quote:Woman who attempted suicide while pregnant is accused of murder
Prosecution would be a 'significant step' towards abortion being outlawed, says lawyer for pregnant women's group
A woman accused of murdering her four-day-old baby girl by trying to kill herself with rat poison while pregnant has become a cause célèbre for US women's groups and civil liberties organisations.
Bei Bei Shuai, 34, a restaurant owner who moved to the US from China 10 years ago, was pregnant and planning to marry her boyfriend until she learned late last year that he was already married and he would be abandoning her.
A few days later, on 23 December, she went to a hardware store, bought rat poison pellets, went back to her flat in Indianapolis and swallowed some. But she did not die immediately and was persuaded by friends to go to hospital.
She was given treatment to counteract the poison and gave birth on New Year's Eve, but her daughter, Angel, suffered seizures and died after four days.
Shuai then had a second breakdown and spent a month in a psychiatric ward, after which she left to stay with friends and began rebuilding her life.
But in March she was arrested and charged with murder and attempted foeticide. She now faces life imprisonment.
"This case has huge implications for pregnant women, not only in Indiana but across the country," said Alexa Kolbi-Molinas, a lawyer with the American Civil Liberties Union.
"If we allowed the state to put a woman in jail for anything that could pose a risk to her pregnancy, there would be nothing to stop the police putting in jail a woman who has a drink of wine or who smokes. So where do you draw the line?"
Kolbi-Molinas said there had been an alarming rise in the number of such cases across the US. Some women's groups put the rise down to pressure on prosecutors from anti-abortion groups.
Shuai has been held in Marion County jail, Indianapolis, where she is segregated from other prisoners. She was last in court for a bail hearing on Wednesday but the judge, Sheila Carlisle, has not yet ruled whether she will be kept in custody. Carlisle is expected to begin hearing a motion for the case's dismissal next month.
Linda Pence, Shuai's lawyer, described the decision to prosecute her as "horrible" and "outrageous". She disputes the prosecution's claim that the baby died from rat poison, saying that Shuai received a host of medicines at the hospital, many of which could have caused the death.
The National Advocates for Pregnant Women (NAPW) group is helping to mount the defence.
Kathrine Jack, a lawyer with the NAPW, who meets Shuai about once a week, said that after the initial suicide attempt, she had regained hope. "She has been on a rollercoaster," said the lawyer, who argued that women such as Shuai should, rather than being locked up, receive medical and psychiatric help.
Jack, who has been involved in dozens of similar cases where women were charged as a result of incidents while pregnant, said: "Prosecutions like this are increasing in the US and are a result of anti-abortion rhetoric and movements that seek to give the foetus rights above and beyond those of women.
"If it was allowed to stand, it would not outlaw abortion right away but it would be a significant step along the way."
Dave Rimstidt, part of the prosecution team, said careful consideration had gone into the decision to charge Shuai.
"This is a very unique case. Every charging decision is very difficult and goes through a process where we consider all the facts, all the circumstances, and under this situation, we believe we've charged the two charges we can prove," he said.
Utah, Alabama, Mississippi, Iowa and South Carolina are among states to have pressed ahead with cases involving pregnant women and their foetuses, most of which have related to women taking illegal drugs during pregnancy.
misschien kan iemand me anders overtuigen
Een foetus is onderdeel van de moeder waar verder niemand anders iets over te zeggen heeft. Gelovige fascisten proberen alles om andersdenkenden hun voorkeuren op te dringen. En Amerika is een 3e Wereld land.quote:Op zaterdag 16 april 2011 11:39 schreef Citizen.Erased het volgende:
Heb je hier ook een mening over?
quote:misschien kan iemand me anders overtuigen
op deze manier gaat heet zeker niet lukkenquote:Op zaterdag 16 april 2011 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een foetus is onderdeel van de moeder waar verder niemand anders iets over te zeggen heeft. Gelovige fascisten proberen alles om andersdenkenden hun voorkeuren op te dringen. En Amerika is een 3e Wereld land.
Oh, het is de bedoeling dat je van mening verandert? Dan kan je zelf toch ook wel?quote:
[..]
[..]
op deze manier gaat heet zeker niet lukken
Nee, ik ben alleen benieuwd naar steekhoudende argumenten van andere mensen waarvan ik zeg, he van die kant heb ik het nog niet bekeken.quote:Op zaterdag 16 april 2011 11:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh, het is de bedoeling dat je van mening verandert? Dan kan je zelf toch ook wel?
...Dus die baby was nog maar vier dagen oud? Dus als die vrouw abortus had gepleegd op dat kind, is dat ook moord? Echt weer zo'n Amerikaanse religekkies-standpunt.quote:A woman accused of murdering her four-day-old baby girl
Die vrouw heeft zelfmoord proberen te plegen, wat al ontzettend sneu is en dan proberen ze haar ook nog eens aan te klagen? Tering. Die vrouw heeft eerder professionele hulp nodig
Nee. De baby werd na de zelfmoordpoging geboren en is na 4 dagen overleden.quote:Op zaterdag 16 april 2011 12:07 schreef Spouwerranger het volgende:
[..]
Dus die baby was nog maar vier dagen oud?
Ze heeft idd hulp nodig, geen idiote aanklachten.
Dan is het op z'n hoogst dood door schuld. Duidelijk geen moord.quote:
[..]
Nee. De baby werd na de zelfmoordpoging geboren en is na 4 dagen overleden.
Roken en drinken worden genoemd als 'absurde' voorbeelden om strafbaar te stellen, maar waarom moet roken mogen als je zwanger bent? We weten dat dit gevaarlijk is voor het ongeboren kind; als maatschappij moet je dat dus niet willen, en een wet is toch een vertaling van de geldende moraliteit.
Dat laat onverlet dat in dit geval, een psychiatrische behandeling veel meer geboden lijkt dan een vrijheidsstraf. Maar gezien de gevolgen van haar daad, mag dat van mij best een verplicht karakter hebben. In Nederland zou je dan aan TBS kunnen denken.
Dus als je na een moord een zelfmoordpoging doet dan wordt het dood door schuld?quote:
[..]
Dan is het op z'n hoogst dood door schuld. Duidelijk geen moord.
Nee, jammer, probeer het nog eens.quote:
Dus als je na een moord een zelfmoordpoging doet dan wordt het dood door schuld?
Ja, ok: dus als je tijdens een zelfmoord(poging) iemand bewust vermoord dan wordt het dood door schuld?quote:
Waarom moet geloven mogen als je kinderen hebt?quote:
maar waarom moet roken mogen als je zwanger bent?
Haha.quote:Op zaterdag 16 april 2011 12:38 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Ja, ok: dus als je tijdens een zelfmoord(poging) iemand bewust vermoord dan wordt het dood door schuld?
zo absurd heb ik je nog nooit gehoordquote:
Roken en drinken worden genoemd als 'absurde' voorbeelden om strafbaar te stellen, maar waarom moet roken mogen als je zwanger bent? We weten dat dit gevaarlijk is voor het ongeboren kind; als maatschappij moet je dat dus niet willen, en een wet is toch een vertaling van de geldende moraliteit.
Alle rokende/drinkende vrouwen in een TBS inrichting... zal een gezellige boel wordenquote:Dat laat onverlet dat in dit geval, een psychiatrische behandeling veel meer geboden lijkt dan een vrijheidsstraf. Maar gezien de gevolgen van haar daad, mag dat van mij best een verplicht karakter hebben. In Nederland zou je dan aan TBS kunnen denken.
Dood door schuld is opzettelijk noch met voorbedachte rade. Maar eigenlijk weten we niet of de vrouw in kwestie haar ongeboren kind wilde doden. Het kan nog alle kanten op.quote:
[..]
Ja, ok: dus als je tijdens een zelfmoord(poging) iemand bewust vermoord dan wordt het dood door schuld?
Leg eens uit waarom dan?quote:
En een bonusvraagje: vind je ook dat ouders bij hun peuters ongestraft nicotine en alcohol in de bloedsomloop mogen toedienen, terwijl in dat stadium de gezondheidseffecten waarschijnlijk veel minder prominent zijn dan op bijv. het ontwikkelend brein van een foetus?
Voor dat soort volk dacht ik meer aan een geldboete. Ik neem aan dat je ook wel inziet dat roken tijdens de zwangerschap niet direct op een psychiatrische pathologie wijst, maar het innemen van gif wel.quote:Alle rokende/drinkende vrouwen in een TBS inrichting... zal een gezellige boel worden
In een ideale wereld zouden kinderen ook beschermd worden tegen religieuze indoctrinatie.quote:
Waarom moet geloven mogen als je kinderen hebt?
Waarom moet geloven mogen als je kinderen hebt?quote:
Waarom moet je dubbelposten als je een kutpuntje hebt?quote:
Waarom moet geloven mogen als je kinderen hebt?
Het is blijkbaar een heel gevoelig puntquote:
[..]
Waarom moet je dubbelposten als je een kutpuntje hebt?
Tja, ik ben één van de meest fanatieke antireligieuzen die ik ken, en ik ben van mening dat vele miljoenen kinderen jaarlijks vergiftigd en onherstelbaar beschadigd worden door het geloof, wat ik zeer kwalijk vind, maar tegelijkertijd zie ik daar niet echt een oplossing voor naast een onacceptabel dogmatisch controlesysteem.quote:
Het is blijkbaar een heel gevoelig punt
lichamelijke integriteitquote:
dat is compleet iets anders... maar dat weet je zelf ook welquote:En een bonusvraagje: vind je ook dat ouders bij hun peuters ongestraft nicotine en alcohol in de bloedsomloop mogen toedienen, terwijl in dat stadium de gezondheidseffecten waarschijnlijk veel minder prominent zijn dan op bijv. het ontwikkelend brein van een foetus?
Lichamelijke integriteit van? Vorm eens een volledige zin. Niet bang zijn voor kritiek, het is maar een internetforum.quote:
Ja, het is iets anders, daarom vroeg ik het ook, anders was het dubbel.quote:dat is compleet iets anders... maar dat weet je zelf ook wel
Maar voor roken en drinken wel?quote:
[..]
Tja, ik ben één van de meest fanatieke antireligieuzen die ik ken, en ik ben van mening dat vele miljoenen kinderen jaarlijks vergiftigd en onherstelbaar beschadigd worden door het geloof, wat ik zeer kwalijk vind, maar tegelijkertijd zie ik daar niet echt een oplossing voor naast een onacceptabel dogmatisch controlesysteem.
Ja, vrij simpel toch? Zelfde als wanneer je kinderen onder de blauwe plekken zitten wegens mishandeling. Dat is te zien, daar kan iedereen melding van maken, en dan kunnen de instanties wat doen.quote:
Maar voor roken en drinken wel?
Maar wil je controleren of ouders niet stiekem hun kinderen met geloof opvoeden, dan moet je camera's in huizen gaan zetten, en een commissie hebben die toetst of een bepaalde wereldvisie onder geloof valt. Dat is misschien wel net zo onwenselijk als het geloof zelf.
In Amerika kan alles. Dubbel of driedubbel levenslang is ook niet ongebruikelijkquote:
Als je een zwanger iemand vermoord, wordt je toch ook niet aangeklaagd voor dubbele moord?
Ik denk het wel eigenlijk, als het ongeboren kind levensvatbaar is (dus > een klompje cellen.) Zie bijv.: Elf jaar cel voor moord ongeboren babyquote:
Als je een zwanger iemand vermoord, wordt je toch ook niet aangeklaagd voor dubbele moord?
Gelovigen zijn veel makkelijker te detecteren. Ze zijn er vaak open over, gaan naar de kerk, hebben bijbels thuis. Veel makkelijker om van die mensen kinderen af te pakken dan van stiekume rokers en drinkers.quote:
[..]
Ja, vrij simpel toch? Zelfde als wanneer je kinderen onder de blauwe plekken zitten wegens mishandeling. Dat is te zien, daar kan iedereen melding van maken, en dan kunnen de instanties wat doen.
Zelfde met stiekume rokers en drinkers.quote:Maar wil je controleren of ouders niet stiekem hun kinderen met geloof opvoeden, dan moet je camera's in huizen gaan zetten, en een commissie hebben die toetst of een bepaalde wereldvisie onder geloof valt. Dat is misschien wel net zo onwenselijk als het geloof zelf.
van de zwangere natuurlijk... maar leg jij maar eens uit dan, mag een zwangere nog een lekker biefstukje eten, in het park lopen, autorijden?quote:
[..]
Lichamelijke integriteit van? Vorm eens een volledige zin. Niet bang zijn voor kritiek, het is maar een internetforum.
precies!quote:Ja, het is iets anders, daarom vroeg ik het ook, anders was het dubbel.
Zulke mensen zien liever iedere zwangere 9 maanden aan bed geketend zodat ze zeker zijn dat er niks kan gebeuren met de foetus. Denk ik.quote:
[..]
van de zwangere natuurlijk... maar leg jij maar eens uit dan, mag een zwangere nog een lekker biefstukje eten, in het park lopen, autorijden?
Onzin. Ik ben voor post-natale abortus tot het 22ste jaar: Dan zijn de hersenen pas volgroeid.quote:
[..]
Ik denk het wel eigenlijk, als het ongeboren kind levensvatbaar is (dus > een klompje cellen.) Zie bijv.: Elf jaar cel voor moord ongeboren baby
quote:
Eigenlijk is dat raar, als het om kinderen gaat al dan niet geboren, draven dat soort mensen helemaal door wat bescherming betreft, het lijken wel een soort heilige koeien, maar zodra die kinderen volwassen zijn worden ze vaak zomaar neergeknald en daar kraait geen haan naar. Een kind is toch gewoon een mens dat later een volwassene wordt. Altijd dat spastische gedoe over kinderen....
Ik vind dat kinderen tegenwoordig bescherming nodig hebben tegen dat idioot overdreven gedoe en weer gewoon moeten behandeld worden als normale mensen. Daar hebben ze récht op !
Natuurlijk wat? De lichamelijke integriteit van de moeder is zó belangrijk dat ze niet bepaalde dingen achterwege moet laten wanneer ze zwanger is? Leg nou eens uit... Ik heb geen zin om zelf jouw standpunt te moeten bedenken, dat is zinloos discussiëren... Maar goed, laat maarquote:
Ja ja en ja. Mits ze daarbij de regels van de kunst in acht houdt. Autorijden zonder goed uit te kijken is natuurlijk weer wel gevaarlijk. Als je andere inzittenden door roekeloos rijden schade toebrengt ben je daar gewoon verantwoordelijk voor.quote:maar leg jij maar eens uit dan, mag een zwangere nog een lekker biefstukje eten, in het park lopen, autorijden?
Als jij iets over het gezwel in haar lichaam denkt te moeten zeggen moet je het uit haar lichaam snijden.quote:
[..]
Natuurlijk wat? De lichamelijke integriteit van de moeder is zó belangrijk dat ze niet bepaalde dingen achterwege moet laten wanneer ze zwanger is? Leg nou eens uit...
Echt he! Ook met bijvoorbeeld pedofilie. Dan wordt er gedaan of dat het allerallerergste ter wereld is. Natuurlijk is het heel fout en heel heel erg. Maar iemand vermoorden vind ik toch nog veel erger.quote:
[..]
Ik vind dat kinderen tegenwoordig bescherming nodig hebben tegen dat idioot overdreven gedoe en weer gewoon moeten behandeld worden als normale mensen. Daar hebben ze récht op !
daarnaast is het onhoudbaar voor wie logisch nadenkt. er zijn namelijk zat situaties waarin zwangere vrouwen dingen moeten doen of nemen die an sich niet goed zijn voor het kind. ze kan ziek worden, een ongeluk krijgen en dan medicijnen nodig hebben of zelfs gewoon teveel moeten werken (stress!). gaan we dat dan allemaal ook strafbaar stellen? ding dong glijdende schaal is hier...
Misschien moet ze blijven volhouden dat ze niet wist dat ze zwanger was.
Als het om geloof gaat denk ik dat de meeste schade ligt in het fanatieke geloven. Elke vorm van fanatisme acht ik schadelijk voor mensen. Dus ook het fanatiek antireligieus zijn.quote:Op zaterdag 16 april 2011 13:03 schreef eleusis het volgende:
[..]
Tja, ik ben één van de meest fanatieke antireligieuzen die ik ken, en ik ben van mening dat vele miljoenen kinderen jaarlijks vergiftigd en onherstelbaar beschadigd worden door het geloof, wat ik zeer kwalijk vind, maar tegelijkertijd zie ik daar niet echt een oplossing voor naast een onacceptabel dogmatisch controlesysteem.
Mijn voorlopige conclusie is dat het dood door schuld zou moeten zijn, maar er een strafuitsluitingsgrond aanwezig lijkt te zijn.
Ik moet er echt langer over nadenken om er meer van te kunnen maken.
Nee hoor!quote:Op zaterdag 16 april 2011 11:41 schreef rechtsedirecte het volgende:
moeilijke zaak...maar ik zie het inderdaad ook als moord.
misschien kan iemand me anders overtuigen
Zelfmoord wordt uitgevoerd met de bedoeling om zichzelf te doden.
Moord is het opzettelijk en welbewust doden van een ander.
Afgaande op het verhaal heeft mevrouw niet de bedoeling gehad de foetus te doden, want dan waren er wel andere middelen geëigend. Ze heeft nadrukkelijk zichzelf willen doden, en de dood van de foetus is een onbedoeld bijeffect.
Dus hoogstens dood door schuld. Of het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel de dood ten gevolge hebbend.
Je hebt hier wel een punt, denk ik. Maar dat valt buiten dit topic.quote:
Strafbaarstelling van gedragingen die een (ongeboren) kind schade toebrengen, vind ik een goed idee. Ik vind dit geen klassiek vrouwenrechten-issue.
Roken en drinken worden genoemd als 'absurde' voorbeelden om strafbaar te stellen, maar waarom moet roken mogen als je zwanger bent? We weten dat dit gevaarlijk is voor het ongeboren kind; als maatschappij moet je dat dus niet willen, en een wet is toch een vertaling van de geldende moraliteit.
Dat laat onverlet dat in dit geval, een psychiatrische behandeling veel meer geboden lijkt dan een vrijheidsstraf. Maar gezien de gevolgen van haar daad, mag dat van mij best een verplicht karakter hebben. In Nederland zou je dan aan TBS kunnen denken.
Zou je je ouders kunnen aanklagen voor het aantasten van je welzijn en zelfs van je mogelijkheden?
Ik ben ook zeer tegen religie, maar vind deze uitlatingen erg ver gaan. Een kind indoctrineren met het idee dat er een God bestaat, vind ik geen goede zaak maar is niet zo 'onherstelbaar' als een vergiftiging waar iemand daadwerkelijk dood aan gaat. Genoeg mensen die vroeger of later van hun geloof afstappen. En vooralsnog heb ik nog nooit iemand uit de dood zien opstaan.quote:
Tja, ik ben één van de meest fanatieke antireligieuzen die ik ken, en ik ben van mening dat vele miljoenen kinderen jaarlijks vergiftigd en onherstelbaar beschadigd worden door het geloof, wat ik zeer kwalijk vind, maar tegelijkertijd zie ik daar niet echt een oplossing voor naast een onacceptabel dogmatisch controlesysteem.
Ik deel deze opvatting niet. Natuurlijk is de vrouw baas over haar eigen lichaam. Als ze ongewenst zwanger is, kan ze de zwangerschap beëindigen. Op ethisch vlak is er veel discussie over de vraag waar de grens precies ligt voordat een foetus levensvatbaar is. Vooralsnog gaat de abortuswetgeving uit van 24 weken, anderen pleiten voor 22 weken, of zelfs korter: 20 of 18.quote:
hoe sneu het ook is voor sommigen, iedereen is zelf verantwoordelijk voor, en in het bezit van, zijn of haar eigen lijf. als een vrouw zwanger is, ook dan is zij nog steeds de bezitter en hoofdverantwoordelijke van haar lijf. dus mag zij zelf uitmaken wat ze daar al dan niet instopt.
daarnaast is het onhoudbaar voor wie logisch nadenkt. er zijn namelijk zat situaties waarin zwangere vrouwen dingen moeten doen of nemen die an sich niet goed zijn voor het kind. ze kan ziek worden, een ongeluk krijgen en dan medicijnen nodig hebben of zelfs gewoon teveel moeten werken (stress!). gaan we dat dan allemaal ook strafbaar stellen? ding dong glijdende schaal is hier...
Maar de situatie van deze vrouw is wezenlijk anders: ze heeft zichzelf het vergif toegediend enkele dagen voor de bevalling. Dat was op 23 december; ze beviel op oudejaarsavond, dus slechts 8 dagen later. Ik vind niet dat een vrouw die hoogzwanger is de rechten heeft die jij haar toekent. In elk geval niet jezelf (en de baby) moedwillig vergiftigen. Een baby die 8 dagen te vroeg zou zijn geboren, was beslist levensvatbaar. Anders gesteld: was het kind op 22 december geboren, dan had het nu hoogstwaarschijnlijk nog geleefd.
Ik vind de beschuldiging cq. aanklacht dus terecht; door het handelen van de vrouw is de baby overleden. Maar gezien de situatie vind ik vervolging een slechte zaak. De baby heeft geen nabestaanden die genoegdoening zoeken, de samenleving dient evenmin tegen de vrouw beschermd te worden en de derde graadmeter is dat de straf haar ook niet ten goede komt. Niemand schiet er dus iets mee op om die vrouw in een gevangeniscel te zetten.
Vet deels van mij.quote:
Ik deel deze opvatting niet. Natuurlijk is de vrouw baas over haar eigen lichaam. Als ze ongewenst zwanger is, kan ze de zwangerschap beëindigen. Op ethisch vlak is er veel discussie over de vraag waar de grens precies ligt voordat een foetus levensvatbaar is. Vooralsnog gaat de abortuswetgeving uit van 24 weken, anderen pleiten voor 22 weken, of zelfs korter: 20 of 18.
Maar de situatie van deze vrouw is wezenlijk anders: ze heeft zichzelf het vergif toegediend enkele dagen voor de bevalling. Dat was op 23 december; ze beviel op oudejaarsavond, dus slechts 8 dagen later. Ik vind niet dat een vrouw die hoogzwanger is de rechten heeft die jij haar toekent. In elk geval niet jezelf (en de baby) moedwillig vergiftigen. Een baby die 8 dagen te vroeg zou zijn geboren, was beslist levensvatbaar. Anders gesteld: was het kind op 22 december geboren, dan had het nu hoogstwaarschijnlijk nog geleefd.
Ik vind de beschuldiging cq. aanklacht dus terecht; door het handelen van de vrouw is de baby overleden. Maar gezien de situatie vind ik vervolging een slechte zaak. De baby heeft geen nabestaanden die genoegdoening zoeken, de samenleving dient evenmin tegen de vrouw beschermd te worden en de derde graadmeter is dat de straf haar ook niet ten goede komt. Niemand schiet er dus iets mee op om die vrouw in een gevangeniscel te zetten.
Dat ze zichzelf pas enkele dagen voor de bevalling vergiftigd heeft, is mij ontgaan.
Dat maakt het wel zwaarder.
Bij de religieuzen begint het op het moment van de conceptie.
Volgens de Nederlandse wet na 24 weken vanaf de conceptie.
Volgens anderen als het kind is geboren.
En waarom heeft de vrouw alleen het recht om iets over het ongeboren kind te zeggen, de man is er toch ook bij betrokken ?
[ Bericht 100% gewijzigd door Oud_student op 18-04-2011 08:32:46 ]
In dit geval al helemaal niet, dat was dan ook de reden van de zelfmoordpoging.quote:
En waarom heeft de vrouw alleen het recht om iets over het ongeboren kind te zeggen, de man is er toch ook bij betrokken ?
In alle andere gevallen is het een persoonlijke kwestie, niet iets dat via een wet moet worden opgelost.
Helemaal mee eensquote:Op zaterdag 16 april 2011 12:07 schreef Spouwerranger het volgende:
[..]
Dus die baby was nog maar vier dagen oud? Dus als die vrouw abortus had gepleegd op dat kind, is dat ook moord? Echt weer zo'n Amerikaanse religekkies-standpunt.
Die vrouw heeft zelfmoord proberen te plegen, wat al ontzettend sneu is en dan proberen ze haar ook nog eens aan te klagen? Tering. Die vrouw heeft eerder professionele hulp nodig
Door het mislukken van de zelfmoord, of misschien vooral door de medische hulp bij het redden van het leven van de moeder, heeft het kind dusdanige schade opgelopen dat het kwam te overlijden.
Ik denk dat de moeder nu met dubbel verdriet en schuldgevoel rondloopt, en psychische hulp van groter belang en nuttiger is dan een straf wegens moord.
Overigens vind ik dat je erg moet uitkijken met het veroordelen van de moeder als er iets mis blijkt te zijn met de baby; niet ieder geboortedefect wordt veroorzaakt door het gedrag van de moeder tijdens de zwangerschap, maar als je ieder mogelijk schadelijk gedrag strafbaar wilt stellen dan zijn er een hoop onschuldige verdachten, want dan wordt de moeder van iedere baby waarmee wat mis is in eerste instantie verdachte.
Dat mag van mij, maar hanteer dan dezelfde regels als die voor abortus. Nu vind ik het persoonlijk heel vervelend voor een psychiatrisch patiënt die haar hele leven kwijt is aan te klagen voor zoiets, maar dat is aan de rechterlijke macht.quote:Op maandag 18 april 2011 09:12 schreef HyperViper het volgende:
Wat belachelijk.. Laat die dame even lekker zelf bepalen wat ze met haar lichaam doet. Debiel land.
Als je na 24 weken een abortus doet ben je strafbaar. Dan wordt de foetus als kind gezien, toch? Dus is zij verantwoordelijk voor het kind.
Waarom worden de artsen niet ook aangeklaagd ?quote:Linda Pence, Shuai's lawyer, described the decision to prosecute her as "horrible" and "outrageous". She disputes the prosecution's claim that the baby died from rat poison, saying that Shuai received a host of medicines at the hospital, many of which could have caused the death.
quote:Jack, who has been involved in dozens of similar cases where women were charged as a result of incidents while pregnant, said: "Prosecutions like this are increasing in the US and are a result of anti-abortion rhetoric and movements that seek to give the foetus rights above and beyond those of women.
Wat ze er mee bereiken is dat steeds minder vrouwen een zwangerschap aandurven. De eisen die er aan het moederschap worden gesteld zijn immers belachelijk en veel te hoog.
Waarschijnlijk een politieke overweging.quote:
Waarom worden de artsen niet ook aangeklaagd ?
- Niet nodig om hun punt te maken op dit gebied.
- Artsen en ziekenhuizen hebben meer geld om tegengas te geven, dus wordt het proces moeilijker.
- Zij is zelf de eerst verantwoordelijke. Ze heeft gif ingenomen en daardoor is de baby beschadigd. Of dat nu door de primaire oorzaak (het gif) of de secundaire oorzaak (het tegengif) komt.
Misschien niet eens een heel slechte ontwikkeling dus? Dat mensen zich eens bezinnen voor ze beginnen. Hoewel ik betwijfel of je dat voor elkaar krijgt op deze manier.quote:Wat ze er mee bereiken is dat steeds minder vrouwen een zwangerschap aandurven. De eisen die er aan het moederschap worden gesteld zijn immers belachelijk en veel te hoog.
Dat gaat verder dan dood door schuld, deze vrouw kon ook met zekerheid bedacht hebben dat haar kind het ook niet zou overleven. Dat is wat mij betreft gewoon moord. Je kan toch niet hardmaken dat zij wel gedacht zou hebben dat het kind er als nog gezond en wel uit zou komen? Je gaat gewoon geen zelfmoord plegen als je kind al zo ver ontwikkeld is, dat recht hoort niemand te hebben.
En ja, ik vind ook dat een gestorven kind door overmatig drank gebruik tijdens de zwangerschap als moord of ten minste dood door schuld moet worden gezien (na de wettelijke termijn waarin abortie kan worden uitgevoerd).
Anti abortus is tegenwoordig rechts?quote:Op zaterdag 16 april 2011 12:48 schreef Godshand het volgende:
Die vrouw heeft psychische hulp nodig geen aanklacht. De rechtse gekken hier die de aanklacht gelijk geven kunnen beter opdonderen naar de VS.
Wat stel je voor, dat ze wacht tot het kind geboren is dan daarna zelfmoord pleegt, of moet ze mag het pas wanneer er pleegouders zijn gevonden?quote:
Ik vind het een heel slap argument dat het doden van de foetus onbedoeld was. Als jij zelfmoord probeerd te plegen door frontaal met je auto op een andere in te rijden, en hierbij komt iemand anders om. Dan kan je toch werkelijk niet zeggen dat je dat niet kon verwachten? Of neem het nog extremer met zelfmoordterroristen, dat moet toch gewoon strafbaar zijn?
Dat gaat verder dan dood door schuld, deze vrouw kon ook met zekerheid bedacht hebben dat haar kind het ook niet zou overleven. Dat is wat mij betreft gewoon moord. Je kan toch niet hardmaken dat zij wel gedacht zou hebben dat het kind er als nog gezond en wel uit zou komen? Je gaat gewoon geen zelfmoord plegen als je kind al zo ver ontwikkeld is, dat recht hoort niemand te hebben.
En ja, ik vind ook dat een gestorven kind door overmatig drank gebruik tijdens de zwangerschap als moord of ten minste dood door schuld moet worden gezien (na de wettelijke termijn waarin abortie kan worden uitgevoerd).
Zelfmoord mag sowieso niet!quote:
Wat stel je voor, dat ze wacht tot het kind geboren is dan daarna zelfmoord pleegt, of moet ze mag het pas wanneer er pleegouders zijn gevonden?
Of was dat toch een fabeltje?Ik zou zeggen dat als het kind geboren is dat ze dan legaal gezien weer volledig recht over haar lichaam mag hebben. Er is dan geen sprake van het vermoorden van het kind iniedergeval.quote:
[..]
Wat stel je voor, dat ze wacht tot het kind geboren is dan daarna zelfmoord pleegt, of moet ze mag het pas wanneer er pleegouders zijn gevonden?
En ja, als de zelfmoord lukt dan kan je er toch geen straf voor maken, en als het mislukt dan kan ze nog voor het kind zorgen (al dan niet verwaarlozen, maar goed, daar zijn meer gevallen van en dat blijft altijd lastig).
Dat klopt. Je zou kunnen zeggen dat een vrouw tot 24 weken baas in eigen buik is en daarna een gedeelde (?) verantwoordelijkheid heeft. Daarna mag ze het weer zelf weten.quote:
Daarmee stel je dus dat een zwangere vrouw niet het recht op zelfbeschikking heeft, puur omdat ze zwanger is?
Niet met wie, maar voor wie. Hij bedoelt: 'een dubbele verantwoordelijkheid'. Snapte je wel toch?quote:
Met wie deelt ze die verantwoordelijkheid dan?
Dat. Een afbreking van de zwangerschap na deze 24 weken termijn is dus niet langer een afbreking van de zwangerschap, maar een misdrijf tegen het leven gericht. De moeder kan dus op zo'n moment niet meer alleen voor zichzelf kiezen.quote:
Niet met wie, maar voor wie. Hij bedoelt: 'een dubbele verantwoordelijkheid'. Snapte je wel toch?
Hoe zouden we dit beoordelen in een land waar abortus sowieso verboden is? Want het is natuurlijk wel hypocriet om onze abortuswetgeving in zo'n geval te hanteren.
Als je jouw leven probeert te beëindigen en je springt bovenop een ander waardoor deze overlijdt en jij niet. Dan ben je toch ook schuldig aan de dood van die ander?quote:
Ze koos er niet voor de zwangerschap te beëindigen, ze koos ervoor haar leven te beëindigen... Maar die keuzevrijheid heeft ze dus niet meer omdat ze meer dan 24 weken zwanger is?
Hoe zouden we dit beoordelen in een land waar abortus sowieso verboden is? Want het is natuurlijk wel hypocriet om onze abortuswetgeving in zo'n geval te hanteren.
Waarom is die bestaande wetgeving aanhouden hypocriet?
Verder zou het misschien nog wat zwaarder kunnen. Ik geloof ook niet dat een vrouw zonder tussenkomst van een arts zomaar abortus mag plegen. Dus als iemand zijn/ haar klompje cellen aborteert zonder aan de wettelijke voorwaarden te voldoen is het wat mij betreft strafbaar.
En waar ligt de verantwoordelijk van de papa in deze? Als hij rookt in het bijzijn van zijn zwangere vriendin, bijvoorbeeld? Of stel dat - misschien in dit geval - de man de benen heeft genomen tijdens de zwangerschap? En haar met alle ellende van dien laat zitten? Misschien komt het wel door zijn acties dat zij die poging deed. Was hij ervan op de hoogte dat ze al labiel was, en bedacht dat hij daar geen zin in had en dat het háár probleem was. Of misschien ging hij vreemd, dat schijnen mannen van zwangere vrouwen wel vaker te doen. Tot hoeverre gaat die gedeelde verantwoordelijkheid?quote:Op maandag 18 april 2011 15:36 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat klopt. Je zou kunnen zeggen dat een vrouw tot 24 weken baas in eigen buik is en daarna een gedeelde (?) verantwoordelijkheid heeft. Daarna mag ze het weer zelf weten.
Als een baby aantoonbaar overlijd door het roken van de vader kan men die daar best verantwoordelijk voor stellen.quote:
[..]
En waar ligt de verantwoordelijk van de papa in deze? Als hij rookt in het bijzijn van zijn zwangere vriendin, bijvoorbeeld? Of stel dat - misschien in dit geval - de man de benen heeft genomen tijdens de zwangerschap? En haar met alle ellende van dien laat zitten? Misschien komt het wel door zijn acties dat zij die poging deed. Was hij ervan op de hoogte dat ze al labiel was, en bedacht dat hij daar geen zin in had en bedacht dat het háár probleem was. Of misschien ging hij vreemd, dat schijnen mannen van zwangere vrouwen wel vaker te doen. Tot hoeverre gaat die gedeelde verantwoordelijkheid?
Maar in de andere gevallen is het niet zijn fout dat het kind omkomt, hij is niet de gene die het gif gebruikt. Die regelgeving wordt overal toegepast, er wordt nooit gekeken wat het slachtoffer voor narigheids heeft gedaan, tenzij een daad uit zelfbescherming is gedaan.
Een oplichter vermoorden wordt even zwaar bestraft als het vermoorden van iemand die niks gedaan heeft. Op die zelfde manier zou het vermoorden van een kind op dezelfde manier bestraft moeten of de vader nu het motief verzorgt of niet.
Maar je blijft verantwoordelijk voor je eigen daden, je kunt maar tot zo ver claimen dat iemand anders verantwoordelijk was voor wat jij hebt gedaan.
Als de vader bijvoorbeeld in de buik stompt van de moeder dan geldt hetzelfde voor hem, voor 24 weken onvrijwillige abortus (strafbaar) na 24 weken moord een misdrijf tegen het leven gericht. (Roken is een beetje een kut voorbeeld, je bent een hork als door rokende papa, maar volgens mij is er nog nooit een miskraam geweest vanwege meeroken.)
[ Bericht 3% gewijzigd door SicSicSics op 18-04-2011 16:48:17 ]
je weet dat kindjes met 24 weken een overlevingskans hebben? daarom staat op het moment ook die termijn ter disucssie mbt wanneer abortus legaal is. sinds dit jaar is de termijn waarbij kindjes levenskans hebben en dus alle toeters en bellen bij de geboorte verlegd van 26 weken naar 24 weken. (voor de benagstellenden: eerst was het zo dat bij een termijn tussen de 24 en de 26 weken het van de situatie afhing of ze het gingen/konden proberen en met 26 weken altijd)quote:
[..]
Dat. Een afbreking van de zwangerschap na deze 24 weken termijn is dus niet langer een afbreking van de zwangerschap, maar een misdrijf tegen het leven gericht. De moeder kan dus op zo'n moment niet meer alleen voor zichzelf kiezen.
ontopic mbt of je lichaam van jou is of niet wanneer je zwanger bent: ik heb al eerder gezegd: je komt dan op een nare discussie uit waarbij je geen algemeenheid (en dus wetgeving) kan vastleggen. zie deze post: Zwangere zelfmoordenares beschuldigd van moord.
Altijd geweest toch?quote:Op maandag 18 april 2011 13:26 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Anti abortus is tegenwoordig rechts?
Het is een gristelijke opvatting, geen politieke. Grapjassen die per onderwerp link/rechts gaan roepen zijn ook de mensen die het minste van de poltiek begrijpen..quote:
Waarom zou je de bestaande wetgeving zoals die geldt in Nederland hanteren bij een zaak die in het buitenland speelt.quote:
[..]
Als je jouw leven probeert te beëindigen en je springt bovenop een ander waardoor deze overlijdt en jij niet. Dan ben je toch ook schuldig aan de dood van die ander?
Waarom is die bestaande wetgeving aanhouden hypocriet?
Verder zou het misschien nog wat zwaarder kunnen. Ik geloof ook niet dat een vrouw zonder tussenkomst van een arts zomaar abortus mag plegen. Dus als iemand zijn/ haar klompje cellen aborteert zonder aan de wettelijke voorwaarden te voldoen is het wat mij betreft strafbaar.
Je kunt hier wel roepen dat het strafbaar moet zijn als het na 24 weken is, maar wanneer is het dan strafbaar als het een land is waar abortus helemaal niet legaal is?
Dat is natuurlijk een wilde gok... van de meeste miskramen weet je niet wat de oorzaak is, en dat kan van alles zijn, dus ik zou niet weten waarom het niet door het meeroken zou kunnen komen.quote:
Tot zover dat een rechtbank bereid is om verzachtende omstandigheden toe te kennen aan de moeder die de fout in is gegaan. Ik weet niet of het Nederlandse recht zoiets kent, maar ik kan me voorstellen dat een rechter zo'n situatie mee kan wegen in zijn/ haar oordeel.
Maar je blijft verantwoordelijk voor je eigen daden, je kunt maar tot zo ver claimen dat iemand anders verantwoordelijk was voor wat jij hebt gedaan.
Als de vader bijvoorbeeld in de buik stompt van de moeder dan geldt hetzelfde voor hem, voor 24 weken onvrijwillige abortus (strafbaar) na 24 weken moord een misdrijf tegen het leven gericht. (Roken is een beetje een kut voorbeeld, je bent een hork als door rokende papa, maar volgens mij is er nog nooit een miskraam geweest vanwege meeroken.)
Het aantal miskramen dat echter onderzocht wordt is zo verschrikkelijk klein dat je vrijwel nooit met zekerheid zult kunnen vaststellen dat het daardoor komt, maar zelfs als de ontwikkeling van het eitje bij moeder niet helemaal perfect verloopt door het meeroken, dan kan dat niet goed ontwikkelde eitje na de bevruchting en innesteling de reden van de miskraam zijn.
Maar een miskraam kan natuurlijk net zo goed veroorzaakt worden door een defect aan de zaadcel, al dan niet veroorzaakt door het roken van papa.
Niet helemaal waar, in de VS is anti-abortus absoluut een Republikeins, en dus een rechts, standpunt.quote:
[..]
Het is een gristelijke opvatting, geen politieke. Grapjassen die per onderwerp link/rechts gaan roepen zijn ook de mensen die het minste van de poltiek begrijpen..
Met het verschil dat het Amerikaanse "links" ongeveer hetzelfde is als het Nederlanse "rechts".
En het Amerikaanse "rechts" ongeveer hetzelfde als het oerconservatieve fundamentalistisch Chriselijke Nederlandse SGP.quote:
Niet helemaal waar, in de VS is anti-abortus absoluut een Republikeins, en dus een rechts, standpunt.
Met het verschil dat het Amerikaanse "links" ongeveer hetzelfde is als het Nederlanse "rechts".
Vet van mij.quote:
Ik vind het een heel slap argument dat het doden van de foetus onbedoeld was. Als jij zelfmoord probeerd te plegen door frontaal met je auto op een andere in te rijden, en hierbij komt iemand anders om. Dan kan je toch werkelijk niet zeggen dat je dat niet kon verwachten? Of neem het nog extremer met zelfmoordterroristen, dat moet toch gewoon strafbaar zijn?
Dat gaat verder dan dood door schuld, deze vrouw kon ook met zekerheid bedacht hebben dat haar kind het ook niet zou overleven. Dat is wat mij betreft gewoon moord. Je kan toch niet hardmaken dat zij wel gedacht zou hebben dat het kind er als nog gezond en wel uit zou komen? Je gaat gewoon geen zelfmoord plegen als je kind al zo ver ontwikkeld is, dat recht hoort niemand te hebben.
En ja, ik vind ook dat een gestorven kind door overmatig drank gebruik tijdens de zwangerschap als moord of ten minste dood door schuld moet worden gezien (na de wettelijke termijn waarin abortie kan worden uitgevoerd).
Ja, dat lijkt me een goed idee: zelfmoordterroirisme bestraffen met pakweg 30 jaar gevangenis. Dat zal ze leren!
Ik voel voor een deel wel met je mee: als je op een paar weken na aan bevallen toe bent, heb je ook een verantwoordelijkheid tegenover je kind.
Maar ik ben een man en ik kan me haar positie niet goed voorstellen. Dus om het nou strafbaar te stellen?
het is volgens mij gewoon een christelijk conservatief standpunt... dat daar veel republikeinen toe horen is een tweedequote:
[..]
Niet helemaal waar, in de VS is anti-abortus absoluut een Republikeins, en dus een rechts, standpunt.
Met het verschil dat het Amerikaanse "links" ongeveer hetzelfde is als het Nederlanse "rechts".
Niet, je kan daar prima de bestaande wetgeving van dat andere land voor gebruiken.quote:
Waarom zou je de bestaande wetgeving zoals die geldt in Nederland hanteren bij een zaak die in het buitenland speelt.
Altijd!quote:Je kunt hier wel roepen dat het strafbaar moet zijn als het na 24 weken is, maar wanneer is het dan strafbaar als het een land is waar abortus helemaal niet legaal is?
Ben ik het niet mee eens. Als een moeder medicijnen moet slikken om haar leven te redden ten koste van een ongeboren vrucht dan is dat een hele andere situatie dan dat ze moedwillig gif neemt om zelf (en dus ook het kind) dood te gaan. In het eerste geval is het kind namelijk alsnog verloren.quote:
ontopic mbt of je lichaam van jou is of niet wanneer je zwanger bent: ik heb al eerder gezegd: je komt dan op een nare discussie uit waarbij je geen algemeenheid (en dus wetgeving) kan vastleggen. zie deze post: Zwangere zelfmoordenares beschuldigd van moord.
Klopt en zolang er niks bewezen is kun je er wat mij betreft geen wetgeving voor maken.quote:
Dat is natuurlijk een wilde gok... van de meeste miskramen weet je niet wat de oorzaak is, en dat kan van alles zijn, dus ik zou niet weten waarom het niet door het meeroken zou kunnen komen.
Andere situatie, want hier was de vrucht al van te voren beschadigd.quote:Het aantal miskramen dat echter onderzocht wordt is zo verschrikkelijk klein dat je vrijwel nooit met zekerheid zult kunnen vaststellen dat het daardoor komt, maar zelfs als de ontwikkeling van het eitje bij moeder niet helemaal perfect verloopt door het meeroken, dan kan dat niet goed ontwikkelde eitje na de bevruchting en innesteling de reden van de miskraam zijn.
Maar een miskraam kan natuurlijk net zo goed veroorzaakt worden door een defect aan de zaadcel, al dan niet veroorzaakt door het roken van papa.