[Opinie] Zo werkt de totalitaire democratie

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:56 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dus volgens jou zou het parlement toch niet ingrijpen, omdat het rechtswezen zichzelf controleert?

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:55 schreef JoaC het volgende:

[..]

Pas bij de implementatie is het subjectief, vandaar dat er juristen zijn

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:59 schreef twaalf het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Het begrip 'naar redelijkheid' is op zichzelf al enorm subjectief, om de reden dat er geen logische definitie van bestaat. Dus kom niet aan met objectiviteit in de wetten: rechters en wetten zijn subjectief. Dat betekent ook dat ze ongewenste effecten hebben, waar het parlement dus eventueel kan bijsturen.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:58 schreef JoaC het volgende:

[..]

Als ons parlement zich er zo erg mee zou kunnen bemoeien dan maak ik dat ik wegkom. Een rechtsysteem is om een reden onafhankelijk.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:59 schreef twaalf het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Het begrip 'naar redelijkheid' is op zichzelf al enorm subjectief, om de reden dat er geen logische definitie van bestaat. Dus kom niet aan met objectiviteit in de wetten: rechters en wetten zijn subjectief. Dat betekent ook dat ze ongewenste effecten hebben, waar het parlement dus eventueel kan bijsturen.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:02 schreef JoaC het volgende:

[..]

Hetgeen wat op papier staat, staat vast, pas in de uitvoering komt de subjectiviteit ter sprake. Als er in een wet om redelijkheid gevraagd word is dit omdat situaties van elkaar verschillen: een moord met een bijl is anders dan een vergiftiging. Het stelen van een pak macaroni is iets anders dan een bankoverval.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je hebt de klok wel horen luiden... 'redelijkheid en billijkheid' zijn in geen geval een rechtsbron, maar komen slechts om de hoek kijken wanneer die niet toereikend of strijdig met elkaar zijn.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:03 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dat is een waterdicht systeem. Er zijn twee mogelijkheden:
1) Een rechter die niet goed berecht wordt geroyeerd, goede uitkomst.
2) Een rechter die niet goed berecht wordt niet geroyeerd, dan kan het parlement ingrijpen, goede uitkomst.

Omdat jij ervan uitgaat dat alleen 1) kan plaatsvinden, moet je ook vinden dat er niets aan de hand is als 2) wordt toegevoegd.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:05 schreef JoaC het volgende:

[..]

Mag een rechter dan ook ingrijpen als een parlementslid niet naar wens functioneert?

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:13 schreef twaalf het volgende:

[..]

Met bovenstaand gedeelte ben ik het niet eens. De voorbeelden die genoemd worden zijn zorgen helemaal niet voor uitbreiden van de reikwijdte van de politiek.

- De Eerste Kamer afschaffen: dit zorgt niet voor een vergroting van de politiek, hooguit van een verkleining en een machtsverschuiving naar een andere kamer;

- Tweede Kamer terugbrengen tot honderd leden (zodat de kiesdrempel hoger wordt): dat heeft niets met de reikwijdte te maken;

- het Europees Parlement dat Europese integratie nastreeft ontbinden: minder regeltjes uit Brussel is volgens de auteur een uitbreiding van de invloed van de politiek ;

- de Publieke Omroep tot één zender beperken: een gesubsidieerde zender wordt verwijderd, dat is juist het tegenovergestelde van meer politiek;

- wetenschappelijk onderzoek naar klimaatverandering stopzetten: hooguit de subsidie natuurlijk;

- de Commissie Gelijke Behandeling opheffen: waarom heeft dit met uitbreiding van politiek te maken;

- de rechtspraak onder politiek toezicht plaatsen: tja, eigen schuld van de rechters, als je je niet schikt naar de wil van het parlement verlies je je mandaat om namens de samenleving recht te spreken - maar ik geef het toe, dit is wel een uitbreiding;

- de Koning(in) uit de regering zetten: vervang de ene politicus door de andere: geen uitbreiding van de politiek;

- de kunstsector aan de vrije markt overdragen: meer markt = minder politiek;

- islamitische scholen sluiten: toegegeven dat dit een uitbreiding is;

- de rest van het onderwijs centraliseren en vernationaliseren: de auteur mag eens uitleggen wat hij hiermee bedoelt.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 18:14 schreef DaDude1987 het volgende:
Idd, een zeer goed stuk. Erg herkenbaar ook, die politisering. Wetenschappers zijn linkse boomknuffelaars en bam, je kan een discussie heel makkelijk de andere kant op draaien.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 22:22 schreef truepositive het volgende:
Het heeft vrij weinig met links/ rechts te maken. Zowiezo een zwaar achterhaald paradigma.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het gaat niet sec over uitbreiding van 'politiek'; het gaat om 1. verdachtmaking van instituten die voorheen bekend stonden als 'onafhankelijk' en 'neutraal'; in de zin dat die instituties geleid worden door de linkse kerk en dus niet onafhankelijk en neutraal zijn en vervolgens 2. dus het onschadelijk maken van die instituten: door afschaffen ervan te eisen of hun taak uit te hollen.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 22:22 schreef truepositive het volgende:
Het heeft vrij weinig met links/ rechts te maken. Zowiezo een zwaar achterhaald paradigma.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 23:21 schreef twaalf het volgende:

[..]

Op die punten ben ik het met de auteur eens. Maar hij hoeft daar niet zo'n stampij over te maken, als dat alles is; dit zou je ook progressief kunnen noemen van de PVV. Alleen tegen het kopje 'de overheid gaat zich uitbreiden naar het hele leven' maak ik bezwaar.

quote:

The philosophy of totalitarian democracy, according to Talmon, is based on a top-down view of society, which sees an absolute and perfect political truth to which all reasonable humans are driven. It is contended that not only is it beyond the individual to arrive at this truth independently, it is his duty and responsibility to aid his compatriots in realizing it. Moreover, any public or private activities that do not forward this goal have no useful purpose, sap time and energy from those that do, and must be eliminated. Thus economic and social endeavors, which tend to strengthen the collective, are seen as valuable, whereas education and religion, which tend to strengthen the individual, are seen as counterproductive. "You cannot be a citizen and a Christian at the same time," says Talmon, referring to Rousseau's arguments, "for the loyalties clash."

In his paper Advances in Chinese Social Sciences (2001), Mao Shoulong, a professor of Public Policy at Renmin University of China, takes a different position. He posits that totalitarian democracy, or what he terms "equality-oriented democracy," is founded on the idea that it is possible, and necessary, that the complete rights and freedoms of people ought not be held hostage to traditions and social arrangements. Shoulong recognizes that the term "totalitarian" has a connotation attached to it, used as it was by Giovanni Gentile to apply to the Italian fascist government led by Benito Mussolini. He sees the proponents of liberal democracy (or "Western" democracy) as holding a negative attitude to the word and believing that force is not an appropriate way to achieve a goal no matter the value of that goal. He prefers the term "freedom-oriented democracy" to describe such a political entity.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:50 schreef twaalf het volgende:

[..]

Wat maakt het uit dat de mening van de samenleving subjectief is? Wetten zijn er ook ten behoeve van een samenleving.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 21:07 schreef twaalf het volgende:

[..]

Nee, een rechter vertegenwoordigt de samenleving niet.

EDIT: of bedoel je als deze iets strafbaars heeft gedaan? dan wel natuurlijk!

quote:

Daaruit volgt de tweede reden waarom Wilders’ strategie zo genadeloos effectief is: het raakt de huidige linkse, progressieve (constitutionele) partijen in hun meest fundamentele filosofische aanname, namelijk dat de wereld zich ‘rationeel’ laat begrijpen aan de hand van ‘feiten’.

quote:

Dat wil niet zeggen dat alleen links zich ‘bij de feiten houdt’, terwijl rechts de ‘waarheid verdraait’: nee, links gaat ervan uit dat feiten voor zich spreken en dus niet ingebed hoeven te worden in een retorische omgeving die ze de gewenste lading geeft.

quote:

Kijk maar naar het meest recente campagnefilmpje van de PvdA: die toont een opsomming van bedragen (‘Kinderopvang 84 euro duurder’; ‘Hogere huren 180 euro’; ‘Bonussen voor bankiers: 447 miljoen’) en eindigt dan met de conclusie ‘Het moet eerlijker’. De aanname hierachter is dat ieder rationeel wezen dezelfde definitie van rechtvaardigheid koestert en de cijfers dus ‘uitwijzen’ dat dit kabinet asociaal is. Dat is niet zo: werkelijkheid en moraal worden niet alleen ingegeven door ‘feiten’, maar evenzeer door taal en emoties; je kunt kinderopvang ook als elitaire hobby zien, of bonussen als een meritocratisch ideaal.

quote:

Wilders zegt dan ook nooit hoeveel immigranten er naar Nederland komen, hij zegt alleen dat ‘de kraan wagenwijd openstaat’. Dat is de kunst van de retoriek: de werkelijkheid een kleur geven die in jouw voordeel is.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 14:27 schreef Oud_student het volgende:

Dat is idd nogal een aanname, zelfs binnen de natuurwetenschappen klopt die aanname niet.
Uit de feiten kun je nooit een ethisch of politiek handelen afleiden, hiervoor is meer nodig, nl. een stelsel van waarden en normen. (Ik dacht dat die Wijnberg gestudeerd had)

quote:

Leuke zin, maar betekent hij ook iets ?
Overigens is juist links sterk in het ontkennen en verdraaien van de werkelijkheid. Als iets niet is wat zo zou moeten zijn volgens de linkse dogma's wordt de werkelijkheid gelogen of door eufemistisch taalgebruik verdoezeld (kansjongeren, prachtwijken, multiculturele samenleving, medelander etc)

quote:

Nee, het is niet (alleen) een kwestie van emoties of taal, maar heeft ook te maken met het feit dat mensen niet gelijk zijn (het tegengestelde van een van de dogma's van links)

quote:

Ja Wilders onderscheidt wel feit en mening, naar zijn mening komen er teveel en dat komt door de brakke procedure tav het immigratie beleid. Dat is zijn boodschap, lijkt me duidelijk.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:13 schreef twaalf het volgende:

- de rechtspraak onder politiek toezicht plaatsen: tja, eigen schuld van de rechters, als je je niet schikt naar de wil van het parlement verlies je je mandaat om namens de samenleving recht te spreken - maar ik geef het toe, dit is wel een uitbreiding;

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 11:50 schreef Lathund het volgende:
twaalf heeft als dogma dat iedereen verantwoording af moet leggen aan de samenleving.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 15:07 schreef Thomas B. het volgende:
Zag al na drie regels dat het geschreven was door Wijnberg. Wat schrijft die gast toch goed!

En hij raakt de zaak weer in de kern. Door altijd maar Wilders de frames te laten bepalen waaruit het discours bestaat wordt het onmogelijk om het debat op een manier te voeren die de onderwerpen recht aan doen. Neem nou de Europese Unie, waarin Wilders constant een zero-sum game speelt tussen de afgenomen soevereiniteit van de staat en de macht van Brussel. Het vervelende is dat mensen als Pechtold er steeds weer instinken door op zijn voorwaarden door te debatteren en daardoor blijven hangen in die politisering. Het stelt hem ook in staat steeds zijn mening bij te stellen en zich politiek flexibel te positioneren. Filosofisch gezien leidt dat tot onhoudbare stellingnamen, maar hij komt er altijd mee weg zolang de feiten achterwege blijven. Feiten zijn ten slotte slechts interpretaties. En daar kan je met al je kennis en retorische vermogen niet tegen op, Alexander Pechtold.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 18:09 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, goed stuk idd.
Voor veel mensen die zich in de jaren 70 min of meer konden verenigen me links was dat 'persoonlijke is politiek' idd ook een brug te ver. Vraag me af of dit op hun beurt nu voor veel rechtsen (na het lezen van deze analyse) zal betekenen dat zij een kritischere distantie nemen tegenover de PVV.
Deze analyse past ook in een proces dat bijv. op een discussieforum zoals FOK! al jarenlang bonton is: als je hun mening niet deelt dan ben je gebrainwasht door onderwijs, media etc. Maw dit sluit een zinnige discussie uit; als je het niet eens bent met de stelling ben je nl. gebrainwasht...

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 11:50 schreef Lathund het volgende:
twaalf heeft als dogma dat iedereen verantwoording af moet leggen aan de samenleving.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 14:11 schreef JoaC het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik niet.

Je wilt het parlement(wetgevende macht) de mogelijkheid geven in te grijpen bij rechters(rechterlijke macht), dit kan niet zonder andersom hetzelfde te eisen.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 14:11 schreef JoaC het volgende:
Interpretatie van wetten absoluut maken is gevaarlijk. De Trias Politica is er niet voor niets

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 14:11 schreef JoaC het volgende:
Het parlement en/of het volk staan nooit tegenover een rechter als deze zijn functie uitoefent, een rechter gebruikt zijn bemiddelende rol om een conflict tussen twee partijen te beslechten. Soms komen individuen tegenover de Overheid te staan, dan is het wenselijk dat dit instituut niet boven de bemiddelaar staat.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 18:46 schreef twaalf het volgende:

[..]

Waarom kan dat niet? Je ziet overal dat de macht van één kant komt. Mijn baas kan me ontslaan, andersom niet.

quote:

[..]

Als er iets zou bestaan als een objectieve interpretatie van wetten, zou dat natuurlijk het eerlijkste zijn en zou er niets aan de interpretatie van rechters hoeven worden overgelaten. Ik zie wetgeving niet als een spelletje tussen parlement en rechters. Dat zou namelijk onvermijdelijk ertoe leiden dat rechters invloed gaan hebben op wetten.

quote:

Als een rechter iets interpreteert, hoe kan iemand hem dan vertellen of hij het goed interpreteert?

quote:

Uiteindelijk weet het parlement het beste wat de interpretatie moet zijn van wetten (het parlement heeft namelijk die wet gemaakt), dus kan het parlement ook de rechter aanspreken bij een verkeerde interpretatie. Daarvoor heb je niet nodig dat rechters flauwe spelletjes gaan doen door wetten anders te interpreteren, waardoor het parlement nog een keer de wetten moet wijzigen.

quote:

[..]

Ik neem aan dat het niet mogelijk is om bij de rechter tegenover een parlement te staan. En aangezien het parlement als enige invloed op de rechters kan hebben, maakt het niet uit als je bijvoorbeeld tegenover een gemeentelijke dienst of een ministerie staat. Dan kan de andere partij namelijk geen invloed uitoefenen en deze staat dan dus niet boven de bemiddelaar.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:17 schreef Dutchnative het volgende:
De vrije markt werkt lang niet overal. Zo hadden ze er in de zorg bijv. nooit mee moeten beginnen.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 20:05 schreef Verbal het volgende:

[..]

De vrije markt werkt VOORAL niet overal. Zo hij al werkt, is hij zelden echt vrij.

V.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:41 schreef Thomas B. het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf een beetje tegen hier. Je kunt inderdaad niet overal een wet voor maken en daarom heeft een rechter meer rechtsbronnen nodig dan het positief recht. Het is dus niet slechts een kwestie van interpretatie van de Wet. Vandaar dat je meer formele rechtsbronnen hebt, zoals jurisprudentie en gewoonterecht.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:14 schreef Thomas B. het volgende:

[..]

Ja echt ontzettend efficient man... 5 postbodes per dag aan mijn deur. Wat een zege al die liberalisering. Ik dacht dat we wel klaar waren met die ongereguleerde markt.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 20:12 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Bedoel je hier mee dat; 1. De vrije markt vooral niet overal werkt dus dat hij in het algemeen wel werkt.
2. De vrije markt vooral niet overal werkt dus dat de vrije markt bijna nergens werkt?

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 16:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klopt idd, hij domineert op één of andere manier ieder debat en het enige waarmee men hem probeert te pakken is...

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 09:59 schreef Verbal het volgende:

[..]

Dat laatste. Hij werkt bijna nergens écht goed in de zin dat de zegeningen er vooral voor een klein groepje zijn en de implementatie vaak zeker niet vrij is. Weinig dingen zijn zo overschat als 'de vrije markt'.

V.

quote:

Rob Wijnberg is hoofdredacteur van de D66-bode.