aan de rechter over.

En @ jullie drieën, wat begrijpen jullie niet aan:

quote:

2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Alsof jullie scenario's ook maar érgens ter wereld onder de vrijheid van godsdienst vallen. Je valt een stroman aan.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:35 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]
Ik denk niet dat je het voorkomen van ongelukken op de openbare weg en het voorkomen van dierenleed op een lijn kan stellen, eigenlijk.

Waarom niet?

Bovendien is dat het punt niet. Het gaat erom dat we, puur op basis van bijgeloof, uitzonderingen maken op algemene wetten.

quote:

Van het laatste heeft de samenleving geen last, van het eerste wel.

Och, daarover valt te discussieren. Inmiddels is 71% tegen ritueel slachten.

quote:

Bovendien wil ik dan wel eens zien waar Mercurius heeft gezegd dat men geen snelheidsbeperkingen mag aanvaarden.

't Is de god van de snelheid. Dat moet genoeg zijn.

Maar anders wil ik best even een raar, irrationeel en onlogisch sprookjesboekje in elkaar draaien, hoor.

quote:

Dat gezegd hebbend: ik zou persoonlijk het voorkomen van dierenleed boven de religieuze vrijheid laten gaan, in dit specifieke geval. Maar ik laat het nog liever aan de rechter over.

Onverdoofd slachten is nu al verboden. Er wordt alleen dispensatie verleend op basis van bijgeloof.

Rechtsongelijkheid dus.

In de NRC stond laatst een artikel over de joodse slager in Amsterdam. Van wat ik er uit opmaakte, is ritueel slachten eigenlijk beter voor het dier.
De opleiding duurt iets van 10 jaar, waarbij je twee jaar lang leert om messen zo scherp mogelijk te krijgen, zodat het dier niet onnodig hoeft te lijden.
Er was ook iets met de slagaders van varkens en geiten, volgens mij. Een varkens voelt nog iets, terwijl een geit niets voelt. Joden mogen trouwens geen varken eten.
En ach ja, onverdoofd? De 'verdoving' in de nederlandse slachterijen is geen spuitje en een aai over de kop, nee, een eletrische schok of een ijzeren pin door de hersenen kan het beest krijgen.
Dan ga ik toch liever voor een joods stukje vlees, ook al zal het wel duurder zijn en ben ik niet eens joods.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:10 schreef PetiteBeteNoire het volgende:
In de NRC stond laatst een artikel over de joodse slager in Amsterdam. Van wat ik er uit opmaakte, is ritueel slachten eigenlijk beter voor het dier.

Kunsjt.

"Wij van WC-Eend.."

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:39 schreef Telecaster het volgende:

't Is de god van de snelheid. Dat moet genoeg zijn.

Maar anders wil ik best even een raar, irrationeel en onlogisch sprookjesboekje in elkaar draaien, hoor.

Nee, dat valt niet onder de vrijheid van godsdienst. Zie artikel 6.2 Grondwet hierboven. Je voorbeeld slaat dus nergens op.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:29 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, dat valt niet onder de vrijheid van godsdienst. Zie artikel 6.2 Grondwet hierboven. Je voorbeeld slaat dus nergens op.

Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:55 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?

met 180 door n woonerf knallen is gevaarlijk voor mensen.
ritueel slachten is alleen misschien minder fijn voor dieren. en dieren boeien minder dan mensen.
dat is denk ik n beetje de gedachte

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 13:58 schreef Yorrit het volgende:

[..]
met 180 door n woonerf knallen is gevaarlijk voor mensen.
ritueel slachten is alleen misschien minder fijn voor dieren. en dieren boeien minder dan mensen.
dat is denk ik n beetje de gedachte

Ongetwijfeld. Maar het hele punt is dat er nu natuurlijk de facto rechtsongelijkheid bestaat tussen mensen puur op basis van hun specifieke bijgeloof.

Kerken etc. betalen bijvoorbeeld op puur irrationele gronden ook geen OZB, waar elke andere instantie dit wel moet doen.

Over dat ritueel slachten vind zo gezeur zeg,....

Op een blauwe maandag heb ik gewerkt op en varkens abattoir
gek genoeg hoor je daar de 'Partij van de Dieren' daar niet over.

Na 1 dag werken had ik het wel gezien daar, in 1 woord, verschrikkelijk!!!!!
-varkens met gebroken uit de vrachtwagens
-varkens die op de grond liggen worden met 'haken' naar binnen gesleept
-varkens worden regelmatig 'levend gevild' omdat de stroomstoot beugel
het niet deed (dit gebeurde regelmatig in veel abbotoirs), om de tijdsdruk
te vermijden werd dit maar voor 'lief' genomen
-etc..

Deze varkens zouden 'graag' ritueel geslacht worden, omdat daar tenminste
aandacht voor het beest is

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 09:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Mijn religie heeft nog méér aanhang: Bacchus. Wij mogen niet in 't zakje blazen.

Chaire, o Iakchou file! Ik offer zelf al jaren regelmatig aan Bacchus.

Laatst kwam er iemand kijken bij ons feestje. Toen hebben de vrouwen hem levend verscheurd, zoals ons Heilige Toneelstuk voorschrijft. En dat zonder represailles, want, vrijheid van godsdienst, jeweet.

OT: Er is imho een enorm verschil tussen denken en doen, en dat verschil lijken gelovigen niet altijd te erkennen. Vrijheid van godsdienst houdt mijns inziens in dat geen enkel mens, noch de overheid, je mag voorschrijven wat je wel en niet mag geloven. Ik weet dat het momenteel iets anders in de grondwet staat, maar dat zou in mijn ogen dus moeten veranderen.

Maar goed, dit houdt dus in dat alle handelingen in het kader van religiositeit aan dezelfde wetten onderhevig zijn als alle andere handelingen. Immers, je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar niet wat je doet.
Dat we niet alle religieuze handelingen verbieden, of de religieuze handelingen van één religie, komt dan alleen doordat we geen achterlijk stel racistische barbaren zijn, maar mensen die anderen in hun waarde willen laten, en ze niet onnodig wil belemmeren in hun vrijheid. Sure, er blijft altijd een stel neanderthalers dat er anders over denkt, maar dat zijn niet de mensen waar ik vanuit wil gaan, en ik vermoed dat die meer en meer gemarginaliseerd worden als ook de mensen die hun vrijheid nu gegarandeerd zien, worden gedwongen die vrijheid te verantwoorden.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 19:14 schreef Molurus het volgende:
\
[..]

Wacht eens even.. als je niet denkt deze twee op 1 lijn te kunnen stellen voor gelovigen, waarom dan wel voor ongelovigen? Als je vindt dat onverdoofd slachten door gelovigen moet kunnen, vanwaar dan de uitzondering?

ja een uitzondering voor gelovigen vind ik ook onzin. als gelovigen overdoofd mogen slachten mogen niet gelovigen dat ook

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 19:35 schreef Molurus het volgende:

Precies. Bovendien zitten er nog al wat maren aan het hebben van een uitzondering specifiek voor gelovigen. Want stel nu dat een slachthuis zonder religieuze insteek zweert bij onverdoofd slachten. Om economische redenen, of omdat het vlees lekkerder zou smaken. Niets zou zo'n slachthuis er dan van weerhouden om zichzelf islamitisch te noemen (terwijl dat natuurlijk niet zo is).

Hoe wou je dan gaan controleren of het wel echt een islamitisch slachthuis is? En wat bedoelen we daar eigenlijk mee? Moeten de slagers zelf moslims zijn, of is het voldoende als je afnemers dat zijn? Moet dat betekenen dat ongelovigen geen boodschappen mogen doen bij de islamitische slager? etc etc.

Maar nogmaals, bestaan die seculiere anti-verdovingsslachthuizen wel, of gaat het hier om alleen juridisch-technisch interessante luchtfietserij? Als onverdoofd slachten toegestaan blijft voor religieuzen, dan lijkt het mij logisch dat je gewoon alle slachthuizen open laat, zonder op hun religieuze identiteit te controleren - dat wordt inderdaad een onmogelijke zaak.

Hetzelfde zie je in de zaak rond het SGP-vrouwenstandpunt (ook wel een leuke casus voor dit topic). Men zegt op te komen voor 'onderdrukte' vrouwen die graag actief zouden willen worden in de partij, maar die vrouwen bestaan in werkelijkheid helemaal niet. Moet je dan voor de rechter per se je gelijk willen halen voor zo'n imaginaire groep vrouwen? Pragmatisch gezien heeft het allemaal weinig nut.

quote:

Ook het tweede voorbeeld roept dan vragen op: stel dat een particuliere school zonder religieuze grondslag graag moslims buiten de deur houdt. Wat moet zo'n school er dan van weerhouden om zichzelf katholiek te noemen om die vrijheid te verwerven? Ik heb al eens, met enigszins gekromde tenen, een reactie gelezen op de frontpage van een atheist die zijn kinderen met opzet naar een christelijke school stuurt omdat daar minder 'zwarte kinderen' rondlopen.

Ik ben het met je eens dat dit een onbedoelde bijwerking van de vrijheid van onderwijs is waar iets aan gedaan moet worden. Het lijkt mij niet verkeerd als ook bijzondere scholen verplicht worden alle leerlingen aan te nemen, zolang de ouders de grondslag van de school maar respecteren (dus niet: onderschrijven).

Overigens: het zal vast zo zijn dat bijzondere scholen vaker 'wit' zijn en openbare vaker 'zwart', maar hoe groot is het probleem eigenlijk? Er zijn vast ook wel bijzondere zwarte scholen, en openbare witte. Enige ongelijkheid tussen basisscholen zal je altijd blijven houden, en ouders willen hun kinderen nu eenmaal naar de beste school sturen.

quote:

En het ergste: dit zou neerkomen op een door de staat georganiseerde stimulering/promotie van religie. Wat mij betreft onacceptabel.

Die snap ik niet. Openbaar en bijzonder onderwijs worden gelijk gefinancierd.

Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 22:25 schreef KarinJ. het volgende:
Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.

Volgens mij mag discrimineren voor iedereen gewoon, hoor. Daar word je niet voor opgepakt.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 16:15 schreef reformatorisch het volgende:
Over dat ritueel slachten vind zo gezeur zeg,....

Op een blauwe maandag heb ik gewerkt op en varkens abattoir
gek genoeg hoor je daar de 'Partij van de Dieren' daar niet over.

Na 1 dag werken had ik het wel gezien daar, in 1 woord, verschrikkelijk!!!!!
-varkens met gebroken uit de vrachtwagens
-varkens die op de grond liggen worden met 'haken' naar binnen gesleept
-varkens worden regelmatig 'levend gevild' omdat de stroomstoot beugel
het niet deed (dit gebeurde regelmatig in veel abbotoirs), om de tijdsdruk
te vermijden werd dit maar voor 'lief' genomen
-etc..

Deze varkens zouden 'graag' ritueel geslacht worden, omdat daar tenminste
aandacht voor het beest is

Ritueel slachten, of gewoon slachten zoals dat hier al eeuwenlang gaat, is efficient en zeer snel. Gewoon een scherp mes, de hals doorsnijden (1 snede) en de bloeddruk valt gelijk weg. Binnen 20 seconden is't gepiept.

quote:

Op woensdag 4 mei 2011 17:48 schreef Molurus het volgende:

Dus je zou dat onderscheid wel willen maken maar ziet alleen praktische bezwaren of zie je het als juridische luchtfietserij? Of vind je het wel best dat die vrijheid dan voor iedereen geldt?

Ik wil het onderscheid wel maken, maar dan moeten die seculiere slachthuizen wel bestaan. Als ze niet bestaan, dan kunnen ze ook niet worden achtergesteld omdat ze geen religie hebben - en daar was het je in dit topic nou juist om te doen.

quote:

Ik meen me te herinneren dat er in die kwestie wel degelijk een vrouw was die aktief wilde worden binnen die partij. Nu kun je dat belachelijk vinden, en daar zou ik je nog gelijk in geven ook. Maar daar gaat het niet om. Als partijen niet mogen discrimineren op basis van geslacht, dan mag ook de SGP dat niet.

Daar heb je gelijk in. Al vraag ik me ook hier af hoe je zoiets ooit af kunt dwingen. Moet de SGP verplicht worden om een bepaald percentage vrouwen op de lijst te zetten, die dan het standpunt uitdragen dat vrouwen niet in de politiek horen? Vind maar eens een vrouw die de politiek in wil met het standpunt dat ze er zelf niet hoort.

quote:

Zou het dragen van een hoofddoek dan gelden als disrespect jegens de school, of disrespecteert die katholieke school in Venlo het geloof van moslima's? Persoonlijk vind ik het beide kanten op onzin, wat mij betreft wordt al dat bijzondere onderwijs zo snel mogelijk afgeschaft. Georganiseerde religie lijkt me meer iets in het kader van de vrijetijdsbesteding, en niet in het kader van de staatsgefinancierde invulling van de leerplicht.

Ik heb het niet over de financiering. Ik heb het over vrijheid. Wanneer er effectief een uitzondering wordt gemaakt voor gelovigen die gelovigen meer vrijheid geeft dan ongelovigen, word je als ongelovige in je vrijheid beperkt en ongelijk behandeld. De overheid zegt dan tegen jou: als je die vrijheid ook wilt dan moet je maar gelovig worden, anders mag je het niet. Dat vind ik dus niet kunnen. Wat doet het er eigenlijk toe welke motieven je hebt om onverdoofd te slachten of hoofddoekjes te verbieden of vrouwen en homo's te discrimineren? Is het wel aan de onverheid om te bepalen dat religieuze motieven zwaarder wegen dan niet-religieuze motieven?

Maar je kunt dit probleem toch ook oplossen met een acceptatieplicht voor alle scholen? Dat lijkt mij een prima maatregel: iedereen kan zijn kind dan naar de uitstekende 'witte' katholieke school sturen, ook moslims en atheïsten. En de echte orthodoxe scholen zullen van een acceptatieplicht toch geen last hebben - geen enkele atheïst zal z'n kind naar zo'n school sturen, al is het nog zo'n goed presterende school.

Fundamenteler lijkt mij de vraag wat het bestaansrecht van het bijzonder onderwijs überhaupt is. Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.
Sommige ouders hebben nu eenmaal een levensbeschouwing waar jij en ik ons absoluut niet in kunnen vinden, maar ik hoef ze niet zo nodig te dwingen om hun kinderen te laten kneden naar de normen van de meerderheid van Nederland. Dan ga je je als overheid te veel bemoeien met de opvoeding. Je kunt natuurlijk vinden dat bijzondere scholen hun leerlingen gesubsidieerd indoctrineren met sprookjes, maar ik vind dat het niet de taak van de overheid is om te bepalen of iets wel of geen sprookje is.

Wil je het bijzonder onderwijs afschaffen, dan is het volgende probleem dat je het als samenleving waarin de verhouding religieus-areligieus ongeveer 50-50 is, nooit eens gaat worden over de invulling van het onderwijs. Mag een leraar vertellen dat hij in God gelooft? Mag hij (of zij) dat ook uitdragen naar zijn leerlingen? Mogen mensen die tegen homoseksualiteit zijn nog leraar worden? Mag er gebeden worden in de klas? Mag Intelligent Design aan de orde komen? Mogen leerlingen hoofddoekjes dragen? Keppeltjes? Kruisjes aan een kettinkje? Moet godsdienstonderwijs verplicht zijn? En aan welke religies moet je daarbij aandacht besteden? Mag je het christendom uitgebreider behandelen dan het hindoeïsme, of gaat dat al te ver? In de VS hebben ze daar voortdurend idiote debatten over, zelfs over de vraag of je een kerstboom in de school mag zetten: .

Nee, dan heb ik toch liever gewoon bijzondere scholen voor mensen met bijzondere opvattingen. Laat ze lekker

quote:

Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]
Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.

Ben je een voorstander van PvdA-, VVD-, GroenLinks- en PVV-scholen?

quote:

Op donderdag 5 mei 2011 15:04 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ben je een voorstander van PvdA-, VVD-, GroenLinks- en PVV-scholen?

Hoe zien die scholen eruit, dan? Je denkt blijkbaar dat het stemmen op een bepaalde politieke partij hetzelfde is als een levensbeschouwing van waaruit je je kinderen wilt opvoeden?