POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een woord: ontplooiingsliberalisme. Ik ben daar ook niet voor, je komt dan al snel in sociaaldemocratisch vaarwater terecht.quote:Op vrijdag 4 maart 2011 22:47 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Het liberale van gratis kinderopvang ontgaat mij dan volledig, maar dat komt misschien ook wel door mijn definitie van liberaal. Gratis kinderopvang is bij mij het tegenovergestelde van liberaal, paar jaar terug toen de VVD gratis kinderopvang wou was dat bijna een argument geweest om er niet op te stemmen, maar er was niks beters voor handen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Thorbecke deed ook zaken met de conservatieven toen hij aan de grondwet werkte.quote:
Als je denkt dat onze "liberale" premier in zijn opportunisme niet nog verder kan afzakken. Hij voelt verwantschap met de SGP. Heeft die man nog principes over?
http://www.refdag.nl/nieu(...)euke_mensen_1_537397
Lekker slijmen bij de fundamentalisten van de SGP om je gammele kabinet op de rails te houden. Thorbecke draait zich in zijn graf.
Hij zal zich dus eerder in Rutte herkennen dan dat hij zich in zijn graf omdraait.
Waarom mag je geen sympathie hebben voor de SGP? Het is een partij die al jarenlang stabiel is, principieel blijft (als Rutte slecht is omdat hij niet principieel is, dan is de SGP dus een partij van halfgoden), altijd degelijk politiek bedrijft (zonder populisme dus) en lang niet altijd foute standpunten heeft die ook nog 'ns op veel punten aansluiten bij de lijn van dit kabinet. Dan is het toch logisch dat je hiermee zaken doet? Temeer omdat de SGP'ers tenminste wel betrouwbaar en degelijk zijn. Oké, ik hoop ook niet dat ze alle macht krijgen. Ik vind abortus niet iets wat verboden moet worden om er gelijk zo'n heet hangijzer uit te pikken. Maar op zich valt erover te discussiëren waar nu de grens zou moeten liggen. Bij de PVV vinden ze dat die omlaag moet, meen ik. Daar zijn gewoonweg goede argumenten voor. Raar eigenlijk dat het doorbroken taboe verworvenheid wordt en daarna een nieuw taboe wordt.
De SGP geeft natuurlijk al lang steun aan dit kabinet, dus is dit gewoon een logische vervolgstap; nu ook steun vinden in de eerste kamer, zeker wanneer het net die ene nodige zetel is. Ik zou het totaal niet erg vinden als er dan tegemoed gekomen moet worden aan bepaalde wensen van de SGP. De abortusleeftijd (het maximaal aantal weken waarbij het is toegestaan, ik merk opeens dat ik er een raar woord voor gebruik) verlagen (niet in strijd met het individualisme), ambtenaren niet dwingen tot het sluiten van een huwelijk (wat verenigbaar is met liberale principes), geen extra koopzondagen dus, en verder? Ik denk dat de SGP dan al vrij snel wil samenwerken.
Dat is gewoon nu eens dat pragmatisme waar je menig D66-er ook over hoort.
Waarom moeten christenen zo gehaat worden? Niet omdat ze je iets willen opdringen; dat willen de socialisten/sociaaldemocraten natuurlijk ook. Die willen juist dat je verplicht wordt om homo's en vrouwen in dienst te nemen, dat je veel geld afdraagt voor de armen, enz.
Het is IMO ook niet zo dat de standpunten over life-issues heel 'irrationeel' zijn; het is een andere kijk op de zaak waar net als bij het andere uiterste pro's en contra's zijn.
Juist omdat het zware ethische kwesties zijn denk ik dat het best interessant is als een liberaal daar nu 'ns in gesprek gaat met een conservatief.
Ontplooiiingsliberalisme is, net als bijv. 'postieve vrijheden', gewoon een semantische verkrachting. Het begrip gewoon oprekken zodat het totaal betekenisloos wordt.quote:Op vrijdag 4 maart 2011 23:33 schreef Morendo het volgende:
[..]
Een woord: ontplooiingsliberalisme. Ik ben daar ook niet voor, je komt dan al snel in sociaaldemocratisch vaarwater terecht.
Op zich bestaat het verschil in de praktijk wel; dat 'ontplooiingsliberalisme' zie je bij GL/D66. In feite is het dan vermengd geraakt met socialisme, natuurlijk. De VVD mengt het langzaam maar zeker steeds meer met conservatief denken. Ik denk eigenlijk helemaal niet dat daar zoveel mensen een probleem mee hebben. Dit blijkt wel uit de opmars van de partij sinds Rutte aan het roer staat. Dat samenwerken met conservatieven zien de liberalen die de VVD prefereren niet als een probleem.
En nogmaals, historisch gezien is dat ook weer geen uitzondering.
Wat? Heeft Isaiah Berlijn welk woord semantisch verkracht en betekenisloos gemaakt? Vrijheid of liberalisme?quote:
[..]
Ontplooiiingsliberalisme is, net als bijv. 'postieve vrijheden', gewoon een semantische verkrachting. Het begrip gewoon oprekken zodat het totaal betekenisloos wordt.
Op zich bestaat het verschil in de praktijk wel; dat 'ontplooiingsliberalisme' zie je bij GL/D66. In feite is het dan vermengd geraakt met socialisme, natuurlijk. De VVD mengt het langzaam maar zeker steeds meer met conservatief denken. Ik denk eigenlijk helemaal niet dat daar zoveel mensen een probleem mee hebben. Dit blijkt wel uit de opmars van de partij sinds Rutte aan het roer staat. Dat samenwerken met conservatieven zien de liberalen die de VVD prefereren niet als een probleem.
En nogmaals, historisch gezien is dat ook weer geen uitzondering.
I´m back.
Weet je zeker dat jij zelf de boel niet verkracht?quote:Op zaterdag 5 maart 2011 00:44 schreef sneakypete het volgende:
Ik doelde inderdaad op die verkrachting.
I´m back.
Volgens Berlin zijn er twee soorten vrijheid:
Negatieve, dwz niemand die je dwarszit.
Positieve, dwz dat je het ook kunt doen als je wilt. Wie iets dus niet kan, is niet vrij. Als je zo doorgaat hol je het begrip idd uit. Dat is van hetzelfde laken een pak als zeggen dat iemand die vloekt jouw vrijheid om geen vloeken te horen niet respecteert. Dat is dan ook weer zo'n positief recht. Op zo'n manier wordt het begrip zo allesomvattend dat het inhoudsloos is, want geen tegenpool heeft, geen verschil maakt.
Negatieve, dwz niemand die je dwarszit.
Positieve, dwz dat je het ook kunt doen als je wilt. Wie iets dus niet kan, is niet vrij. Als je zo doorgaat hol je het begrip idd uit. Dat is van hetzelfde laken een pak als zeggen dat iemand die vloekt jouw vrijheid om geen vloeken te horen niet respecteert. Dat is dan ook weer zo'n positief recht. Op zo'n manier wordt het begrip zo allesomvattend dat het inhoudsloos is, want geen tegenpool heeft, geen verschil maakt.
Negatieve en positieve vrijheid zijn wel communicerende vaten hè, in de voorstelling van Berlin. Jij doet net alsof ze los van elkaar staan, dat is niet zo.quote:
Volgens Berlin zijn er twee soorten vrijheid:
Negatieve, dwz niemand die je dwarszit.
Positieve, dwz dat je het ook kunt doen als je wilt. Wie iets dus niet kan, is niet vrij. Als je zo doorgaat hol je het begrip idd uit. Dat is van hetzelfde laken een pak als zeggen dat iemand die vloekt jouw vrijheid om geen vloeken te horen niet respecteert. Dat is dan ook weer zo'n positief recht. Op zo'n manier wordt het begrip zo allesomvattend dat het inhoudsloos is, want geen tegenpool heeft, geen verschil maakt.
Maar hoe kom je erbij dat het concept positieve vrijheid het liberalisme semantisch verkracht?
I´m back.
Heel mooi verwoord! Bijzonder, die ideologische werking van 'verworvenheden.' Vooral D66 heeft er een handje van om er mee te strooien. Nu ja, verworvenheden moeten wel per definitie positief zijn, ander zijn het geen verworvenheden en dat maakt een debat erover onnodig, nee, belachelijk. Verworvenheid staat daarmee al gelijk aan taboe. De legalisering van abortus terugdraaien, zoals de SGP wil, gaat mij veel te ver, maar dat betekent niet dat er geen gezond debat over gevoerd kan worden.quote:
[..]
Raar eigenlijk dat het doorbroken taboe verworvenheid wordt en daarna een nieuw taboe wordt.
En je slaat de spijker op z'n kop: de SGP heeft laten weten de plannen van het kabinet te willen steunen, omdat die nu eenmaal dicht bij die van haar eigen partijprogramma staan. De SGP staat dichtbij de PVV als het gaat om migratie en niet ver van de VVD als het gaat om economische politiek. Het lijkt me dus niet meer dan logisch dat zo'n partij een rol kan of heeft te spelen. Dus om dan terug te kopen op de OP: dat Rutte verwantschap voelt met de SGP is niet vreemd, dat er sprake is van opportunisme is onwaar (immers, dit was al bekend sinds de TK-verkiezingen van Rutte's kant, als het niet al daarvoor was). Over het punt van de principes, mooi om te zien hoe het 'met het vingertje wijzen' partij-geografisch veranderd is in de afgelopen jaren.
Kijk ik heb er geen probleem mee dat Mark Rutte samenwerkt met de SGP. Dat zou iedere partij als het erop aan kwam ook wel doen. Wat me vooral stoort is de wijze waarop Mark Rutte hier zonder enige terughoudendheid een bruine arm haalt bij een partij die in de verste verte niets met liberalisme te maken heeft en die ook voor dingen staat die verre van "leuk" te noemen zijn.quote:
[..]
Thorbecke deed ook zaken met de conservatieven toen hij aan de grondwet werkte.
Hij zal zich dus eerder in Rutte herkennen dan dat hij zich in zijn graf omdraait.
Waarom mag je geen sympathie hebben voor de SGP? Het is een partij die al jarenlang stabiel is, principieel blijft (als Rutte slecht is omdat hij niet principieel is, dan is de SGP dus een partij van halfgoden), altijd degelijk politiek bedrijft (zonder populisme dus) en lang niet altijd foute standpunten heeft die ook nog 'ns op veel punten aansluiten bij de lijn van dit kabinet. Dan is het toch logisch dat je hiermee zaken doet? Temeer omdat de SGP'ers tenminste wel betrouwbaar en degelijk zijn. Oké, ik hoop ook niet dat ze alle macht krijgen. Ik vind abortus niet iets wat verboden moet worden om er gelijk zo'n heet hangijzer uit te pikken. Maar op zich valt erover te discussiëren waar nu de grens zou moeten liggen. Bij de PVV vinden ze dat die omlaag moet, meen ik. Daar zijn gewoonweg goede argumenten voor. Raar eigenlijk dat het doorbroken taboe verworvenheid wordt en daarna een nieuw taboe wordt.
De SGP geeft natuurlijk al lang steun aan dit kabinet, dus is dit gewoon een logische vervolgstap; nu ook steun vinden in de eerste kamer, zeker wanneer het net die ene nodige zetel is. Ik zou het totaal niet erg vinden als er dan tegemoed gekomen moet worden aan bepaalde wensen van de SGP. De abortusleeftijd (het maximaal aantal weken waarbij het is toegestaan, ik merk opeens dat ik er een raar woord voor gebruik) verlagen (niet in strijd met het individualisme), ambtenaren niet dwingen tot het sluiten van een huwelijk (wat verenigbaar is met liberale principes), geen extra koopzondagen dus, en verder? Ik denk dat de SGP dan al vrij snel wil samenwerken.
Dat is gewoon nu eens dat pragmatisme waar je menig D66-er ook over hoort.
Waarom moeten christenen zo gehaat worden? Niet omdat ze je iets willen opdringen; dat willen de socialisten/sociaaldemocraten natuurlijk ook. Die willen juist dat je verplicht wordt om homo's en vrouwen in dienst te nemen, dat je veel geld afdraagt voor de armen, enz.
Het is IMO ook niet zo dat de standpunten over life-issues heel 'irrationeel' zijn; het is een andere kijk op de zaak waar net als bij het andere uiterste pro's en contra's zijn.
Juist omdat het zware ethische kwesties zijn denk ik dat het best interessant is als een liberaal daar nu 'ns in gesprek gaat met een conservatief.
Een partij die voor doodstraf is, vrouwen als ondergschikten beschouwt, een theocratie wil, andere godsdiensten de ruimte niet wil gunnen, allerlei vrijheden wil inperken. Bij zo'n partij gaan lopen slijmen. Het is maar hoe geloofwaardig je over wilt komen als liberaal.
Topic niet gelezen maar Rutte hoeft alleen de koopzondagen niet verder uit te breiden en de SGP stemt toch wel mee met alles 
Ach ik zie die moslims in ieder geval niet en masse op een orthodoxe moslimpartij stemmen die de sharia wil invoeren. De SGP echter is een partij die iets soortgelijks aan de sharia wil invoeren.
En als Rutte een bruine arm zou halen bij het moslimbroederschap dan zou ik ook een soortgelijk topic openen.
En als Rutte een bruine arm zou halen bij het moslimbroederschap dan zou ik ook een soortgelijk topic openen.
dat was tweede kamer. Nu blijkt de SGP nog crucialer voor de coalitie en zal de prijs omhoog gaan...quote:
Topic niet gelezen maar Rutte hoeft alleen de koopzondagen niet verder uit te breiden en de SGP stemt toch wel mee met alles
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik vind het alleen al prachtig hoe allerlei volk zich zit op te vreten omdat Rutte met de SGP praat. Ik heb geen fundamenteel probleem met de SGP en het lijkt mij dus ook vooral verstandig eventuele plannen op hun inhoud te beoordelen dan op basis van dat het bij de SGP vandaan komt. Maar ik begrijp dat dat lastig is, voor D66 is ook Wilders een melaatse.quote:
Ach ik zie die moslims in ieder geval niet en masse op een orthodoxe moslimpartij stemmen die de sharia wil invoeren. De SGP echter is een partij die iets soortgelijks aan de sharia wil invoeren.
En als Rutte een bruine arm zou halen bij het moslimbroederschap dan zou ik ook een soortgelijk topic openen.
Jouw gevoel voor dingen in het juiste perspectief zien, en nuance, lijken een beetje verdwenen te zijn. Ik kan op jouw geblaat helaas geen liberaal stempel plakken.quote:
Ach ik zie die moslims in ieder geval niet en masse op een orthodoxe moslimpartij stemmen die de sharia wil invoeren. De SGP echter is een partij die iets soortgelijks aan de sharia wil invoeren.
En als Rutte een bruine arm zou halen bij het moslimbroederschap dan zou ik ook een soortgelijk topic openen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Een aanzienlijk deel van het SGP gedachtegoed is onverenigbaar met het hele liberale concept.quote:Op zaterdag 5 maart 2011 15:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het alleen al prachtig hoe allerlei volk zich zit op te vreten omdat Rutte met de SGP praat. Ik heb geen fundamenteel probleem met de SGP en het lijkt mij dus ook vooral verstandig eventuele plannen op hun inhoud te beoordelen dan op basis van dat het bij de SGP vandaan komt. Maar ik begrijp dat dat lastig is, voor D66 is ook Wilders een melaatse.
Anderzijds is de VVD natuurlijk geen liberale partij meer.
Ad astra per aspera
Ik zeg toch ook nergens dat een voorstel van de SGP per definitie kut is?quote:
[..]
Ik vind het alleen al prachtig hoe allerlei volk zich zit op te vreten omdat Rutte met de SGP praat. Ik heb geen fundamenteel probleem met de SGP en het lijkt mij dus ook vooral verstandig eventuele plannen op hun inhoud te beoordelen dan op basis van dat het bij de SGP vandaan komt. Maar ik begrijp dat dat lastig is, voor D66 is ook Wilders een melaatse.
Ik zeg alleen dat de reet van zo'n fundamentalistische partij gaan likken vernietigend is voor de geloofwaardigheid van Mark Rutte als liberaal.
Het gedachtegoed van de PvdA is net zo goed onverenigbaar met het liberale concept.quote:
Een aanzienlijk deel van het SGP gedachtegoed is onverenigbaar met het hele liberale concept.
Op economisch vlak loopt het uiteen ja. Verder valt het reuze mee.quote:
[..]
Het gedachtegoed van de PvdA is net zo goed onverenigbaar met het liberale concept.
Ad astra per aspera
D66 moest in 2006 een genocide ontkennen om wat stemmen te ronselen bij de Turkse gemeenschap en aldus een derde kamerzetel veilig te stellen. Kom dus niet alsjeblieft niet aan met kreten als geloofwaardigheid, fatsoen en 'echte' liberalen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Ah we gaan jijbakken als we er niet uit komenquote:
D66 moest in 2006 een genocide ontkennen om wat stemmen te ronselen bij de Turkse gemeenschap en aldus een derde kamerzetel veilig te stellen. Kom dus niet alsjeblieft niet aan met kreten als geloofwaardigheid, fatsoen en 'echte' liberalen.
1. D66 ontkent geen genocides. Kom maar eens met een document waar D66 daar officiele uitspraken over doet.
2. De geloofwaardigheid van de zogenaamd liberale Mark Rutte verdwijnt hier mee net zo goed, ongeacht wat D66 wel of niet doet.
Ik zou echt trots wezen om met zo'n partij geaffilieerd te zijn. Volgende keer misschien niet de Holocaust erkennen, levert vast wat extra zeteltjes op!quote:Turkije gaf stemadvies D66
door Eildert Mulder 07/12/06, 23:44
De Turkse staat heeft zich waarschijnlijk rechtstreeks bemoeid met de Nederlandse Tweede Kamerverkiezingen.
Dat blijkt uit een e-mail, die is verstuurd naar talrijke Turkse zelforganisaties in Nederland, met een oproep om op Fatma Koser Kaya van D66 te stemmen.
De e-mail is verzonden vanaf het Turkse ministerie van algemene zaken. De kans is groot dat de bewuste mail inderdaad ook vanaf dat adres is verstuurd, zo blijkt uit uitgebreid technisch onderzoek, in opdracht van het actualiteitenprogramma Nova. De opsteller van de mail is Ali Alaybeyoglu, adviseur van minister van godsdienstzaken Mehmet Aydin. Aydin is tevens verantwoordelijk voor kwesties rondom Turkse immigranten elders in de wereld.
De mail begint met: We weten allemaal dat niemand de Turken beter kan vertegenwoordigen dan de Turken zelf. Op verschillende manieren staat de Turkse gemeenschap bloot aan assimilatie. Als we nu niet onze eendracht tonen en gezamenlijk stemmen dan zal onze toestand in de toekomst verder verslechteren.
De mail noemt vijf redenen om op Koser Kaya te stemmen. De belangrijkste is dat, volgens de mail, D66 de Armeense kwestie niet als genocide bestempelt. De mail is vooral via de organisatie Turkse Forum verspreid, een dag voor de verkiezingen.
Het blijft onduidelijk of Turkije zich heeft aangesloten bij de campagne voor Koser Kaya of dat het land zelf het initiatief voor het stemadvies heeft genomen.
Die campagne begon nadat CDA en PvdA drie Turken van de kandidatenlijst hadden afgehaald, omdat ze de Armeense genocide van 1915 niet wilden erkennen. D66-leider Alexander Pechtold liet Koser Kaya vrij over de Armeense genocide. D66 kreeg drie zetels, Koser Kaya stond op nummer zes maar haalde toch het parlement met ruim 34.000 voorkeurstemmen.
De mail behandelt één voor één de Nederlandse partijen. PvdA en CDA vallen af omdat ze Turkse kandidaten hebben geschrapt. VVD is de partij van Verdonk en Hirsi Ali. De Partij van de Dieren vindt dieren belangrijker dan Turken en de SGP bereidt een nieuwe kruistocht voor.
In een eerste reactie zegt de Turkse minister van godsdienstzaken Mehmet Aydin dat hem, noch zijn naaste medewerkers, iets bekend is van een mail en dat hij dit ook in de meest stringente bewoordingen afkeurt. Wij mengen ons niet in de binnenlandse politiek van onze vrienden, zoals wij dat ook niet van hen verwachten. Mocht het toch gebeurd zijn, dan is er volgens Aydin sprake van ernstig misbruik.
VVD-Kamerlid Hans van Baalen spreekt van een ernstige zaak: Als het waar is, want met e-mails kan enorm gemanipuleerd worden. Van Baalen wil dat minister Bot van buitenlandse zaken de Turkse ambassadeur ontbiedt. Ook wil hij weten of Koser Kaya zelf afwist van de Turkse bemoeienis: Ze is een goede collega, ik ben bereid haar op haar woord te geloven. Maar zoiets mag niet blijven hangen.
Koser Kaya was gisteravond niet bereikbaar voor commentaar. Het ministerie van buitenlandse zaken beraadt zich.
Die Lebenslust bringt dich um.
Je vrienden van de JOVD zit anders ook niet te springen om een verkapt samenwerkingsverband met de SGP.quote:
[..]
Ik vind het alleen al prachtig hoe allerlei volk zich zit op te vreten omdat Rutte met de SGP praat. Ik heb geen fundamenteel probleem met de SGP en het lijkt mij dus ook vooral verstandig eventuele plannen op hun inhoud te beoordelen dan op basis van dat het bij de SGP vandaan komt. Maar ik begrijp dat dat lastig is, voor D66 is ook Wilders een melaatse.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is toch ook ueberhaupt geen sprake van. Wat is links triest en verzuurd geworden zeg.quote:
Die Lebenslust bringt dich um.
De interpretatie van de Turkse regering, en welke woorden deze Fatma in de mond legt, zullen me aan mijn reet roesten om eerlijk te zijn.quote:
[..]
Ik zou echt trots wezen om met zo'n partij geaffilieerd te zijn. Volgende keer misschien niet de Holocaust erkennen, levert vast wat extra zeteltjes op!
Kom maar eens met het voorbeeld dat D66 zoiets zou hebben gezegd.
Verkapt, opa. Onder de tafel afspraken maken met de SGP over mogelijke steun, beschouw ik als verkapte samenwerking.quote:
[..]
Is toch ook ueberhaupt geen sprake van. Wat is links triest en verzuurd geworden zeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
D66 kan natuurlijk niet zelf praten, maar wanneer een vertegenwoordiger van die partij (Koser Kaya) met het fiat van partijleider Pechtold, weigert om de Armeense genocide te erkennen, louter uit electorale motieven, dat blijkt wel uit de enorme hoeveelheid voorkeursstemmen voor haar. Dan vind ik dat één van de dieptepunten uit de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Misschien wel hét dieptepunt.quote:
[..]
De interpretatie van de Turkse regering, en welke woorden deze Fatma in de mond legt, zullen me aan mijn reet roesten om eerlijk te zijn.
Kom maar eens met het voorbeeld dat D66 zoiets zou hebben gezegd.
Die Lebenslust bringt dich um.
Ik niet.quote:
[..]
Verkapt, opa. Onder de tafel afspraken maken met de SGP over mogelijke steun, beschouw ik als verkapte samenwerking.
Die Lebenslust bringt dich um.
Ik lekker wel. En die mening wordt gedeeld door de liberale jongeren.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
