F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat rot dat? Sinds wanneer moeten wij gaan kijken wat mensen in andere landen willen als we Nederland inrichten?quote:Op donderdag 12 mei 2011 22:20 schreef SingleCoil het volgende:
Wereldwijd is dat meer dan 75 %. En ontslaan van homo's omdat ze homo zijn mag sowieso niet. Ik denk dus dat je het nog steeds niet begrijpt.
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Sja. Algemene wetten gelden nu eenmaal ook voor mensen die het leven niet aankunnen zonder een Onzichtbaar Tovervriendje.quote:
[..]
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.quote:
Wat rot dat? Sinds wanneer moeten wij gaan kijken wat mensen in andere landen willen als we Nederland inrichten?
Als de meerderheid in ons land zegt dat slachten zonder verdoving voor iedereen verboden moet zijn, dan moet zo'n verbod gewoon doorgevoerd worden, ook al zeggen alle andere mensen ter wereld dat gelovigen dat nog wel zouden moeten mogen.
Oh? Sinds wanneer?quote:
[..]
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.
In elk geval is het ook geen dictatuur van de minderderheid, zoals de bijgelovige medemens nog wel eens lijkt te denken.quote:
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sinds het bedacht werd. Democratie is een staatsvorm waarin (een vertegenwoordiging van) het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Er staat niets over een dictatuur van de meerderheid. Dat zou ook lastig zijn, want die meerderehid is steeds anders van samenstelling, afhankelijk van het onderwerp.quote:
In een gezonde democratie houdt de meerderheid zo veel als mogelijk rekening met de mening van de minderheid. De contouren daarvan zijn in de grondwet vastgelegd. Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
In een gezonde democratie komt de wetgever ook tot een belangenafweging van de verschillende betrokken partijen, en zo zou je hier kunnen zeggen dat 1 bepaalde partij (aanhangers van het joodse geloof) wel erg hard geraakt wordt in hun belangen, terwijl als er een uitzondering voor hen gemaakt zou worden de andere partij (de dierenbeschermers) niet hard geraakt worden, nu het slechts een zeer klein deel van de dieren betreft die dan niet verdoofd geslacht zou worden. Die afweging zou dus - terecht - wel eens in de het voordeel van de aanhangers van het joodse geloof uit kunnen vallen. Dat is geen dictatuur van de minderheid maar een gezonde, volwassen besluitvormingswijze.
Mu!
De relevantie daarvan ontgaat me,maar misschien kun je dat uitleggen?quote:
[..]
En een groot deel daarvan in landen die het niet zo nauw nemen met vrijheid.
Mu!
Hoezo, "het mag niet"? Dat staat toch nergens? Het mag juist wel!quote:
Precies, dát is mijn punt, het mag niet maar het gebeurd toch, onder het mom dat het volgens de regeltjes van het ( een) geloof niet mag...
Ik zei al: je snapt 't niet
Mu!
Vrijheid van bijgeloof geldt altijd binnen de algemene wet.quote:
[..]
Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
Tenzij je het ook, pak 'm beet, een onduldbare beperking van de vrijheid van gristenen vindt dat ze geen ongehoorzame kinderen mogen stenigen, terwijl dat toch duidelijk moet van hun onzichtbare luchttovenaar (zie Deuteronomium 21:18-21).
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja, Art. 1 verbiedt nu eenmaal het maken van onderscheid op geslacht en sexuele geaardheid.quote:
[..]
Hoezo, "het mag niet"? Dat staat toch nergens? Het mag juist wel!
Ik zei al: je snapt 't niet
Al ben je, volgens de letter van de wet, dan ook strafbaar als je als heterosexuele man niet met een kerel naar bed wil maar wel met een vrouw.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"Volgens de letter van de wet strafbaar"? Ik dacht het niet...
Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen. En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen. En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
Mu!
Dan heb je niet goed opgelet bij Maatschappijleer. Binnen een democratie gaat men er juist vanuit dat de groep steeds van samenstelling verandert. Dat houdt de excessen binnen de perken. De enige constante is dat de meerderheid gelijk krijgt. Oftewel, de dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Sinds het bedacht werd. Democratie is een staatsvorm waarin (een vertegenwoordiging van) het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Er staat niets over een dictatuur van de meerderheid. Dat zou ook lastig zijn, want die meerderehid is steeds anders van samenstelling, afhankelijk van het onderwerp.
In een gezonde democratie houdt de meerderheid zo veel als mogelijk rekening met de mening van de minderheid. De contouren daarvan zijn in de grondwet vastgelegd. Gegeven het feit dat er een artikel is dat vrijheid van godsdienst wil garanderen, is het niet logisch dat je dus "zomaar" wetten kunt aannemen die die vrijheid schaden.
In een gezonde democratie komt de wetgever ook tot een belangenafweging van de verschillende betrokken partijen, en zo zou je hier kunnen zeggen dat 1 bepaalde partij (aanhangers van het joodse geloof) wel erg hard geraakt wordt in hun belangen, terwijl als er een uitzondering voor hen gemaakt zou worden de andere partij (de dierenbeschermers) niet hard geraakt worden, nu het slechts een zeer klein deel van de dieren betreft die dan niet verdoofd geslacht zou worden. Die afweging zou dus - terecht - wel eens in de het voordeel van de aanhangers van het joodse geloof uit kunnen vallen. Dat is geen dictatuur van de minderheid maar een gezonde, volwassen besluitvormingswijze.
Daarnaast heb je gelijk dat in een gezonde democratie de meerderheid rekening probeert te houden met de minderheid. Dat komt weer door de wisselende samenstelling, omdat je het ene moment meerderheid bent, en het volgende moment minderheid. Dan wil je niet dat de rest een hekel aan je heeft.
Maar goed, de meerderheid weegt, als het goed is, dus af of hun mening niet buitensporig veel leed veroorzaakt bij de minderheid. Kennelijk vinden veel mensen dit bij het vraagstuk over onverdoofd slachten niet het geval, omdat ze vinden dat dat verboden moet worden. Als een meerderheid voor een algeheel verbod op onverdoofd slachten is, heeft een meerderheid dus de afweging in het voordeel van het verbod laten doorslaan. Dat is dus democratie zoals jij het voor je ziet.
Alleen slaat jouw afweging naar de andere kant door, wat overigens je goed recht is. Dus, op dit punt hoor je bij de minderheid. Bij het volgende punt hoor je wellicht weer bij de meerderheid.
Dat de mening van de meerderheid volgen jou onrechtvaardig is, doet daar niets aan af. Als we een wet niet mogen invoeren omdat een minderheid het onrechtvaardig vindt, kun je het wetboek wel afschaffen. Er zijn namelijk altijd mensen die het onrechtvaardig vinden.
Om dat even terug te koppelen naar het onderwerp van dit topic: als een meerderheid iets wil verbieden van een religie, zou dat gewoon moeten kunnen. Dat is democratie.
Het feit dat momenteel een minderheid een machtsmiddel heeft om de wil van de meerderheid tegen te houden, is ondemocratisch.
Vrijheid van godsdienst moet betekenen vrijheid om te geloven wat men wilt.
Dat is heel anders dan bepaalde zaken in de praktijk toepassen. Daar moeten echter wel grenzen aan zitten, niet alles kan zomaar gerechtvaardigd en toegestaan worden onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Vooral als die toepassingen niet samen gaan met de wet.
Dat is heel anders dan bepaalde zaken in de praktijk toepassen. Daar moeten echter wel grenzen aan zitten, niet alles kan zomaar gerechtvaardigd en toegestaan worden onder het mom van de vrijheid van godsdienst. Vooral als die toepassingen niet samen gaan met de wet.
Toch wel. Je mag geen onderscheid maken tussen man en vrouw, dat staat glashard in Art. 1.quote:
"Volgens de letter van de wet strafbaar"? Ik dacht het niet...
Hehe. We komen er wel.quote:Mijn punt is: als je klakkeloos een wet aan kunt nemen die mensen in hun godsdienstvrijheid zou beperken,omdat Art. 6 dat niet uitsluit, dan zou je heel artikel 6 net zo goed kunnen schrappen.
We hebben in dit land al vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting. Een apart artikel voor onbewezen bijgeloof mag wat mij betreft inderdaad linea recta naar de prullenbak.
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.quote:En hoewel ik snap dat daar veel voorstanders voor zijn: dat artikel is niet geschrapt, en bestaat dus om juist wetten zoals het verbod op onverdoofd slachten te beperken. Het zou dan vreemd zijn als daar geen rekening mee gehouden werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 13-05-2011 15:45:53 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Vrijheid van godsdienst is eigenlijk je moeder. je moeder geeft je de vrijheid om godsdienst te doen en je moeder is dus vrijheid van godsdienst.
Deze ondertitel is verwijdert door een neger wegens disklimirenende inhoudt.
Weer eendie het niet snapt. De grondwet is net gemaakt om burgers ergens aan te houden maar om de staat ergens aan te houden. Overtreden van de grondwet is an sich dus niet strafbaar.quote:
[..]
Toch wel. Je mag geen onderscheid maken tussen man en vrouw, dat staat glashard in Art. 1.
[..]
Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.quote:Hehe. We komen er wel.
We hebben in dit land al vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting. Een apart artikel voor onbewezen bijgeloof mag wat mij betreft inderdaad linea recta naar de prullenbak.
Het is inderdaad niet gemaakt voor kinderachtige fantasietjes. En die artikelen botsen volgens mij nergens. Maar dat het maken van wetten een complexe zaak is lijkt me duidelijk,en zoals uit veel reacties hierboven blijkt, ook een zaak die je maar beter aan deskundigen over kunt laten...quote:[..]
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.
Mu!
Nee hoor, ik ben niet per se voor of tegen. Ik ben alleen voor een respectvol gebruik van de wet,ook met respect voor de minderheden.Misschien zelfs wel juist met respect voor de minderhedenquote:
[..]
Alleen slaat jouw afweging naar de andere kant door, wat overigens je goed recht is.
Alweer, nee hoor. Het is geen kwestie van onrechtvaardig maar eerder van respectloos of onzorgvuldigquote:Dus, op dit punt hoor je bij de minderheid. Bij het volgende punt hoor je wellicht weer bij de meerderheid.
Dat de mening van de meerderheid volgen jou onrechtvaardig is, doet daar niets aan af. Als we een wet niet mogen invoeren omdat een minderheid het onrechtvaardig vindt, kun je het wetboek wel afschaffen. Er zijn namelijk altijd mensen die het onrechtvaardig vinden.
Dat machtsmiddel is ze anders wel op democratische wijze in handen gegeven. Ook de vrijheid van godsdienst is gewoon een democratische wet, niet iets heel bijzonders.quote:Om dat even terug te koppelen naar het onderwerp van dit topic: als een meerderheid iets wil verbieden van een religie, zou dat gewoon moeten kunnen. Dat is democratie.
Het feit dat momenteel een minderheid een machtsmiddel heeft om de wil van de meerderheid tegen te houden, is ondemocratisch.
Maar goed: ik heb al aan gegeven dat een polderende middenweg gemakkelijk te vinden zou zijn, als we even van onze dogmatische "alles-wat-met-geloof-te-maken-heeft-ben-ik-teuge"-paardjeaf zouden stappen. Misschien moesten we daar toch nog even naar kijken?
Mu!
Dat mag inderdaad niet. Maar wat is er dan mis met de wet? We willen toch ook dat dat niet mag? Art. 6 is geen 'godsdienstvrijheid uber alles', dat slaat nergens op.quote:
Nou... nee. Art.6 en andere artikelen, waaronder Art.1, botsen wel vaker. Wat gamezz ook al zegt: als ik morgen een bijgeloof bedenk waarin ik Mercurius, de god van de snelheid, aanbid, houdt dat evenmin in dat ik me in het kader van Mijn Godsdienstvrijheid Über Alles niet meer aan de algemene snelheidsbeperkingen hoef te houden.
Jíj vindt het respectloos en onzorgvuldig. Dat betekent niet dat een meerderheid het met je eens is. Probeer eens te begrijpen dat een meerderheid dit gewoon acceptabel vindt, en dat bezwaren die jij hebt niet gedeeld worden door iedereen.quote:
[..]
Nee hoor, ik ben niet per se voor of tegen. Ik ben alleen voor een respectvol gebruik van de wet,ook met respect voor de minderheden.Misschien zelfs wel juist met respect voor de minderheden
[..]
Alweer, nee hoor. Het is geen kwestie van onrechtvaardig maar eerder van respectloos of onzorgvuldig
[..]
Dat machtsmiddel is ze anders wel op democratische wijze in handen gegeven. Ook de vrijheid van godsdienst is gewoon een democratische wet, niet iets heel bijzonders.
Maar goed: ik heb al aan gegeven dat een polderende middenweg gemakkelijk te vinden zou zijn, als we even van onze dogmatische "alles-wat-met-geloof-te-maken-heeft-ben-ik-teuge"-paardjeaf zouden stappen. Misschien moesten we daar toch nog even naar kijken?
Je maakt een veelvoorkomende fout: je denkt dat je 'tegenstanders' dezelfde waarden en normen delen als jij, maar dat ze die niet navolgen. Dat zie je heel vaak bij discussies, dat de ene partij beschuldigt van onzuivere motieven. Je moet begrijpen dat de mensen die voor een verbod zijn net zo goed denken dat ze het beste en het meest respectvolle verkiezen. Ze gaan alleen uit van andere waarden en normen, waarbij geloof niet zo zwaar opweegt tegen het voorkomen van dierenleed. Ze doen het dus niet om gelovigen te pesten.
Dit is overigens geen persoonlijke aanval. Zoals ik al zei doen heel veel mensen dit in discussies. Andersom gebeurt het ook: er zijn mensen die niet door hebben dat jij vindt dat het recht op vrijheid van geloof hier opweegt tegen de dierenrechten. Zulke mensen zullen bijvoorbeeld denken dat jij deze keuze maakt om gelovigen tevreden te houden, in een knieval voor joden/moslims.
Daarom zeg ik opnieuw: de mensen die voor een verbod zijn, denken net zo oprecht dat ze het meest respectvolle en zorgvuldige kiezen als jij. En als die andere mensen in de meerderheid zijn, dan krijgen zij hun zin, aangezien dit een democratie is. De grondwet laat deze wet door de (in mijn ogen slechte) verwoording toe, dus er zijn geen obstakels.
Ik ben geen jurist, maar ik lees toch "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Dat impliceert toch zeker dat de wet dit grondrecht feitelijk mag beperken.quote:
[..]
Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.
Hoe dan ook zou vrijheid van godsdienst vooral moeten inhouden dat het belijden of aanhangen van een godsdienst op zichzelf niet belemmerd mag worden.
Als het belemmerd wordt als gevolg van een regel die niet de intentie heeft (een) godsdienst te beperken, maar die dat als een bijkomend gevolg heeft, dan hoeft er wat mij betreft op die regel geen uitzondering voor gelovigen te worden gemaakt.
Daarmee voorkom je ook dat er zinloze discussies gevoerd moeten worden of iets nou officieel als geloof aangemerkt dient te worden of niet of een discussie of iemand iets gedaan heeft uit geloofsovertuiging of om een andere reden.
Laat mensen gewoon vrij om te geloven wat ze willen en geef mensen dat recht ook, maar laat verder de wet gewoon voor iedereen gelijk gelden.
Dus: burgers hoeven zich volgens jou niets aan te trekken van de grondwet?quote:
[..]
Weer eendie het niet snapt. De grondwet is net gemaakt om burgers ergens aan te houden maar om de staat ergens aan te houden. Overtreden van de grondwet is an sich dus niet strafbaar.
Sjonge.
Gelukkig maar dat het draagvlak voor bijgeloof in de grondwet en het strafrecht steeds verder afkalft. Een kwestie van tijd voor die onzin eruit verdwijnt - zie ook de nakende afschaffing van Art. 147.quote:Dat is je goed recht, maar daarmee is het dus nog niet zo. Op dit moment bestaat er nu eenmaal een artikel 6., en dat is niet zomaar weg, dus we kunnen maar beter even bij de feiten blijven.
Sprookjes horen in de Efteling - niet in het strafrecht.
Sja. Kennelijk wel, gezien het feit dat bijgeloof apart vermeld wordt.quote:Het is inderdaad niet gemaakt voor kinderachtige fantasietjes.
Waarom is volgens jou geloven in Mercurius een kinderachtig fantasietje en geloven in de gristelijke god niet? Het ontloopt elkaar weinig qua absurditeit, irrationaliteit en volslagen gebrek aan bewijs.
Vervelend he, mensen met een andere mening en stemrecht?quote:En die artikelen botsen volgens mij nergens. Maar dat het maken van wetten een complexe zaak is lijkt me duidelijk,en zoals uit veel reacties hierboven blijkt, ook een zaak die je maar beter aan deskundigen over kunt laten...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Eehm, nee - dat is het WEL. Per definitie.quote:
[..]
Democratie is iets anders dan een dictatuur van de meerderheid.
Daarom zijn wij ook geen democratie maar een constitutionele monarchie. Er bestaan naar mijn weten ook geen landen met een pure democratie als staatsvorm.
Wel flink wat republieken.
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
wees als een zalm, zwem tegen de stroom in
Mss kun je dat even laten zien dan, die definitie ?quote:Op zaterdag 14 mei 2011 10:47 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Eehm, nee - dat is het WEL. Per definitie.
Mu!
In het geval van onverdoofd slachten geldt het dus expliciet alleen voor Jodendom en Islam.quote:
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
Christenen die onverdoofd willen slachten op exact dezelfde wijze als de Joden mogen dat dus niet. Hindoes en Sikhs die op hun eigen wijze onverdoofd willen slachten mogen dat ook niet.
|
|
