Eh... ja. Duh.quote:Op donderdag 5 mei 2011 15:36 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Hoe zien die scholen eruit, dan? Je denkt blijkbaar dat het stemmen op een bepaalde politieke partij hetzelfde is als een levensbeschouwing van waaruit je je kinderen wilt opvoeden?
Zo moeilijk is 'ie niet, me dunkt.quote:
En dat is nog niet het hele verhaal. Voeg er dan ook nog aan toe dat de docenten van deze ' partij-scholen ' zelf nog eens niet het progamma van die partij kennen of snappen, dan wordt Gandalf helemaal onzichtbaar.quote:Op donderdag 5 mei 2011 16:29 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Zo moeilijk is 'ie niet, me dunkt.
Dat je, hopelijk, koude rillingen krijgt bij mensen die hun kinderen al bij de geboorte betitelen als socialist, liberaal of PVV-stemmer en ze naar een soortgelijke school sturen, waar we het om de een of andere reden heel acceptabel vinden als de desbetreffende ideologie maar voorzien is van een onzichtbare Gandalf.
En dat, uiteraard, op een PvdA- PVV- en-wat-dies-meer-zijschool elke docent die desondanks niet onvoorwaardelijk de partij steunt in al haar standpunten zonder enige moeite op staande voet ontslagen mag worden.quote:Op donderdag 5 mei 2011 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
En dat is nog niet het hele verhaal. Voeg er dan ook nog aan toe dat de docenten van deze ' partij-scholen ' zelf nog eens niet het progamma van die partij kennen of snappen, dan wordt Gandalf helemaal onzichtbaar.
Dan heb je ook geen reden om dat onderscheid te maken toch? De vraag of die wel bestaan of zouden willen bestaan lijkt me niet erg relevant.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ik wil het onderscheid wel maken, maar dan moeten die seculiere slachthuizen wel bestaan. Als ze niet bestaan, dan kunnen ze ook niet worden achtergesteld omdat ze geen religie hebben - en daar was het je in dit topic nou juist om te doen.
Dit geldt toch voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie? Nee, het bedrijfsleven hoeft ook niet een bepaald percentage vrouwen aan te nemen, maar wanneer er bij een afgewezen solicitatie gegronde reden is om aan te nemen dat er sprake is van geslachtsdiscriminatie heb je gewoon een probleem. Dankzij de 'vrijheid van religie' geneert de SGP zich daar niet eens voor, ze zijn daar gewoon open over. Dus kun je dat ook aanpakken.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Daar heb je gelijk in. Al vraag ik me ook hier af hoe je zoiets ooit af kunt dwingen. Moet de SGP verplicht worden om een bepaald percentage vrouwen op de lijst te zetten, die dan het standpunt uitdragen dat vrouwen niet in de politiek horen? Vind maar eens een vrouw die de politiek in wil met het standpunt dat ze er zelf niet hoort.
Mijn vraag was eigenlijk: mag een niet-religieuze school dan ook hoofddoekjes verbieden? Zo nee, waarom niet?quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Maar je kunt dit probleem toch ook oplossen met een acceptatieplicht voor alle scholen? Dat lijkt mij een prima maatregel: iedereen kan zijn kind dan naar de uitstekende 'witte' katholieke school sturen, ook moslims en atheïsten. En de echte orthodoxe scholen zullen van een acceptatieplicht toch geen last hebben - geen enkele atheïst zal z'n kind naar zo'n school sturen, al is het nog zo'n goed presterende school.
De scholen zijn er om invulling te geven aan de leerplicht. Het lijkt mij wel degelijk aan de overheid om te bepalen wat die plicht inhoudt. Wat ouders daar verder bij bedenken lijkt me niet zo relevant: er is geen vrijheid om te bepalen wat leerplicht is, en dat lijkt me terecht.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Fundamenteler lijkt mij de vraag wat het bestaansrecht van het bijzonder onderwijs überhaupt is. Moeten ouders het recht hebben om het onderwijs aan hun kinderen vorm te geven op een manier die hen goeddunkt? Ik ben geneigd die vraag met ja te beantwoorden. Wat mij betreft is het niet de taak van de overheid om via het onderwijs een seculier tegenwicht te bieden aan de religieuze opvoeding van christelijke of islamitische ouders.
Dat is ook niet waar scholen voor bedoeld zijn. Evenmin zijn scholen bedoeld om een bepaalde politieke visie op te leggen aan kinderen. Als ouders dat willen, best. Maar daar zijn scholen niet voor bedoeld.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Sommige ouders hebben nu eenmaal een levensbeschouwing waar jij en ik ons absoluut niet in kunnen vinden, maar ik hoef ze niet zo nodig te dwingen om hun kinderen te laten kneden naar de normen van de meerderheid van Nederland.
Dat is het wel degelijk. Scholen zijn er om kinderen wetenschappelijke kennis en vaardigheden bij te brengen. Wat wetenschappelijke kennis is is niet iets waar mensen vrije invulling aan kunnen of mogen geven.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Dan ga je je als overheid te veel bemoeien met de opvoeding. Je kunt natuurlijk vinden dat bijzondere scholen hun leerlingen gesubsidieerd indoctrineren met sprookjes, maar ik vind dat het niet de taak van de overheid is om te bepalen of iets wel of geen sprookje is.
Volgens mij is iedereen het wel eens over wat de functie is van leerplicht? En hoe bedoel je 'areligieuze school'? Je noemt een openbare school toch ook geen 'apolitieke school'?quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Wil je het bijzonder onderwijs afschaffen, dan is het volgende probleem dat je het als samenleving waarin de verhouding religieus-areligieus ongeveer 50-50 is, nooit eens gaat worden over de invulling van het onderwijs.
Natuurlijk mag hij dat. Erg relevant voor de lesstof lijkt dat me niet.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Mag een leraar vertellen dat hij in God gelooft?
Dat hangt er vanaf wat je daar mee bedoelt.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Mag hij (of zij) dat ook uitdragen naar zijn leerlingen?
Lijkt me wel. Openlijke discriminatie is echter niet toegestaan, dat heeft vrij weinig te maken met de functie van leraar. Een leraar die Hitler geweldig vindt doet er evengoed verstandig aan die mening voor zich te houden.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Mogen mensen die tegen homoseksualiteit zijn nog leraar worden?
Als je dat kunt doen zonder de les te storen, best. Klassikaal, wat mij betreft niet.quote:
In het kader van maatschappijleer, ja. In het kader van biologie, nee. Als je kinderen leert dat evolutie en ID twee alternatieve wetenschappelijke theorieen voor het leven zijn dan leer je ze iets dat aantoonbaar niet waar is.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Mag Intelligent Design aan de orde komen?
Dat moet een school zelf maar bepalen. Als een school petjes en pvv shirtjes mag verbieden mogen ze wat mij betreft dat soort zaken ook verbieden. Of zo'n kledingstuk iets te maken heeft met religie of politiek lijkt me alles behalve relevant. Als een school schooluniformen verplicht wil stellen vind ik dat ook best.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Mogen leerlingen hoofddoekjes dragen? Keppeltjes? Kruisjes aan een kettinkje?
In het kader van het staatsgefinancierde onderwijs zou ik er zelfs tegen zijn dat dit optioneel is. Dat betalen de ouders die dat willen maar lekker zelf. In het kader van maatschappijleer lijkt het me prima.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Moet godsdienstonderwijs verplicht zijn?
In verhouding tot de maatschappelijke vertegenwoordiging van de religies lijkt me logisch. Het lijkt me ook wel zinvol om een aantal relevante uitgestorven religies te behandelen.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
En aan welke religies moet je daarbij aandacht besteden?
Zoals gezegd, religie behandelen in het kader van maatschappijleer heb ik geen probleem mee. En nee, het is geen probleem om religies die dichter bij onze maatschappij staan uitgebreider te behandelen. Tenslotte wordt er aan Spaans ook minder tijd besteed dan aan Nederlands.quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
Mag je het christendom uitgebreider behandelen dan het hindoeïsme, of gaat dat al te ver?
De discussie over Intelligent Design bij biologie is zelfs uitgevochten t/m het hogerechtshof:quote:Op donderdag 5 mei 2011 14:35 schreef Gaspedaal het volgende:
In de VS hebben ze daar voortdurend idiote debatten over, zelfs over de vraag of je een kerstboom in de school mag zetten: .
Dit lijkt me zelfs een zeer uitstekend idee, en dit in het kader van ' geschiedenis en evolutie van religie '.quote:Het lijkt me ook wel zinvol om een aantal relevante uitgestorven religies te behandelen.
De rol van religie in de evolutie van sociale intelligentie is nog redelijk controversieel, maar bij geschiedenis lijkt het me prima te passen inderdaad. Ik sluit niet uit dat de evolutie van religie ooit een onderwerp wordt dat thuishoort bij biologie.quote:Op donderdag 5 mei 2011 18:51 schreef ATON het volgende:
Molurus:
[..]
Dit lijkt me zelfs een zeer uitstekend idee, en dit in het kader van ' geschiedenis en evolutie van religie '.
Bij biologie nog wel ! Ik zie het verband niet. Als onderdeel vak geschiedenis of zelfs als vak religie, maar dan wél uitsluitend het historisch aspect en de onderlinge invloeden. Dit is volgens mijn mening tot nu toe een gemis in het lesprogramma.quote:Op donderdag 5 mei 2011 18:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
De rol van religie in de evolutie van sociale intelligentie is nog redelijk controversieel, maar bij geschiedenis lijkt het me prima te passen inderdaad. Ik sluit niet uit dat de evolutie van religie ooit een onderwerp wordt dat thuishoort bij biologie.
Ik denk dat Molurus het heeft over de evolutie van spiritualiteit in het menselijke brein. Niet religie als sociaal instituutquote:Op donderdag 5 mei 2011 19:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Bij biologie nog wel ! Ik zie het verband niet. Als onderdeel vak geschiedenis of zelfs als vak religie, maar dan wél uitsluitend het historisch aspect en de onderlinge invloeden. Dit is volgens mijn mening tot nu toe een gemis in het lesprogramma.
Correct. Maar zoals gezegd, dat is nog vrij controversiele materie. Andy Thomson heeft een aanzet gegeven:quote:Op donderdag 5 mei 2011 19:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat Molurus het heeft over de evolutie van spiritualiteit in het menselijke brein. Niet religie als sociaal instituut
Een interessant boek met dezelfde inhoud is onlangs verschenen bij Lannoo, " Het Goddelijk Brein " door Lionel Tiger en Michael McGuire ( laatste lag mee aan de basis van de antidepressiva zoals Prozac ). Als cursus in de bio-lessen is dit zeker een mogelijkheid, maar de herkomst en verwantschappen met de huidige wereld-religies en de verdwenen religies is een jaarvullend vak. Dit zou een beter inzicht geven in wat men nu geloofd ( als godsdienst ).quote:Op donderdag 5 mei 2011 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Correct. Maar zoals gezegd, dat is nog vrij controversiele materie. Andy Thomson heeft een aanzet gegeven:
Als wat deze mijnheer vertelt klopt, en dat zou kunnen, dan is religie een gevolg van biologische evolutie. En dan zou het dus ook een plaats hebben bij biologie.
Mij juist wel. Onderscheid kun je alleen maken tussen twee groepen, niet als je maar één bestaande groep hebt. Kijk, ik vind het heel verdedigbaar dat het voorkomen van onnodig dierenleed voor de vrijheid van religie moet gaan (vind ik persoonlijk ook wel), maar het is onzin om te roepen dat seculiere slachthuizen worden gediscrimineerd als ze niet bestaan.quote:Op donderdag 5 mei 2011 18:25 schreef Molurus het volgende:
Dan heb je ook geen reden om dat onderscheid te maken toch? De vraag of die wel bestaan of zouden willen bestaan lijkt me niet erg relevant.
Nee, niet voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie. Bij sollicitaties mag je niet discrimineren, dat klopt, maar een vrouwenvereniging mag wel gewoon mannen weigeren. Overigens werken er voor zover ik weet gewoon vrouwen bij de SGP, hoor. Het gaat ze alleen om het 'regeerambt'. Dat slaat natuurlijk nergens op, maar waar maken we ons als buitenstaanders druk om? De SGP heeft wel meer standpunten waar ik me niet in kan vinden, maar die mogen ze van mij best hebben, zolang ik er geen last van heb.quote:Dit geldt toch voor alle vormen van geslachtsdiscriminatie? Nee, het bedrijfsleven hoeft ook niet een bepaald percentage vrouwen aan te nemen, maar wanneer er bij een afgewezen solicitatie gegronde reden is om aan te nemen dat er sprake is van geslachtsdiscriminatie heb je gewoon een probleem. Dankzij de 'vrijheid van religie' geneert de SGP zich daar niet eens voor, ze zijn daar gewoon open over. Dus kun je dat ook aanpakken.
Moeilijk. Als je had gevraagd of een openbare school moslimleerlingen mag weren, is het antwoord natuurlijk nee. Maar je kunt natuurlijk ook hoofddoekjes verbieden niet omdat die in strijd zijn met de identiteit van de school, maar ook omdat die in strijd zijn met de kledingregels van de school, net zoals je geen petjes op mag hebben in de klas. En die eisen mag een openbare school nou net wel stellen. Ik zou dus zeggen: ja, dat mag je verbieden. Al zou ik er als schooldirecteur persoonlijk geen problemen mee hebben.quote:Mijn vraag was eigenlijk: mag een niet-religieuze school dan ook hoofddoekjes verbieden? Zo nee, waarom niet?
Natuurlijk moeten scholen zich aan de leerplicht houden, maar het zou wel erg mager zijn als scholen niet meer zouden doen dan dat. Scholen vormen ook, voeden op. Zeker in het basisonderwijs. Of denk je dat er zoiets als 'waardenvrij onderwijs' bestaat?quote:De scholen zijn er om invulling te geven aan de leerplicht. Het lijkt mij wel degelijk aan de overheid om te bepalen wat die plicht inhoudt. Wat ouders daar verder bij bedenken lijkt me niet zo relevant: er is geen vrijheid om te bepalen wat leerplicht is, en dat lijkt me terecht.
Dat is ook niet waar scholen voor bedoeld zijn. Evenmin zijn scholen bedoeld om een bepaalde politieke visie op te leggen aan kinderen. Als ouders dat willen, best. Maar daar zijn scholen niet voor bedoeld.
Dat is het wel degelijk. Scholen zijn er om kinderen wetenschappelijke kennis en vaardigheden bij te brengen. Wat wetenschappelijke kennis is is niet iets waar mensen vrije invulling aan kunnen of mogen geven.
Ik heb het woord 'areligieuze school' niet in mijn mond genomen. Ik bedoelde dat zo'n beetje de helft van de bevolking in Nederland religieus is, niet de scholenquote:Volgens mij is iedereen het wel eens over wat de functie is van leerplicht? En hoe bedoel je 'areligieuze school'? Je noemt een openbare school toch ook geen 'apolitieke school'?
Jij mag iemand met een petje de toegang tot je huis weigeren, want het is jouw huis.quote:Op woensdag 20 april 2011 22:15 schreef Molurus het volgende:
Ik vind dit eerlijk gezegd wel een beetje een vreemde uitleg. Wat heeft dit nog met religie of vrijheid van godsdienst te maken? Heb ik niet evenzeer het recht om mensen die zeg, een petje dragen de toegang tot mijn huis te weigeren?
Om even Wiki er bij te nemen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_onderwijs_%28Nederland%29quote:Ik had dat woord met opzet tussen quotes gezet. Maar voor de duidelijkheid: ik bedoelde eigenlijk een niet-religieuze school. (Zijn alle katholieke en islamitische scholen private scholen trouwens?)
Ach, ik ben gelovig en vind hem niet zo belangrijk.quote:Daar zijn we het over eens.Ik denk toch vooral door de druk van het religieuze deel van onze samenleving. Effectief een dode wet, maar toch "heel belangrijk" voor de gelovigen.
Omdat er dan wetten tegen moeten komen.quote:Op vrijdag 29 april 2011 13:55 schreef Telecaster het volgende:
Sja. Waarom kan daar geen uitzondering op worden gemaakt vanuit diep respect voor mijn religieuze overtuiging, net zoals dat nu bij onverdoofd slachten gebeurt?
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.quote:Op maandag 2 mei 2011 22:25 schreef KarinJ. het volgende:
Iedereen mag van mij geloven wat ie wil. Of dat nu in een god,godin,elfjes, bosgeesten of vliegende olifanten is.
Wat mij echter verbaast anno 2011 is dat het geloven je het recht schijnt te geven je niet aan de wet te hoeven houden.
Of het nu om de manier van slachten gaat, of het discrimineren van vrouwen en homo's, als je er een gelovig sausje overheen gooit mag dat.......raar dus.
Binnen grenzen. Zie de eerder genoemde snelle Mercuriusfans.quote:Op donderdag 12 mei 2011 20:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.
Waarom is het NU dan alleen niet verboden voor moslims en joden ?quote:Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet.
Volgens mij maak je hier twee denkfouten. Ten eerste kan nieuwe wetgeving helemaal niet aan de grondwet worden getoetst. (Ja, dat is eigenaardig. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/w(...)dwet_door_de_rechter ) Ten tweede komen deze richtlijnen niet van onze wetgever, maar vanuit Brussel. En als Brussel iets zegt dan doet nationale wetgeving er heel weinig toe.quote:Op donderdag 12 mei 2011 20:08 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat je het niet snapt. de vrijheid van godsdienst is een grondrecht. Dat betekent dat de wetgever geen wetten mag maken die jou belemmeren in je vrijheid je godsdienst de beleiden.
Het verbod op onverdoofd ritueel slachten zou duidelijk een belemmering vormen, en is dus uit dienhoofde in strijd met de grondwet. Het zou dan ook zeker niet door de eerste kamer komen.
Dit criterium lijkt me volstrekt ontoetsbaar.quote:Is het, al met al, dus niet veel redelijker om bijvoorbeeld inde wet op te nemen dat onverdoofd slachten verboden is, tenzij venwege geloofsgronden geen alternatief voorhanden is? Op die manier dicht je het grootste gat en stoot toch de gelovigen niet voor het hoofd.
Ook ongewenst aangezien het de methode van slachten negeert.quote:Op donderdag 12 mei 2011 20:34 schreef Molurus het volgende:
Dit criterium lijkt me volstrekt ontoetsbaar.
Dit dus.quote:Op donderdag 28 april 2011 19:25 schreef Yorrit het volgende:
Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden. het was een voorwaarde om bepaalde beroepen uit te mogen voeren of bepaalde bezittingen te mogen hebben. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen.
tegenwoordig word de vrijheid van godsdienst aangewend om inderdaad bepaalde zaken wel of niet te mogen doen die voor anderen niet zouden gelden, maar volgens mij is dat niet de oorspronkelijke bedoeling.
de voorbeelden die in de OP worden beschreven hebben ook niet zoveel met die originele strekking te maken. bijv het onverdoofd slachten; volgens mij word er niemand verboden joods of islamitisch te zijn.
je zou kunnen zeggen dat andere artikelen, vooral art 1 van de grondwet, het beschreven doel ook ondervangen dus je voor religie in die zin geen apart artikel nodig hebt.
of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen. of er waren zelfs religies verboden om aan te hangen. Met de komst van de wetten over vrijheid van religie werd de overheid gedwongen zich neutraal op te stellen tegenover verschillende gelovigen, ze mocht niet meer eisen van haar burgers een bepaalde godsdienst aan te nemen. Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.Volgens mij is het artikel over vrijheid van godsdienst of religie vooral bedoeld om te regelen hoe de overheid met de godsdienst van burgers omgaat. Voor de tijd van dit soort wetten was het vrij normaal dat aanhangers van een bepaalde godsdienst priveleges hadden boven mensen die n andere godsdienst hadden.
En een groot deel daarvan in landen die het niet zo nauw nemen met vrijheid.quote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |