F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is vrijheid van godsdienst überhaupt wel mogelijk ? Er zijn altijd beperkingen. Sommige godsdiensten vereisen nu te veel ademruimte en vereisen een beperking in godsdienstkeuze. Sommige rituelen kunnen we gewoon niet toestaan. Het liefst van al heb ik weinig van die godsdiensten die ernstig genomen worden tot op het punt dat het gehele mensenlevens beheerst.
waarom denk je dat dat niet zo zou zijn? Zuiver onwetendheid of wishfull thinking? Lees je anders eerst even inquote:Op zaterdag 14 mei 2011 10:37 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Dus: burgers hoeven zich volgens jou niets aan te trekken van de grondwet?
Mu!
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheidquote:
[..]
Mss kun je dat even laten zien dan, die definitie ?
Als 51% vindt dat 49% slaaf moet worden gebeurt dat.Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
voor alle geloven natuurlijk. En wat verboden is, is voor iedereen verboden. Maar onverdoofd slachten is helemaal niet verboden.quote:
Geldt de vrijheid van godsdienst voor alle geloven? Of alleen voor het christendom en de islam?
In sommige geloven zijn er gebruiken die in Nederland not done zijn, of verboden.
Denk b.v. aan uithuwelijken, bigamie, besnijdenis van meisjes e.d..
Moet dat ook kunnen?
Mu!
Het representatieve is daarin minder belangrijk. Dat is eerder een praktische zaak, omdat je niet iedere keer 16 miljoen stemmen kunt gaan tellen.quote:Op zaterdag 14 mei 2011 12:04 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Maar de grondwet is wettelijk gezien inderdaad de enige factor die zulke dingen in de weg staat, naast het officieuze feit dat de meerderheid van de Nederlanders echt niet zulke klootzakken zijn dat ze daarvoor zouden stemmen.
en waarom is dat dictatuur of tirannie? Of vind je dat gewoon stoer klinken?quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Overigens: je voorbeeld van 51 % klopt natuurlijk niet
Mu!
Nog niet verboden. Er is wettelijk helemaal niets dat dat in de weg staat. De grondwet geeft de wet de mogelijkheid om de vrijheden van religie te beperken, dankzij het achtervoegsel 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'.quote:
[..]
voor alle geloven natuurlijk. En wat verboden is, is voor iedereen verboden. Maar onverdoofd slachten is helemaal niet verboden.
Maar goed, zoals ik al aangaf is de verwoording van de grondwet slecht. De grondwet hoort de wet in banen te leiden, maar geeft hiermee de mogelijkheid om zichzelf te laten bepalen door de wet. De wet bestuurt dus in feite zichzelf.
Wat zou daar niet aan kloppen?quote:
[..]
en waarom is dat dictatuur of tirannie? Of vind je dat gewoon stoer klinken?
Overigens: je voorbeeld van 51 % klopt natuurlijk niet
En het lijkt me redelijk dictatoriaal en tiranniek als 51% van de mensen 49% van de mensen de slavernij in dwingt.
Democratie houdt niet veel meer in dan dat het bestuur van een land regeert bij goedkeuring van de bevolking. Het uitgangspunt in de vorm waarin we het in Nederland bedrijven is dat we niet simpelweg doen wat een meerderheid leuk vindt, maar dat we doen wat voor zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk vrijheid biedt, waarbij je vrijheid hier ook moet zien in de zin dat de staat optreedt tegen inbreuken die op die vrijheden worden gemaakt.quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Dit is echter wel een opdracht aan de wetgever om niet lichtzinnig om te gaan waar een wet een inbreuk op grondrechten betreft.quote:
Nog niet verboden. Er is wettelijk helemaal niets dat dat in de weg staat. De grondwet geeft de wet de mogelijkheid om de vrijheden van religie te beperken, dankzij het achtervoegsel 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'.
Niet meer dan logisch. Waar een samenleving verandert verandert de behoefte aan wetgeving. We willen niet voor alles een grondwetswijziging noodzakelijk maken.quote:Maar goed, zoals ik al aangaf is de verwoording van de grondwet slecht. De grondwet hoort de wet in banen te leiden, maar geeft hiermee de mogelijkheid om zichzelf te laten bepalen door de wet. De wet bestuurt dus in feite zichzelf.
Ten eerste is 'lichtzinnig' veel te vaag. Dat is gewoon weer een persoonlijke opvatting, en de enige manier waarop je dat effectief kunt mee laten tellen is door democratische systemen.quote:
[..]
Dit is echter wel een opdracht aan de wetgever om niet lichtzinnig om te gaan waar een wet een inbreuk op grondrechten betreft.
Ten tweede moet de grondwet enkele basisrechten voor de minderheid wettelijk waarborgen. Dat doet het in dit geval niet, omdat het slechts gaat om een morele verplichting. Die kan in het juiste politieke klimaat genegeerd worden zonder represailles van het volk, en heeft dus enkel symbolische waarde.
Dat klopt, maar dit is niet de juiste manier. De grondwet moet, zoals ik hierboven al stel, enkele basisrechten garanderen. Dat gebeurt niet, en dat vraagt om misbruik.quote:[..]
Niet meer dan logisch. Waar een samenleving verandert verandert de behoefte aan wetgeving. We willen niet voor alles een grondwetswijziging noodzakelijk maken.
Overigens speelt dat probleem niet alleen bij de vrijheid van godsdienst, maar ook bij bijvoorbeeld het recht op privacy. Alleen hebben mensen die zich daarop richten minder invloed in de politiek dan de religieuzen, dus hoor je er minder van.
Nou, dat helpt. In plaats van dat er 8 miljoen mensen nodig zijn om de rest tot slavernij te dwingen, hebben we er nu zo'n 120 nodig om de rest tot slaaf te maken.quote:
[..]
In een pure of directe democratie beslist de meerderheid. Geen partijen, geen grondwet - gewoon meeste stemmen gelden. Dus is het per definitie tirannie van de meerderheid
Vandaar dat vrijwel ieder democratisch land gebruik maakt van representatieve democratie of iig van een grondwet.
Laat de autoriteit van de wetgever nu juist gebaseerd zijn op een democratisch systeem.. :S)quote:
Ten eerste is 'lichtzinnig' veel te vaag. Dat is gewoon weer een persoonlijke opvatting, en de enige manier waarop je dat effectief kunt mee laten tellen is door democratische systemen.
Een dergelijke wet komt echter niet zonder meer tot stand. We hebben een Staten-Generaal die twee kamers heeft die een wetsvoorstel toetsen. Daarnaast hebben we ook nog een Raad van State die een belangrijke adviesfunctie heeft. Door het bestaan van die instituten is het niet mogelijk om er "even" een wet door te drukken.quote:Ten tweede moet de grondwet enkele basisrechten voor de minderheid wettelijk waarborgen. Dat doet het in dit geval niet, omdat het slechts gaat om een morele verplichting. Die kan in het juiste politieke klimaat genegeerd worden zonder represailles van het volk, en heeft dus enkel symbolische waarde.
De grondwet waarborgt die rechten wel. Het vervelende aan grondrechten is dat de uitoefening van een grondrecht een beperking van het grondrecht van iemand anders tot gevolg kan hebben. Daar ligt dan ook de reden in dat een grondrecht beperkt kan worden door de wet in formele zin. De grondwet garandeert dus welzeker de grondrechten, maar wel zonder het oog te verliezen op andere grondrechten.quote:Dat klopt, maar dit is niet de juiste manier. De grondwet moet, zoals ik hierboven al stel, enkele basisrechten garanderen. Dat gebeurt niet, en dat vraagt om misbruik.
Het recht op privacy bestaat niet als dusdanig als een grondrecht, maar bijvoorbeeld weer wel het recht op eerbiediging van het gezinsleven. Het recht op eerbiediging van het gezinsleven is een recht dat vrij vaak is bevochten bij het EHRM, en waar in dat verband zelfs Nederland meerdere keren een tik voor op de vingers heeft ontvangen van het EHRM.quote:Overigens speelt dat probleem niet alleen bij de vrijheid van godsdienst, maar ook bij bijvoorbeeld het recht op privacy. Alleen hebben mensen die zich daarop richten minder invloed in de politiek dan de religieuzen, dus hoor je er minder van.
Dat bedoel ik juist. Ze zijn net zo onderhevig aan de grillen van de wetgevers of het volk, dus je mag er niet op vertrouwen om de grondrechten te beschermen.quote:
[..]
Laat de autoriteit van de wetgever nu juist gebaseerd zijn op een democratisch systeem.. :S)
Ik heb het ook niet over 'even een wet doordrukken'. Ik heb het over het structureel omslaan van de publieke opinie. Als straks een meerderheid van de mensen het ermee eens is dat bijvoorbeeld het jodendom slecht is en dat dat volledig verboden moet worden, dan kan dat verboden worden. Immers, de grondwet houdt ruimte voor inbreuk op de vrijheid van godsdienst door de gewone wet.quote:[..]
Een dergelijke wet komt echter niet zonder meer tot stand. We hebben een Staten-Generaal die twee kamers heeft die een wetsvoorstel toetsen. Daarnaast hebben we ook nog een Raad van State die een belangrijke adviesfunctie heeft. Door het bestaan van die instituten is het niet mogelijk om er "even" een wet door te drukken.
En zeg niet dat het niet gebeurt. Het is meerdere keren gebeurd met de Joden, en de visie van veel mensen tov de Islam is ook niet zo positief.
Dan moet de grondwet zo aangepast worden dat dat conflict niet meer bestaat. Maar zoiets moet niet via de wet corrigeerbaar zijn. Want dat, zoals ik al eerder opmerkte, is een rare situatie: de wet beheerst haar eigen controle.quote:[..]
De grondwet waarborgt die rechten wel. Het vervelende aan grondrechten is dat de uitoefening van een grondrecht een beperking van het grondrecht van iemand anders tot gevolg kan hebben. Daar ligt dan ook de reden in dat een grondrecht beperkt kan worden door de wet in formele zin. De grondwet garandeert dus welzeker de grondrechten, maar wel zonder het oog te verliezen op andere grondrechten.
Sla Hoofdstuk 1 Artikel 10 t/m 13 er maar eens op na. Overal staat iets in de trant van 'Je hebt het recht om ... behalve als de wet anders zegt'. Dat is achterlijk, omdat men bijvoorbeeld een wet zou kunnen maken dat iedereen overal binnen mag lopen, en dat zou legaal zijn omdat de grondwet zegt dat wat van de wet mag, ook van de grondwet mag. En dat is in mijn ogen een volkomen onwenselijke situatie, omdat dat de hele bedoeling van de grondwet onderuit haalt.quote:[..]
Het recht op privacy bestaat niet als dusdanig als een grondrecht, maar bijvoorbeeld weer wel het recht op eerbiediging van het gezinsleven. Het recht op eerbiediging van het gezinsleven is een recht dat vrij vaak is bevochten bij het EHRM, en waar in dat verband zelfs Nederland meerdere keren een tik voor op de vingers heeft ontvangen van het EHRM.
Dat kan echter ook moeilijk anders. De opvattingen over grondrechten en wanneer zij wel en niet beschermd zouden moeten worden veranderen naar mate de maatschappij verandert. Dat die mogelijkheid er is, is juist gunstig. Wetgeving zou anders bevriezen op een bepaald moment in de tijd en regels bevatten die voor die tijd bruikbaar zijn, maar in de tegenwoordige tijd niet meer.quote:
Dat bedoel ik juist. Ze zijn net zo onderhevig aan de grillen van de wetgevers of het volk, dus je mag er niet op vertrouwen om de grondrechten te beschermen.
In theorie is dat mogelijk. In de praktijk wordt dat heel lastig, omdat er enorm veel verdragen zijn die dat onmogelijk maken en die verdragen in onze rechtsorde boven wetgeving staan (ook boven toekomstige wetgeving). Daarnaast wordt bij het aannemen van de wet ook nog - uitvoerig! - door de Eerste Kamer getoetst of deze wet niet conflicteert met de grondwet. Het feit dat er "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" staat, betekent niet dat de EK de bepaling in de grondwet dan simpelweg terzijde kan schuiven. De EK toetst bovendien of een wet niet in strijd is met Europese wetgeving en internationale verdagen. Ook om die reden kan een dergelijk wetsvoorstel dan ook niet passeren.quote:Ik heb het ook niet over 'even een wet doordrukken'. Ik heb het over het structureel omslaan van de publieke opinie. Als straks een meerderheid van de mensen het ermee eens is dat bijvoorbeeld het jodendom slecht is en dat dat volledig verboden moet worden, dan kan dat verboden worden.
Mocht het wel passeren, kan een rechter dit nog toetsen aan internationale verdragen en kan bovendien het EHRM nog een (voor Nederland bindende) uitspraak doen.
Het is onmogelijk om grondrechten zonder voorbehoud vast te leggen. Het is echter wel aardig om hierbij ook de parlementaire geschiedenis van de grondwet nader te beschouwen. Daarin wordt onder anderen uiteengezet waarom de bepaling "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" er in is opgenomen en in wat voor gevallen de wetgever uitzonderingen mag maken.quote:Immers, de grondwet houdt ruimte voor inbreuk op de vrijheid van godsdienst door de gewone wet.
En zeg niet dat het niet gebeurt. Het is meerdere keren gebeurd met de Joden, en de visie van veel mensen tov de Islam is ook niet zo positief.
Je moet hierbij dus denken aan dingen als het recht op eerbiediging van je persoonlijke levenssfeer (art. 10 Gw) en de mogelijkheid van de overheid om bij verdenking van een strafbaar feit een huiszoeking te doen, of de verhouding tussen recht op onaantastbaarheid van het lichaam (art. 11 Gw) en de mogelijkheid die bestaat voor een dwangopname wanneer iemand een gevaar voor zichzelf of zijn omgeving vormt (Geregeld in de wet BOPZ).
De reden dat de beperking van grondrechten voorzien is in de grondwet moet in dat licht gezien worden. Het is geen carte blanche voor de wetgever.
De wetgever is het hoogste wetgevende orgaan in Nederland. Er is geen hoger orgaan beschikbaar dat controle op de wetgever kan uitoefenen en het is ook geen realistische mogelijkheid om de grondwet onaantastbaar te maken. Zelfs de grondwet moet soms aangepast worden.quote:Dan moet de grondwet zo aangepast worden dat dat conflict niet meer bestaat. Maar zoiets moet niet via de wet corrigeerbaar zijn. Want dat, zoals ik al eerder opmerkte, is een rare situatie: de wet beheerst haar eigen controle.
De procedure om de grondwet aan te passen is overigens een zwaardere procedure dan de procedure om een "gewone" wet aan te passen. Bij een grondwetswijziging is er een gekwalificeerde meerderheid nodig (2/3 van de stemmen, in plaats van de gebruikelijke 1/2 + 1 van de stemmen). Nadat er beslist is over een grondwetswijziging, zal na ontbinding van de kamer de nieuwe kamer ook nog moeten instemmen met de grondwetswijziging. Een grondwetswijziging heeft dus twee keer een meerderheid nodig, waarvan een keer bovendien een gekwalificeerde meerderheid.
Voor wat de conflicten aangaat; dat is niet vooraf te regelen. Uit verdere wetgeving blijkt hoe ver grondrechten reiken en in geval van conflicten waar het ene recht boven het andere prevaleert. In heel veel gevallen kan dat zelfs niet alleen aan de hand van de wet bepaald worden, maar zal de rechter ook andere rechtsbronnen moeten gebruiken om er een uitspraak over te kunnen doen.
Het is dus niet zoals je het hier beschrijft. Interessant in dit licht is de memorie van toelichting van de grondwet, waar uiteengezet wordt om welke redenen een grondrecht beperkt mag worden.quote:Sla Hoofdstuk 1 Artikel 10 t/m 13 er maar eens op na. Overal staat iets in de trant van 'Je hebt het recht om ... behalve als de wet anders zegt'. Dat is achterlijk, omdat men bijvoorbeeld een wet zou kunnen maken dat iedereen overal binnen mag lopen, en dat zou legaal zijn omdat de grondwet zegt dat wat van de wet mag, ook van de grondwet mag. En dat is in mijn ogen een volkomen onwenselijke situatie, omdat dat de hele bedoeling van de grondwet onderuit haalt.
Heb overigens niet de illusie dat zoiets strict regelen voldoende is om grondrechten te garanderen. Toen tijdens de opkomst van Nazi-Duitsland de rechten van Joden de facto steeds meer ingeperkt werden oordeelde de rechter simpelweg dat Joden geen onderdeel uitmaakten van de Nationaal-Socialistische maatschappij en dat dus de wetten die gelden in de Nationaal-Socialistische rechtsorde niet beoogden de rechten van Joden te beschermen.
|
|
