POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zo werkt de totalitaire democratie
Stap één: politiseer alles. Stap twee: ontmantel het.
Zelden zo een goed opiniërend stuk over Wilders gelezen. Het geeft wat mij betreft perfect weer hoe de retoriek van Wilders werkt.
Stap één: politiseer alles. Stap twee: ontmantel het.
http://www.nrcnext.nl/blo(...)alitaire-democratie/quote:Wanneer je al eens hebt gepleit voor de afschaffing van het gelijkheidsbeginsel, een belasting op hoofddoekjes, de uitzetting van niet-Nederlanders zonder baan en de registratie van alle burgers op etniciteit, dan wordt het steeds moeilijker jezelf te overtreffen.
Van grote verontwaardiging was dan ook geen sprake toen PVV-leider Geert Wilders onlangs voorstelde om rechters niet langer voor het leven te benoemen, maar in plaats daarvan iedere zes jaar te onderwerpen aan de PVV-test: straft een rechter streng genoeg, dan mag hij aanblijven; kiest hij te vaak voor een taakstraf dan gaat hij maar “bij de sociale dienst of het Riagg” werken, aldus Wilders.
Enige commotie was toch wel te verwachten geweest. Wat de PVV-leider voorstelt, is het opheffen van de scheiding tussen rechtspraak en politiek. Niet zozeer de wet en de jurisprudentie vormen dan de grondslag voor Vrouwe Justitia, maar de politieke wind die door Nederland waait.
Schat Maurice de Hond de PVV hoog in, dan zal een rechter wel twee keer nadenken of hij de wet barmhartig interpreteert: hij wil immers zijn baan veiligstellen. Je zou het hypocriet kunnen noemen (was het Wilders niet die zijn eigen rechtszaak hekelde als ‘politiek proces’?), maar beter is het om te spreken van briljante machtspolitiek: geen ‘D66’ers in toga’ meer, maar ‘PVV’ers in toga’. De wrakingskamer zal het druk krijgen.
Nu is het mij hier niet te doen om dit voorstel op zich, maar om de strategie die erachter schuilt. Die is namelijk niet incidenteel, maar structureel: bijna alle voorstellen van de PVV voldoen eraan. Stap één in die strategie is de politisering van een maatschappelijk instituut, dat bekendstaat om zijn ‘onafhankelijkheid’ en ‘neutraliteit’. In de afgelopen zes jaar heeft Wilders op die manier bijna ieder denkbaar onderdeel van het publieke domein politiek verdacht gemaakt.
Rechters zijn D66’ers in toga; wetenschappers zijn milieuactivisten in schaapskleren; journalisten zijn PvdA’ers met een blocnootje; het Koningshuis is een spreekbuis voor de multiculticlan; het onderwijs is de indoctrinatiemachine van cultuurrelativisten; de kunstsector is een hobby van elitaire bobo’s. Met andere woorden, ieder instituut is stiekem ook onderdeel van de ‘linkse kerk’ en haar agenda.
Na deze politisering volgt meestal stap twee: het onschadelijk maken van het instituut. De PVV wil de Eerste Kamer afschaffen; de Tweede Kamer terugbrengen tot honderd leden (zodat de kiesdrempel hoger wordt); het Europees Parlement – dat Europese integratie nastreeft – ontbinden; de Publieke Omroep tot één zender beperken; wetenschappelijk onderzoek naar klimaatverandering stopzetten; de Commissie Gelijke Behandeling opheffen; de rechtspraak onder politiek toezicht plaatsen; de Koning(in) uit de regering zetten; de kunstsector aan de ‘vrije markt’ overdragen; islamitische scholen sluiten en de rest van het onderwijs centraliseren en vernationaliseren. Onlangs nog eiste Wilders zelfs het ontslag van een basisschooldirecteur die zijn leerlingen toestond het offerfeest te vieren – als ware hij de rector magnificus van heel Nederland.
Tel daarbij op dat Wilders de publieke financiering van politieke partijen wil verbieden, terwijl zijn eigen partij door het leven gaat als een ledenloze ‘beweging’ met geheime boekhouding, en je kan niet anders concluderen dan dat de PVV uit is op een samenleving die in de politicologie bekendstaat als een ‘totalitaire democratie’ – een term die in de jaren vijftig gemunt werd door de Israëlische historicus Jacob Talmon.
Let wel: de term ‘totalitair’ heeft connotaties die hier niet van toepassing zijn. Bedoeld wordt niet ‘fascisme’ of ‘dictatuur’: die vergelijkingen gaan mank. Wilders roept niet op tot geweld (en tuigdorpen zijn geen concentratiekampen).
Nee, kenmerkend voor een totalitaire democratie is dat het “de reikwijdte van de politiek uitbreidt tot alle aspecten van het menselijke bestaan”, aldus Talmon. “Het beschouwt alle menselijke gedachten en handelingen als ‘sociaal betekenisvol’ – en daarom als onderdeel van het politieke domein.”
Dat is, ironisch genoeg, niet alleen een treffende samenvatting van revolutionaire, communistische en radicaal-linkse stellingnames uit het verleden (‘Het persoonlijke is politiek’), maar ook van Wilders’ gedachtegoed. Ook hij ziet in iedere uitspraak of handeling politieke significantie: iedere kritische vraag die een journalist stelt, is een teken van (linkse) vooringenomenheid; ieder wetenschappelijk onderzoek of iedere doorberekening van een planbureau die indruisen tegen het PVV-programma is een kwestie van (links) activisme; iedere rechterlijke uitspraak die de PVV niet zint is een uiting van verborgen (linkse) agenda’s; ieder woord dat de koningin ongeautoriseerd uitspreekt een onderdeel van multiculturele (linkse) propaganda; iedere dokter of docent die hoofddoekjes of een offerfeest geen probleem vindt een agent van voortschrijdende (door links gefaciliteerde) islamisering.
Deze ‘politisering van alles’ is om twee redenen zeer succesvol. Ten eerste, omdat ze principieel onweerlegbaar is. Waarden als ‘objectiviteit’, ‘neutraliteit’ en ‘onafhankelijkheid’ bestaan immers alleen als theoretisch ideaal. Iedere grote Verlichtingsdenker die een objectieve wetenschap, een neutrale journalistiek of een onafhankelijke rechtspraak voorstond, kreeg dan ook steevast dezelfde veeg uit de pan van zijn latere postmoderne critici: leuk in theorie, onbestaanbaar in praktijk. Want al die wetenschappers, journalisten en rechters zijn mensen – en mensen brengen noodzakelijkerwijs een cultuur, een politiek wereldbeeld en persoonlijke belangen met zich mee.
Tegen politisering valt, kortom, niks in te brengen. Het maakt niet uit hoeveel onderzoek je aandraagt om te ‘bewijzen’ dat de publieke omroep, de rechtbank of de wetenschap helemaal niet zo ‘links’ is als wordt beweerd: de bewering dat het betreffende onderzoek zelf ook een product is van die ‘kerk’ (‘de UvA is een PvdA-bolwerk’; ‘de Volkskrant is een links parochieblaadje’) is voldoende om haar te diskwalificeren. Oftewel: er zijn geen feiten, er is slechts politiek.
Daaruit volgt de tweede reden waarom Wilders’ strategie zo genadeloos effectief is: het raakt de huidige linkse, progressieve (constitutionele) partijen in hun meest fundamentele filosofische aanname, namelijk dat de wereld zich ‘rationeel’ laat begrijpen aan de hand van ‘feiten’. Dat wil niet zeggen dat alleen links zich ‘bij de feiten houdt’, terwijl rechts de ‘waarheid verdraait’: nee, links gaat ervan uit dat feiten voor zich spreken en dus niet ingebed hoeven te worden in een retorische omgeving die ze de gewenste lading geeft.
Kijk maar naar het meest recente campagnefilmpje van de PvdA: die toont een opsomming van bedragen (‘Kinderopvang 84 euro duurder’; ‘Hogere huren 180 euro’; ‘Bonussen voor bankiers: 447 miljoen’) en eindigt dan met de conclusie ‘Het moet eerlijker’. De aanname hierachter is dat ieder rationeel wezen dezelfde definitie van rechtvaardigheid koestert en de cijfers dus ‘uitwijzen’ dat dit kabinet asociaal is. Dat is niet zo: werkelijkheid en moraal worden niet alleen ingegeven door ‘feiten’, maar evenzeer door taal en emoties; je kunt kinderopvang ook als elitaire hobby zien, of bonussen als een meritocratisch ideaal. Wilders zegt dan ook nooit hoeveel immigranten er naar Nederland komen, hij zegt alleen dat ‘de kraan wagenwijd openstaat’. Dat is de kunst van de retoriek: de werkelijkheid een kleur geven die in jouw voordeel is.
De PVV-leider lijkt daarin veel geleerd te hebben van Karl Rove, de campagnestrateeg van George W. Bush, die stelde dat je politieke vijanden nooit moet aanvallen op hun zwakste, maar op hun sterkste kant. Door alles te politiseren doet Wilders precies dat: hij ondermijnt het geloof in ‘objectiviteit’ en ‘neutraliteit’ waar de gevestigde orde praktisch haar hele gedachtegoed op gebaseerd heeft. Argumenten die beginnen met “cijfers van het Planbureau wijzen uit dat”, “het gerechtshof is van oordeel dat”, “wetenschappelijk onderzoek toont aan dat”, “volgens de Grondwet is het zo dat” – en zo beginnen argumenten van zijn opponenten altijd – kunnen daardoor naar de prullenbak worden verwezen.
Strategisch is het briljant, maar het heeft ook een kwalijke kant: de PVV-leider stelt ieder meningsverschil met zijn partij gelijk aan politiek activisme. Zo wordt alles een ‘machtsgreep’ – een poging zijn partij ‘monddood’ te maken. Het resultaat is een soort levensechte Truman Show met de PVV in de hoofdrol: omringd door media, wetenschappers en rechtbanken die allemaal heimelijk acteren in een links toneelstuk. Daarmee wint de PVV-leider het vertrouwen van Henk en Ingrid, die in dat toneelstuk zijn gaan geloven.
En wie er wat van zegt, moet wel geïnstrueerd zijn door de Grote Linkse Regisseur. Wist u, bijvoorbeeld, dat Rob Wijnberg van klassieke muziek houdt, naast een moslim woont en filosofie heeft gestudeerd aan de UvA? Nou, leest u nu nog maar eens zijn artikel door. Einde discussie.
Zo werkt de totalitaire democratie.
Rob Wijnberg is hoofdredacteur van de D66-bode.
Zelden zo een goed opiniërend stuk over Wilders gelezen. Het geeft wat mij betreft perfect weer hoe de retoriek van Wilders werkt.
Ik print hem even uit, want dit is wat lang voor een forum. Ik kom zo met een reactie.
Nou, misbruik is niet zo netjes. In mijn ogen niet. Nee, dat hoort niet zo.
Dat heeft NRC.next gister al voor je gedaan.quote:Op woensdag 9 maart 2011 18:01 schreef Zeeland het volgende:
Ik print hem even uit, want dit is wat lang voor een forum. Ik kom zo met een reactie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die heb ik, helaas, niet.quote:Op woensdag 9 maart 2011 18:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat heeft NRC.next gister al voor je gedaan.
Nou, misbruik is niet zo netjes. In mijn ogen niet. Nee, dat hoort niet zo.
Ja, goed stuk idd.
Voor veel mensen die zich in de jaren 70 min of meer konden verenigen me links was dat 'persoonlijke is politiek' idd ook een brug te ver. Vraag me af of dit op hun beurt nu voor veel rechtsen (na het lezen van deze analyse) zal betekenen dat zij een kritischere distantie nemen tegenover de PVV.
Deze analyse past ook in een proces dat bijv. op een discussieforum zoals FOK! al jarenlang bonton is: als je hun mening niet deelt dan ben je gebrainwasht door onderwijs, media etc. Maw dit sluit een zinnige discussie uit; als je het niet eens bent met de stelling ben je nl. gebrainwasht...
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-03-2011 18:19:05 ]
Voor veel mensen die zich in de jaren 70 min of meer konden verenigen me links was dat 'persoonlijke is politiek' idd ook een brug te ver. Vraag me af of dit op hun beurt nu voor veel rechtsen (na het lezen van deze analyse) zal betekenen dat zij een kritischere distantie nemen tegenover de PVV.
Deze analyse past ook in een proces dat bijv. op een discussieforum zoals FOK! al jarenlang bonton is: als je hun mening niet deelt dan ben je gebrainwasht door onderwijs, media etc. Maw dit sluit een zinnige discussie uit; als je het niet eens bent met de stelling ben je nl. gebrainwasht...
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-03-2011 18:19:05 ]
I´m back.
Ja, dat is wel enorm opvallend.quote:
Deze analyse past ook in een proces dat bijv. op een discussieforum zoals FOK! al jarenlang bonton is: als je hun mening niet deelt dan ben je gebrainwasht door onderwijs, media etc. Maw dit sluit een zinnige discussie uit; als je het niet eens bent met de stelling ben je nl. gebrainwasht...
Verder zeker een aardig stuk van Wijnberg.
Idd, een zeer goed stuk. Erg herkenbaar ook, die politisering. Wetenschappers zijn linkse boomknuffelaars en bam, je kan een discussie heel makkelijk de andere kant op draaien.
Komt keesje bij de leraar: "Meester, ik word gepest, iedereen noemt me schele keesje"
Waarop de leraar antwoordt: "Wat kan jou dat nou schelen keesje ?"
_o_
Waarop de leraar antwoordt: "Wat kan jou dat nou schelen keesje ?"
_o_
Eén ding vond ik trouwens een beetje raar aan het artikel:
Ten eerste vraag ik me af of het zo is en ten tweede snap ik niet zo goed wat ik hiermee moet in een dergelijk artikel.quote:Links gaat ervan uit dat feiten voor zich spreken en dus niet ingebed hoeven te worden in een retorische omgeving die ze de gewenste lading geeft. Kijk maar naar het meest recente campagnefilmpje van de PvdA: die toont een opsomming van bedragen (Kinderopvang 84 euro duurder; Hogere huren 180 euro; Bonussen voor bankiers: 447 miljoen) en eindigt dan met de conclusie Het moet eerlijker. De aanname hierachter is dat ieder rationeel wezen dezelfde definitie van rechtvaardigheid koestert en de cijfers dus uitwijzen dat dit kabinet asociaal is.
Politiek...
Politici liegen, maar hoe?
Politici liegen, maar hoe?
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Ook huidig links kan bepaalde zaken verdraaien, alleen de methode is anders. Zij doen een beroep op de à-politieke logica en een à-politieke definitie bijv. in dit geval van rechtvaardigheid, maar uiteindelijk verzuimen ze hierbij op te merken dat ook het resultaat van in dit verband de logica en de definitie van rechtvaardigheid in een bepaalde context gezien moet worden... Ook hen treft dus het verwijt een soort zwart-wit beeld op te trekken, alleen dus zoals gezegd via een andere methode.quote:
Eén ding vond ik trouwens een beetje raar aan het artikel:
[..]
Ten eerste vraag ik me af of het zo is en ten tweede snap ik niet zo goed wat ik hiermee moet in een dergelijk artikel.
I´m back.
Dit is specifieker op de framing van Wilders, dus geen dubbeltopicquote:
Politiek...
Politici liegen, maar hoe?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
An sich is dit ook niet 'liegen', hoewel er wel bij wordt gelogen. Het is echter bewust liegen.quote:
[..]
Dit is specifieker op de framing van Wilders, dus geen dubbeltopic
Het is zoals Marx ooit zei: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern." En hierbij komen dan de nodige verdraaiingen te pas, dit tbv het hogere doel.
Het heeft dan ook veel trekjes van het Marxisme overgenomen (en dan niet zozeer wb inhoud).
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 09-03-2011 18:51:03 ]
I´m back.
De threads gaan ook niet alleen over liegen, maar ik zal niet teveel offtopic gaan.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Met bovenstaand gedeelte ben ik het niet eens. De voorbeelden die genoemd worden zijn zorgen helemaal niet voor uitbreiden van de reikwijdte van de politiek.quote:Tel daarbij op dat Wilders de publieke financiering van politieke partijen wil verbieden, terwijl zijn eigen partij door het leven gaat als een ledenloze beweging met geheime boekhouding, en je kan niet anders concluderen dan dat de PVV uit is op een samenleving die in de politicologie bekendstaat als een totalitaire democratie een term die in de jaren vijftig gemunt werd door de Israëlische historicus Jacob Talmon.
[...]
Nee, kenmerkend voor een totalitaire democratie is dat het de reikwijdte van de politiek uitbreidt tot alle aspecten van het menselijke bestaan, aldus Talmon. Het beschouwt alle menselijke gedachten en handelingen als sociaal betekenisvol en daarom als onderdeel van het politieke domein.
- De Eerste Kamer afschaffen: dit zorgt niet voor een vergroting van de politiek, hooguit van een verkleining en een machtsverschuiving naar een andere kamer;
- Tweede Kamer terugbrengen tot honderd leden (zodat de kiesdrempel hoger wordt): dat heeft niets met de reikwijdte te maken;
- het Europees Parlement dat Europese integratie nastreeft ontbinden: minder regeltjes uit Brussel is volgens de auteur een uitbreiding van de invloed van de politiek
; - de Publieke Omroep tot één zender beperken: een gesubsidieerde zender wordt verwijderd, dat is juist het tegenovergestelde van meer politiek;
- wetenschappelijk onderzoek naar klimaatverandering stopzetten: hooguit de subsidie natuurlijk;
- de Commissie Gelijke Behandeling opheffen: waarom heeft dit met uitbreiding van politiek te maken;
- de rechtspraak onder politiek toezicht plaatsen: tja, eigen schuld van de rechters, als je je niet schikt naar de wil van het parlement verlies je je mandaat om namens de samenleving recht te spreken - maar ik geef het toe, dit is wel een uitbreiding;
- de Koning(in) uit de regering zetten: vervang de ene politicus door de andere: geen uitbreiding van de politiek;
- de kunstsector aan de vrije markt overdragen: meer markt = minder politiek;
- islamitische scholen sluiten: toegegeven dat dit een uitbreiding is;
- de rest van het onderwijs centraliseren en vernationaliseren: de auteur mag eens uitleggen wat hij hiermee bedoelt.
De meeste dingen die je noemt (zoals afschaffing Eerste kamer, koningshuis en Europees Parlement) leggen daardoor meer macht bij de Tweede kamer (en dus ook de PVV) en leiden dus wel degelijk tot een sterkere concentratie van de politiek in een specifiek orgaan.quote:
Verder zeg je dit:
je bent het dus eens met Wilders dat rechters moeten oordelen hoe leden van de Tweede Kamer het willen en anders moeten worden ontslagen? Beetje enge gedachte hoor. Het hele idee van scheiding van machten is juist dat rechters niet van de politieke wind afhankelijk zijn, en jij wilt dat gaan opheffen.quote:- de rechtspraak onder politiek toezicht plaatsen: tja, eigen schuld van de rechters, als je je niet schikt naar de wil van het parlement verlies je je mandaat om namens de samenleving recht te spreken - maar ik geef het toe, dit is wel een uitbreiding;
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Dat zijn dus inderdaad precies zaken, die naar een 'totalitaire democratie' kunnen leiden 
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Maar dat heeft niets te maken met 'de reikwijdte van de politiek uitbreiden tot alle aspecten van het menselijke bestaan'.quote:
[..]
De meeste dingen die je noemt (zoals afschaffing Eerste kamer, koningshuis en Europees Parlement) leggen daardoor meer macht bij de Tweede kamer (en dus ook de PVV) en leiden dus wel degelijk tot een sterkere concentratie van de politiek in een specifiek orgaan.
Eng hè, om als rechter naar de samenleving te luisteren. Brr...quote:
[..]
je bent het dus eens met Wilders dat rechters moeten oordelen hoe leden van de Tweede Kamer het willen en anders moeten worden ontslagen? Beetje enge gedachte hoor. Het hele idee van scheiding van machten is juist dat rechters niet van de politieke wind afhankelijk zijn, en jij wilt dat gaan opheffen.
Nee, waarom zouden ze? Ze creëren die wetten toch niet? Maar goed, die discussie is wellicht off-topic.quote:
[..]
Eng hè, om als rechter naar de samenleving te luisteren. Brr...
Twaalf bewijst in ieder geval dat Wilders' tactiek zn vruchten afwerpt
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dit vind ik nou een enge gedachte. Alsof rechters zich gewoon in hun kelder mogen opsluiten en een banaan in hun oren mogen stoppen. Rechters moeten in dienst staan van de samenleving. Mocht er vanuit het parlement de wens zijn om hogere straffen en de rechters geven daar keer op keer geen gehoor aan, staan ze duidelijk niet in dienst van de samenleving.quote:
[..]
Nee, waarom zouden ze? Ze creëren die wetten toch niet? Maar goed, die discussie is wellicht off-topic.
Nee, rechters moeten de wet interpreteren en als de Tweede kamer perse hogere straffen wilt moet ze de wet veranderen. Niet rechters dwingen hoger te straffen. Dát is pas eng.quote:
[..]
Dit vind ik nou een enge gedachte. Alsof rechters zich gewoon in hun kelder mogen opsluiten en een banaan in hun oren mogen stoppen. Rechters moeten in dienst staan van de samenleving. Mocht er vanuit het parlement de wens zijn om hogere straffen en de rechters geven daar keer op keer geen gehoor aan, staan ze duidelijk niet in dienst van de samenleving.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Ja nogal, dumbass. Zo werkt ons rechterlijk systeem niet. Je moet er toch niet aan denken dat rechters meedeinzen op de grillen van 'het volk'.quote:
[..]
Eng hè, om als rechter naar de samenleving te luisteren. Brr...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
- kamer moet met een hoofdletterquote:
[..]
Nee, rechters moeten de wet interpreteren en als de Tweede kamer perse hogere straffen wilt moet ze de wet veranderen. Niet rechters dwingen hoger te straffen. Dát is pas eng.
- perse moet per se zijn
- wilt moet wil zijn
Verder zit je hopeloos verstrikt in je dogma's.
Inderdaad, ik zie een rechter niet bepaald als een volksvertegenwoordiger. Dat heeft bijvoorbeeld de Tweede Kamer als functie.quote:
[..]
Ja nogal, dumbass. Zo werkt ons rechterlijk systeem niet. Je moet er toch niet aan denken dat rechters meedeinzen op de grillen van 'het volk'.
Exact. En het is soms al frustrerend genoeg om te zien hoe de TK zich laat leiden door stemmen uit de samenleving.quote:
[..]
Inderdaad, ik zie een rechter niet bepaald als een volksvertegenwoordiger. Dat heeft bijvoorbeeld de Tweede Kamer als functie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een rechter dient namens de samenleving ongewenste activiteiten te bestraffen. Als van een bepaalde rechter de mening of interpretatie van de wet structureel niet overeenkomt met de wens van het parlement, doet die rechter het verkeerd, niet het parlement. Ik heb het niet over meedeinzen op grillen, maar over structureel verkeerde uitspraken doen.quote:
[..]
Ja nogal, dumbass. Zo werkt ons rechterlijk systeem niet. Je moet er toch niet aan denken dat rechters meedeinzen op de grillen van 'het volk'.
Wat lul je nou? Een rechter werkt altijd binnen de kaders van de wet. En als het parlement het oneens is met de wijze waarop een rechter de wet interpreteert, dan dient zij de wet te wijzigen, niet de rechter daarop aanspreken.quote:
[..]
Een rechter dient namens de samenleving ongewenste activiteiten te bestraffen. Als van een bepaalde rechter de mening of interpretatie van de wet structureel niet overeenkomt met de wens van het parlement, doet die rechter het verkeerd, niet het parlement. Ik heb het niet over meedeinzen op grillen, maar over structureel verkeerde uitspraken doen.
Trias politica anyone?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hebt dus geen argumenten. Prima.quote:
[..]
- kamer moet met een hoofdletter
- perse moet per se zijn
- wilt moet wil zijn
Verder zit je hopeloos verstrikt in je dogma's.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Ze zouden maar tot andere beslissingen komen, dat is de eerste stap naar een totalitair systeemquote:
[..]
Een rechter dient namens de samenleving ongewenste activiteiten te bestraffen. Als van een bepaalde rechter de mening of interpretatie van de wet structureel niet overeenkomt met de wens van het parlement, doet die rechter het verkeerd, niet het parlement. Ik heb het niet over meedeinzen op grillen, maar over structureel verkeerde uitspraken doen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Waarom? Als een rechter de wet structureel verkeerd interpreteert, doet die rechter in mijn ogen iets verkeerd.quote:
[..]
Wat lul je nou? Een rechter werkt altijd binnen de kaders van de wet. En als het parlement het oneens is met de wijze waarop een rechter de wet interpreteert, dan dient zij de wet te wijzigen, niet de rechter daarop aanspreken.
Dogma.quote:
Dus je geeft het toe. Ook prima.quote:Op woensdag 9 maart 2011 20:16 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Je hebt dus geen argumenten. Prima.
Dan is er iets mis met de wet, niet met de rechter. Ik verwacht dat de gemiddelde rechter meer kennis van de wet heeft dan jij, ik of menig Kamerlid.quote:
[..]
Waarom? Als een rechter de wet structureel verkeerd interpreteert, doet die rechter in mijn ogen iets verkeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 09-03-2011 20:23:45 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben zelf niet zo'n voorstander van hoge straffen, maar er zijn partijen die dat wel vinden. Een rechter heeft nu binnen marges de vrijheid om een straf te kiezen. Het is natuurlijk onmogelijk om die marges voor alle miljoenen gevallen te bepalen. Als een rechter structureel aan de lage kant van de marge zit (bijvoorbeeld vaak een taakstraf geeft), en een meerderheid van het parlement is het niet eens met de handelswijze van die specifieke rechter, wat is er dan mis mee om daar iets over te zeggen?quote:
[..]
Dan is er iets mis met de wet, niemand met de rechter. Ik verwacht dat de gemiddelde rechter meer kennis van de wet heeft dan jij, ik of menig Kamerlid.
Dan is er iets mis met de betreffende kwalificaties, niet met zijn of haar interpretatie.quote:
[..]
Ik ben zelf niet zo'n voorstander van hoge straffen, maar er zijn partijen die dat wel vinden. Een rechter heeft nu binnen marges de vrijheid om een straf te kiezen. Het is natuurlijk onmogelijk om die marges voor alle miljoenen gevallen te bepalen. Als een rechter structureel aan de lage kant van de marge zit (bijvoorbeeld vaak een taakstraf geeft), en een meerderheid van het parlement is het niet eens met de handelswijze van die specifieke rechter, wat is er dan mis mee om daar iets over te zeggen?
Dan moet het parlement de minimumstraffen verhogen, in plaats van, zoals de PVV doet, de rechters beschuldigen van behoren tot de Linkse Kerk.quote:
[..]
Ik ben zelf niet zo'n voorstander van hoge straffen, maar er zijn partijen die dat wel vinden. Een rechter heeft nu binnen marges de vrijheid om een straf te kiezen. Het is natuurlijk onmogelijk om die marges voor alle miljoenen gevallen te bepalen. Als een rechter structureel aan de lage kant van de marge zit (bijvoorbeeld vaak een taakstraf geeft), en een meerderheid van het parlement is het niet eens met de handelswijze van die specifieke rechter, wat is er dan mis mee om daar iets over te zeggen?
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
Dat is simpelweg niet aan het parlement. Een rechter moet zijn eigen afweging kunnen maken. Bovendien geef jij zelf al voorzichtig aan dat een rechter die telkens relatief lage straffen uitdeelt, misschien niet zo goed bezig is. Je snapt waarschijnlijk zelf ook wel wat de consequenties hiervan kunnen zijn.quote:
[..]
Ik ben zelf niet zo'n voorstander van hoge straffen, maar er zijn partijen die dat wel vinden. Een rechter heeft nu binnen marges de vrijheid om een straf te kiezen. Het is natuurlijk onmogelijk om die marges voor alle miljoenen gevallen te bepalen. Als een rechter structureel aan de lage kant van de marge zit (bijvoorbeeld vaak een taakstraf geeft), en een meerderheid van het parlement is het niet eens met de handelswijze van die specifieke rechter, wat is er dan mis mee om daar iets over te zeggen?
Als een rechter te lage straffen uitdeelt, volgens de regering, dan kan de wet worden aangepast. De partijen die vinden dat er te laag wordt gestraft moeten dan een meerderheid vinden in zowel de Tweede als de Eerste Kamer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Minimumstraffen hebben hele andere effecten dan het op de vingers tikken van rechters als ze te laag straffen. Bij minimumstraffen moeten rechters altijd boven dat minimum straffen. Dus ook voor zaken waar dat voor die minimumstraf misschien niet hoefde. Als je rechters op de vingers tikt, straffen ze in het algemeen hoger, maar bestaat er voor rechters nog altijd de mogelijkheid om een lagere straf te geven indien redelijk. In dat opzicht ben ik eerder voor controle op rechters dan voor minimumstraffen (overigens ben ik geen fan van hoge straffen, dus dat laatste al helemaal niet).quote:
[..]
Dan moet het parlement de minimumstraffen verhogen, in plaats van, zoals de PVV doet, de rechters beschuldigen van behoren tot de Linkse Kerk.
Minimumstraffen ontnemen de mogelijkheid lager te straffen waar het gewenst is, maximumstraffen doen hetzelfde, als de reikwijdte van de straf groter wordt door de verhoging van de maximumstraf gaan rechters in dat perspectief afwegingen maken, waardoor de kans groter is dat de gemiddelde strafmaat toeneemt. Dit alles zonder dat je verzachtende omstandigheden niet meer mee kan nemen door minimumstraffen.quote:
[..]
Minimumstraffen hebben hele andere effecten dan het op de vingers tikken van rechters als ze te laag straffen. Bij minimumstraffen moeten rechters altijd boven dat minimum straffen. Dus ook voor zaken waar dat voor die minimumstraf misschien niet hoefde. Als je rechters op de vingers tikt, straffen ze in het algemeen hoger, maar bestaat er voor rechters nog altijd de mogelijkheid om een lagere straf te geven indien redelijk. In dat opzicht ben ik eerder voor controle op rechters dan voor minimumstraffen (overigens ben ik geen fan van hoge straffen, dus dat laatste al helemaal niet).
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Wat als een rechter dat structureel niet doet?quote:
[..]
Minimumstraffen ontnemen de mogelijkheid lager te straffen waar het gewenst is, maximumstraffen doen hetzelfde, als de reikwijdte van de straf groter wordt door de verhoging van de maximumstraf gaan rechters in dat perspectief afwegingen maken, waardoor de kans groter is dat de gemiddelde strafmaat toeneemt. Dit alles zonder dat je verzachtende omstandigheden niet meer mee kan nemen door minimumstraffen.
En jij denkt dat er niet al genoeg controle is bij zo'n rechter? De rechter baseert zijn straf op tal van factoren, hij geeft geen draai aan het rad van fortuin. Dat 'de samenleving' straffen te laag vindt is behoorlijk wat subjectiever dan de rechter. Ook de rechter kan nooit 100% objectief zijn, maar hij komt iig een stuk dichter in de buurt van objectiviteit.quote:
[..]
Minimumstraffen hebben hele andere effecten dan het op de vingers tikken van rechters als ze te laag straffen. Bij minimumstraffen moeten rechters altijd boven dat minimum straffen. Dus ook voor zaken waar dat voor die minimumstraf misschien niet hoefde. Als je rechters op de vingers tikt, straffen ze in het algemeen hoger, maar bestaat er voor rechters nog altijd de mogelijkheid om een lagere straf te geven indien redelijk. In dat opzicht ben ik eerder voor controle op rechters dan voor minimumstraffen (overigens ben ik geen fan van hoge straffen, dus dat laatste al helemaal niet).
Wilders zou hier zeggen dat objectiviteit een linkse hobby is.
What Would Goku Do
Dan wordt hij geroyeerdquote:
[..]
Wat als een rechter dat structureel niet doet?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Wat maakt het uit dat de mening van de samenleving subjectief is? Wetten zijn er ook ten behoeve van een samenleving.quote:
[..]
En jij denkt dat er niet al genoeg controle is bij zo'n rechter? De rechter baseert zijn straf op tal van factoren, hij geeft geen draai aan het rad van fortuin. Dat 'de samenleving' straffen te laag vindt is behoorlijk wat subjectiever dan de rechter.
Objectiviteit bestaat helaas niet in het recht.quote:
En wetten beschermen een samenleving ook tegen zichzelfquote:
[..]
Wat maakt het uit dat de mening van de samenleving subjectief is? Wetten zijn er ook ten behoeve van een samenleving.
De woorden op het papier zijn objectiefquote:[..]
Objectiviteit bestaat helaas niet in het recht.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Die kans is kleiner de kans dat we binnen tien jaar onze economie structureel op orde hebben.quote:
[..]
Wat als hij niet geroyeerd wordt door het rechtswezen?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Bedoel je dat wetten objectief zijn? Dat is niet zo, er komen allerlei vage begrippen in voor zoals 'naar redelijkheid'. Daarin kun je niet objectief zijn.quote:
[..]
De woorden op het papier zijn objectief
Pas bij de implementatie is het subjectief, vandaar dat er juristen zijnquote:
[..]
Bedoel je dat wetten objectief zijn? Dat is niet zo, er komen allerlei vage begrippen in voor zoals 'naar redelijkheid'. Daarin kun je niet objectief zijn.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dus volgens jou zou het parlement toch niet ingrijpen, omdat het rechtswezen zichzelf controleert?quote:
[..]
Die kans is kleiner de kans dat we binnen tien jaar onze economie structureel op orde hebben.
Als ons parlement zich er zo erg mee zou kunnen bemoeien dan maak ik dat ik wegkom. Een rechtsysteem is om een reden onafhankelijk.quote:
[..]
Dus volgens jou zou het parlement toch niet ingrijpen, omdat het rechtswezen zichzelf controleert?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Het begrip 'naar redelijkheid' is op zichzelf al enorm subjectief, om de reden dat er geen logische definitie van bestaat. Dus kom niet aan met objectiviteit in de wetten: rechters en wetten zijn subjectief. Dat betekent ook dat ze ongewenste effecten hebben, waar het parlement dus eventueel kan bijsturen.quote:
[..]
Pas bij de implementatie is het subjectief, vandaar dat er juristen zijn
Hetgeen wat op papier staat, staat vast, pas in de uitvoering komt de subjectiviteit ter sprake. Als er in een wet om redelijkheid gevraagd word is dit omdat situaties van elkaar verschillen: een moord met een bijl is anders dan een vergiftiging. Het stelen van een pak macaroni is iets anders dan een bankoverval.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Het begrip 'naar redelijkheid' is op zichzelf al enorm subjectief, om de reden dat er geen logische definitie van bestaat. Dus kom niet aan met objectiviteit in de wetten: rechters en wetten zijn subjectief. Dat betekent ook dat ze ongewenste effecten hebben, waar het parlement dus eventueel kan bijsturen.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dat is een waterdicht systeem. Er zijn twee mogelijkheden:quote:
[..]
Als ons parlement zich er zo erg mee zou kunnen bemoeien dan maak ik dat ik wegkom. Een rechtsysteem is om een reden onafhankelijk.
1) Een rechter die niet goed berecht wordt geroyeerd, goede uitkomst.
2) Een rechter die niet goed berecht wordt niet geroyeerd, dan kan het parlement ingrijpen, goede uitkomst.
Omdat jij ervan uitgaat dat alleen 1) kan plaatsvinden, moet je ook vinden dat er niets aan de hand is als 2) wordt toegevoegd.
Je hebt de klok wel horen luiden... 'redelijkheid en billijkheid' zijn in geen geval een rechtsbron, maar komen slechts om de hoek kijken wanneer die niet toereikend of strijdig met elkaar zijn.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Het begrip 'naar redelijkheid' is op zichzelf al enorm subjectief, om de reden dat er geen logische definitie van bestaat. Dus kom niet aan met objectiviteit in de wetten: rechters en wetten zijn subjectief. Dat betekent ook dat ze ongewenste effecten hebben, waar het parlement dus eventueel kan bijsturen.
Ik snap wel waarom redelijkheid nodig is, maar je kunt het begrip 'redelijkheid' geen objectief begrip noemen, omdat er geen logische definitie voor is.quote:
[..]
Hetgeen wat op papier staat, staat vast, pas in de uitvoering komt de subjectiviteit ter sprake. Als er in een wet om redelijkheid gevraagd word is dit omdat situaties van elkaar verschillen: een moord met een bijl is anders dan een vergiftiging. Het stelen van een pak macaroni is iets anders dan een bankoverval.
OK sorry, ik heb me inderdaad niet verdiept in de beerput van ons rechtsysteem.quote:
[..]
Je hebt de klok wel horen luiden... 'redelijkheid en billijkheid' zijn in geen geval een rechtsbron, maar komen slechts om de hoek kijken wanneer die niet toereikend of strijdig met elkaar zijn.
Mag een rechter dan ook ingrijpen als een parlementslid niet naar wens functioneert?quote:
[..]
Dat is een waterdicht systeem. Er zijn twee mogelijkheden:
1) Een rechter die niet goed berecht wordt geroyeerd, goede uitkomst.
2) Een rechter die niet goed berecht wordt niet geroyeerd, dan kan het parlement ingrijpen, goede uitkomst.
Omdat jij ervan uitgaat dat alleen 1) kan plaatsvinden, moet je ook vinden dat er niets aan de hand is als 2) wordt toegevoegd.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Nee, een rechter vertegenwoordigt de samenleving niet.quote:
[..]
Mag een rechter dan ook ingrijpen als een parlementslid niet naar wens functioneert?
EDIT: of bedoel je als deze iets strafbaars heeft gedaan? dan wel natuurlijk!
Je maakt af en toe goede punten, maar wat je aandraagt in je eerste post is geen oplossing, eerder een vergroting van de problemen.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
|
|
