Nieuwe wet omtrent langstudeerders #5

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 16:33 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Volg het geld is altijd het devies, dus universiteiten willen HBO'ers weren omdat hun uitvalkans behoorlijk hoog is, en ze dus teveel kosten.

Yep, dat dacht ik dus zelf ook! Vandaar ook mijn vraag.

Het is alleen jammer dat de universiteiten zelf hier nog met geen woord over reppen, een bepaalde indicatie of zo wat studenten kunnen verwachten. Het is nogal wat als al deze studenten op het laatste moment een alternatieve studie moeten kiezen.

Ik denk dat het gewoon met aanvullende eisen gepaard gaat, net als de overstap VMBO HAVO.

ik ben op zich voor deze regeling want dan had ik nu een stuk minder studieschuld gehad. een dreigende boete had mij waarschijnlijk wel gemotiveerd. maar ik ging 3-4 dagen in de week werken en heb daardoor 1 jaar en 1 maand te lang over m'n hbo gedaan.

na 6 jaar pauze vorig jaar aan een deeltijd master op de UvA begonnen krijg ik met deze chaotische nieuwe regeling te maken. vanwege m'n uitloop op het HBO ben ik gaan uitzoeken of dat nog consequenties zou hebben en kom ik 'toevallig' achter het volgende:

de maximale termijn is nominaal (voltijd) + 1. voltijd is mijn master 1 jaar, ik doe hem deeltijd in 2 jaar. met als resultaat: geen enkele mogelijkheid tot uitloop.

voor informatie hoef je bij duo trouwens niet te proberen, die leggen de verantwoordelijkheid bij de instellingen zelf.

Als er nog mensen zijn die roepen, net als Rutte en Zijlstra doen, dat er best wel op overhead e.d. bezuinigd kan worden:

quote:

Het kabinet baseert zich voor zijn uitspraken over de ernstige omvang van de overhead en bureaucratie in het onderwijs, die inzet van geld voor het primair proces zou afremmen, op de meest actuele gegevens. Deze blijken echter 11 jaar oud, zo erkent premier Rutte.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 16:29 schreef msnk het volgende:
Ik neem aan dat jij mensen bedoelt die een HBO-bachelor hebben afgerond?

Eh ja, dat bedoelde ik inderdaad.

Tegelijk willen ze die paar goede HBO'ers wel hebben. Logische oplossing: strengere selectie voor 1-HBO'ers dan voor VWO'ers.

quote:

Bram, je klinkt erg optimistisch over de kansen van studenten die middels een HBO-propedeuse alsnog naar de universiteit willen gaan, klopt dat? En is dit nog ergens op gebaseerd?

De meeste HBO'ers zijn ongeschikt voor een WO-studie.
De WO-opleidingen zijn in Nederland afgestemd op ongeveer de 5%-20% slimsten terwijl die leerlingen die net iets slimmer zijn dan het gemiddelde HAVO-examen doen. Dat zegt genoeg.

Ik ben er optimistisch over dat de goede HBO'ers de kans zullen blijven krijgen om aan een universiteit een studie te starten, zij het misschien niet voor elke opleiding bij elke universiteit. Ik kan me wel voorstellen dat ze van bepaalde HBO-opleidingen helemaal geen studenten aannemen maar de goede studenten zullen dan ook wel kiezen voor die opleidingen waarvan de universiteiten wel studenten aannemen.
Waar ik dit op baseer? Universiteiten laten de goede studenten niet links liggen, dat zou in het nadeel zijn van de universiteiten. Momenteel zijn universiteiten al buitengewoon soepel met het toelaten van HBO-studenten, naar mijn mening veel te soepel. Neem bijvoorbeeld de TU/e en Fontys. Studenten van Fontys, een HBO-school die voor de technische en exacte opleidingen een vrij slechte reputatie heeft (ik wil dat op verzoek wel staven met wat links), mogen al tijdens hun studie aan die school een minor volgen bij de TU. Als ze dat doen dan mogen ze na hun 4 jaar HBO-school, wat echt niet gelijkwaardig is aan 3 jaar TU, dremepelloos doorstromen naar de masters van die TU.
Studenten die niet die minor volgen hoeven slechts een schakelprogramma van een 30 studiepunten te volgen. De universiteiten hebben met het huidige financieringsmodel maar wat graag zoveel mogelijk studenten die de studie kunnen beëindigen aangezien dit geld oplevert en ze geven studenten dan ook het voordeel van de twijfel.

In mijn ogen zijn de volgende maatregelen voor ons onderwijs het meest dringend en noodzakelijk:
- universitair geschoolde eerstegraadsleraren verplicht stellen vanaf 4-HAVO, om mee te beginnen
- minimaal LC (salarisschaal: er zijn er 4 voor het onderwijs, twee lagere en twee hogere) verplichten voor eerstegraadsleraren met doorgroei naar LD
- het financieringsmodel van het hoger onderwijs dusdanig wijzigen dat de inkomsten van de universiteiten niet afhankelijk zijn van het aantal studenten of het aantal geslaagde studenten.

De eerste twee maatregelen zijn nodig om het niveau van het voortgezet onderwijs weer te herstellen. De laatste maatregel is nodig om de universitaire opleidingen onafhankelijk te maken van het niveau van het VWO en het HBO en het niveau van het HBO onafhankelijk te maken van het niveau van het MBO en het HAVO.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-03-2011 19:04:23 (zin verbeterd) ]

Het plaatje wordt blijkbaar niet automatisch geschaald zodat het binnen het venster past.
Hier dan ook de link: http://img838.imageshack.(...)ngexaminandi1971.jpg

Je plaatje doet het niet, kun je hem op tinypic.com hosten?

Als je op mijn link klikt dan kom je op de juiste website terecht (net nog even gecontroleerd). Ik heb geen account bij een dergelijke website dus ik kan dat zelf niet ergens anders posten zonder eerst een account aan te maken.

Nee, de link werkt niet. Op tinypic.com heb je geen account nodig.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 18:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als je op mijn link klikt dan kom je op de juiste website terecht (net nog even gecontroleerd). Ik heb geen account bij een dergelijke website dus ik kan dat zelf niet ergens anders posten zonder eerst een account aan te maken.

Als ik op de link klik, krijg ik niks. Hij opent niet.

Vreemd, net werkte het wel nog in mijn FF-browser, ik kreeg toen ook nog het plaatje binnen de post daarvoor, zij het veel te groot.
Nieuwe poging, van een andere bron.

Nederland wordt steeds slimmer

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:45 schreef eriksd het volgende:
Nederland wordt steeds slimmer Ouders zijn steeds beter in lullen.

Was het maar waar Erik, het niveau daalt steeds verder.

Nederland wordt steeds slimmer Ouders zijn steeds beter in lullen. Middelbare school onderwijs wordt steeds slechter. Hoe moeilijk is het nou werkelijk om het HAVO-examen te halen ? Ik heb op de middelbare school 5 jaar lang werkelijk niks gedaan en ben veel te simpel door de HAVO heen gewandeld.

Op Fok! staan zelfs banners over bedrijven die je kind gaan testen als de cito tegengevallen is.

Kun je alsnog met een 'deskundig' rapport zwaaien dat jou kind echt op het vwo hoort.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:56 schreef Mind_State het volgende:
Nederland wordt steeds slimmer Ouders zijn steeds beter in lullen. Middelbare school onderwijs wordt steeds slechter. Hoe moeilijk is het nou werkelijk om het HAVO-examen te halen ? Ik heb op de middelbare school 5 jaar lang werkelijk niks gedaan en ben veel te simpel door de HAVO heen gewandeld.

Ja, dat komt omdat het nivo van de leerlingen zo laag is en ze er ook niet te veel af laten stromen want slecht voor de reputatie..

En het niveau is weer zo laag omdat ze ieder kind dat volgens de ouders een voorlijk wondertje is maar toelaten.

Alles valt of staat met de kwaliteit van leraren.. ik heb echt zo'n bizarre diversiteit aan leraren gehad, dat is echt niet normaal binnen 1 niveau. Aan het ene uiterste stond een poolse lerares die geen andere talen sprak dan duits, pools en zeer slecht engels.. en die moest mij wel even duits gaan leren . En aan het andere uiterste had ik een economie-leraar die een vrij hoge managementfunctie had bekleed bij een bank en nu leraar was geworden, een man die vol plezier en met mensenkennis vertelde over 'zijn' vak. Ook heb ik 3 jaar een wiskunde-leraar gehad die echt heel goed was en alles duidelijk kon uitleggen aan de hand van simpele voorbeelden, om vervolgens 2 jaar een man te krijgen die zeer ontwikkeld was in de wiskunde en die totaal niks kon overbrengen.. die man was ik al kwijt als hij 2 zinnen had uitgesproken, en hij begreep nooit wat ik nou eigenlijk niet snapte.

Tja, vind maar eens mensen met een WO-opleiding die nog leraar willen worden. Een ondankbaarder beroep bestaat zo'n beetje niet.

Op de een of andere manier zijn de educatieve masters hier nog redelijk populair... niet dat ik er zelf aan moet denken, maargoed

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 20:03 schreef Mind_State het volgende:
om vervolgens 2 jaar een man te krijgen die zeer ontwikkeld was in de wiskunde en die totaal niks kon overbrengen.. die man was ik al kwijt als hij 2 zinnen had uitgesproken, en hij begreep nooit wat ik nou eigenlijk niet snapte.

herkenbaar

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Was het maar waar Erik, het niveau daalt steeds verder.

_{Sarcasme was het dus hé}

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 21:04 schreef dotCommunism het volgende:
Tja, vind maar eens mensen met een WO-opleiding die nog leraar willen worden. Een ondankbaarder beroep bestaat zo'n beetje niet.

Ben zeer tevreden over mijn docenten. Stuk voor stuk zeer vakbekwaam en echte liefhebbers. Mag ook wel eens gezegd worden.

@sarcasmeding

!

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 21:08 schreef motorbloempje het volgende:
@sarcasmeding

!

Wat?

elkaars sarcasme niet doorhebben maar elkaar er wel op wijzen schattig

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 21:11 schreef Friek_ het volgende:

[..]

*zwaait*

Respect bro

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 21:04 schreef dotCommunism het volgende:
Tja, vind maar eens mensen met een WO-opleiding die nog leraar willen worden. Een ondankbaarder beroep bestaat zo'n beetje niet.

*twijfelt*

Het probleem is niet alleen dat universitair geschoolde eerstegraadsleraren te weinig worden betaald.
- Veel scholen geven de voorkeur aan lager opgeleide leraren: goedkoper, beter kneebaar en minder mondig.
- Leraren hebben te weinig over hun eigen vak te zeggen. Probeer maar eens als natuurkundeleraar schijt te hebben aan het feit dat niet alle leerlingen wiskunde B volgen (ik zwijg dan nog over het te lage niveau van wiskunde B), probeer als leraar maar eens extra tussentijdse toetsen te geven (een belangrijk pedagogisch middel) of de meerderheid van de leerlingen een onvoldoende geven.

Inderdaad, wie nu als WO'er nog leraar wordt moet maar eens psychiatrisch onderzocht worden.
Grapje he, Friek.

quote:

Op Fok! staan zelfs banners over bedrijven die je kind gaan testen als de cito tegengevallen is.

Kun je alsnog met een 'deskundig' rapport zwaaien dat jou kind echt op het vwo hoort.

Ik denk niet dat de CITO-toets een geschikt selectiemiddel is voor het VWO, voor het HAVO gaat het misschien nog net. Reden?

- De modale leerling die deelneemt aan de CITO-toets beantwoordt 75% van de vragen correct. Elke vraag wordt door de meerderheid van de leerlingen correct beantwoord, hier worden de vragen zelfs op geselecteerd. Er is dus te weinig niveaudifferentiatie om te selecteren op niveau. Het is niet omdat je meer vragen op een lager niveau binnen een bepaalde tijd kan beantwoorden dat je daarom ook dat hogere niveau aankan. Er is wel een positieve correlatie maar dat is verre van een perfecte correlatie.
Indien het CITO veel vragen in de toets zou stoppen die maar door 10-25% van de leerlingen goed zou worden beantwoord dan zou een CITO-toets veel meer informatie opleveren. Maar ja, dat levert dan weer traantjes op bij de leerlingen die een lagere CITO-score halen (daarom ook die rare schaal van 500-550) dus doen ze dat maar niet (vermoed ik).

- De inhoud van de vragen deugt echt niet. De rekenvraagjes gaan nog. Te veel tekst maar niet zo'n lappen tekst als bij een wiskunde-examen (dat hoort niet bij rekenen en wiskunde) maar veel te simpele sommetjes.
De taalvragen daarentegen zijn een ramp. Die vraagjes peilen nauwelijks de taalbeheersing: weinig vragen over spelling en grammatica, veel vraagjes waarvoor je je in een personage van een tekst of in de schrijver van de tekst moet verplaatsen. Er wordt wel een beetje tekstverklaren getest maar dat is nu net iets waar de kinderen geen onderwijs in hebben gehad. Alle vragen zouden over spelling en grammatica (waaronder zinsontleding) moeten gaan, dat is het fundament qua taal wat je nodig hebt om succesvol te zijn op het VWO.

Ik begrijp dan ook wel dat ouders niet zomaar de CITO-score aanvaarden al zou het natuurlijk goed kunnen dat de meeste ouders hier heel andere motieven voor hebben.
Ik zou liever zien dat de selectie bijv. al in groep 7 begint en doorgaat t/m 3-VO.
Ik vind het een prima zaak dat er een toelatingsexamen voor het VO is, ik vind het jammer dat het CITO zo'n slecht werk levert, het wordt tijd dat de scholen zelf eens een toelatingsexamen samenstellen, een pass-fail examen wat speciaal voor dat ene niveau selecteert en waarvoor duidelijk in detailniveau wordt gedefinieerd wat er exact wordt getoetst.

Op mijn vroegere basisschool mochten we overigens geen huiswerk maken, we mochten de boeken niet naar huis nemen. Leg dat eens uit in het buitenland. Pfff

Ik kon niet een tekst lezen en de belangrijkste dingen er uit halen. Ik kon er wel over nadenken en praten en verder denken met de docenten in de les. De andere studenten waren vaak veel hipper en sociaal verder dan ik, daar werd ik onzeker en somber van. Ook de docenten kwamen duidelijk van de grachtengordel en gaven mij het idee op mij neer te kijken / niet te begrijpen wat ik als arm mens daar deed. Ik voelde me daardoor heel eenzaam en verlaten op die school. Trouwens een bekend fenomeen bij negroďde studenten op Harvard die via positieve discriminatie binnen komen. Universiteiten zijn bedoeld voor mensen die zich kunnen aanpassen aan de cultuur.


Ik leer nu wel heel selectief op 1 of andere manier. Ik heb mijn gymnasium ook voornamelijk op aanleg en aanvoelen gered. Ik vond het moeilijk om me in te zetten voor dingen die ik wat moeilijker vond. Veel gespijbeld enzo. Maar uiteindelijk met zeer hoge cijfers geslaagd. 1 na beste van de school ofzo, beste Nederlands cijfer

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:32 schreef dotCommunism het volgende:
Dan heb je óf de verkeerde studie óf pech met docenten gehad. Mijn ervaring met de universiteit is dat je volledig je gang kon gaan als je de ideeen had.

Of je was gewoon te slecht, dat is ook vaak het geval met mensen die klagen dat ze niet begrepen worden.

Reproduceren kan je wel leren. Net als sociale vaardigheden. Ik ben nu veel verder dan vroeger.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 22:59 schreef speknek het volgende:
Ach een beetje van wat Mishu zegt klopt wel, daarom was ik altijd een zesjes student en promoveer ik nu, omdat ik onderzoek dan toevallig wel weer uitstekend kan. Maar goed, je moet beide kunnen, en als je niet kunt reproduceren kun je het niveau dus niet aan. Even afgezien van of dat niveau wat zegt.

Ik ben zeker niet geniaal want daar ben ik weer niet slim genoeg voor. Maar ik ben wel creatiever qua intelligentie en denken dan anderen. Ieder heeft zo weer zijn talenten, hier ligt mijn kracht. Ik denk gewoon dat er wel zeker studenten buiten de boot vallen omdat ze niet in het plaatje passen. En dat dat verbeterd zou kunnen worden.

het ergste aan lesgeven zijn de leerlingen. Heb ooit een keer een project met 6vwo leerlingen gedaan tijdens mijn bachelor en dat was zo ellendig dat elke gedachte om leraar te worden ermee verdween.

Friek, gelukkig zijn er nog idealisten zoals jij maar we kunnen er natuurlijk niet op rekenen dat er voldoende idealisten zijn om de vacatures te vullen voor LB, bovendien heb je niets aan die idealisten wanneer de schoolbesturen hen vervolgens niet aannemen.
Het feit dat de meeste schoolbesturen niet streven naar het aannemen van de beste leraren illustreert waarom een school niet gerund moet worden als een bedrijf. Een bedrijf neemt risico's met haar eigen geld (niet met belastingsgeld) en moet haar produkt zien te verkopen aan kritische consumenten die voor een alternatief kunnen kiezen (in plaats van dat er een gedwonge afname van het produkt is ongeacht de kwaliteit van het produkt).
Veel zou opgelost zijn wanneer de overheid bepaalt voor welk niveau welke leraar vereist is, welk saalris die leraar krijgt, hoeveel procent van het geld naar het primaire proces gaat en wat de maximale bestuurderssalarissen zijn. Sterker nog, misschien moeten die schoolbestuurders maar gewoon een werknemer worden bij de overheid. Gefuseerde scholen kunnen weer gedefuseerd worden maar wat doe je met al die immens grote schoolgebouwen? Het zal tijd kosten om grote scholen te vervangen door meerdere kleine schooltjes. Tot die tijd zitten we met schoolbesturen opgescheept die met ons geld ondernemertje spelen terwijl het produkt toch wordt afgenomen hoe slecht de kwaliteit ook is, de macht van die besturen moet dan ook dringend worden ingeperkt. Het CDA wil dit niet (maatschappelijk middenveld), de VVD ook niet (´liberalisme`).

Ik heb niets tegen grotere scholen maar het probleem is dat in het huidige onderwijs de scholen t.g.v. fusies dermate groot zijn geworden dat je een kleilaag aan bestuurders nodig hebt. Samen met die bestuurders, die wel erg veel salaris vragen, is er een kleilaag aan afdelingen en bureaucratie ontstaan. Er zijn nu scholengemeenschappen die een ICT-, een PR- en een HR-afdeling hebben (HR = Human Resources = duur woord voor personeel regelen). Dat is allesbehalve efficiënt. Bij een kleinere school kan een klein deel van de (voormalige) leraren al dit soort zaken regelen en heb je niet al die flauwekul nodig. Niet dat een PR-afdeling nu wel nodig is.

Trouwens, zou iemand die zes jaar lang slecht wiskunde-onderwijs heeft gekregen op zijn 18de in een jaar tijd die achterstand kunnen inhalen? Zou hij op volwassen leeftijd net zo soepel in een paar jaar tijd Duits kunnen leren? We weten allemaal dat kinderen veel gemakkelijker dit soort vakken onder de knie krijgen. Dat je op het VWO slechte les krijgt in geschiedenis, aardrijkskunde, biologie of scheikunde, dat vind ik jammer maar dit valt nog vrij gemakkelijk later te repareren voor wie dat wil. Voor wiskunde en vreemde talen gaat dat al heel wat moeilijker. Ik vind het misdadig om kinderen met zo'n achterstand aan een studie te laten starten en hen dan ook nog eens te straffen als ze met die slechte basis meer dan een jaar te lang over hun studie doen.

Ik moet voor een beschouwing voordelen vinden voor de aanpak van langstudeerders.Alleen vind ik geen Kamerlid/partij die het goed vind, wie kwam eigelijk nou met dat idee?.... mvg

quote:

Op zondag 13 maart 2011 18:16 schreef idontwannastop het volgende:
Ik moet voor een beschouwing voordelen vinden voor de aanpak van langstudeerders.Alleen vind ik geen Kamerlid/partij die het goed vind, wie kwam eigelijk nou met dat idee?.... mvg

Zoek wat interviews met Zijlstra. Idee kwam van het CDA btw.

quote:

Op zondag 13 maart 2011 18:16 schreef idontwannastop het volgende:
Ik moet voor een beschouwing voordelen vinden voor de aanpak van langstudeerders.Alleen vind ik geen Kamerlid/partij die het goed vind, wie kwam eigelijk nou met dat idee?.... mvg

beter zoeken.

ik wil een ieder dan ook aanraden om niet op bovenstaande post te reageren

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 20:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Trouwens, zou iemand die zes jaar lang slecht wiskunde-onderwijs heeft gekregen op zijn 18de in een jaar tijd die achterstand kunnen inhalen? Zou hij op volwassen leeftijd net zo soepel in een paar jaar tijd Duits kunnen leren? We weten allemaal dat kinderen veel gemakkelijker dit soort vakken onder de knie krijgen.

Ik heb eerder het idee dat het omgekeerde het geval is. Oudere mensen, met meer kennis en ervaring, leren sneller.

Ik weet nu hoe dingen aanleren in het algemeen gaat, hoe ik een bepaald probleem aan kan pakken, en ik heb wat meer aanknopingspunten.

Als kind was ik zo slecht in wiskunde dat ik het in 3 MAVO heb laten vallen. Nooit meer wiskunde op het VO gehad. Nu heb ik een 9 gehaald met het bestuderen van een stuk automatentheorie (al zal dat een vrij makkelijk deelgebied van de wiskunde zijn).

quote:

Op zondag 13 maart 2011 18:17 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Zoek wat interviews met Zijlstra. Idee kwam van het CDA btw.

bedankt.

quote:

Op zondag 13 maart 2011 18:18 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

beter zoeken.

ik wil een ieder dan ook aanraden om niet op bovenstaande post te reageren

Zal ik doen, had even wat hulp nodig zodat ik het sneller af kon hebben

hup, aan 't werk en vervuil dit topic niet verder

Sorry dat ik stoor Een klein vraagje, is de volkskrant opinie http://opinie.volkskrant.(...)enk_en_Ingrid_junior ook als een betrouwbare bron te gebruiken voor een beschouwing? ik weet dat wij geen telegraaf mogen gebruiken maar die Opinie weet ik niet

Eerst en vooral wens ik je veel succes! Al is het maar omdat je probeert qua onderwijs eruit probeert te halen wat er in zit.
Wat is het gewicht van de cijfers voor de toetsen die je tot nu toe hebt gehad en hoeveel toetsen krijg je nog met welk gewicht?

Ik vind het eerlijk gezegd vreemd dat iemand die voor VMBO-K wordt aangemeld probleemloos het eerste jaar van het HBO haalt. Het HBO is gemakkelijker geworden in vergelijking met vroeger maar jij zal zeker ook onterecht en onnodig naar het VMBO-K zijn gestuurd wat mijn twijfels over de kwaliteit van de CITO-toets bevestigt, ik had daar al veel twijfels over om tal van redenen die ik hier elders al heb gepost. Ook uit jouw tekst kan ik afleiden dat jij zeker niet op dat niveau thuishoort. Dat maakt mij nieuwsgierig hoe dat heeft kunnen gebeuren. Dyslexie en/of slecht taalonderwijs waardoor je slecht presteerde op de CITO-toets?

quote:

Zaken als differentieren, primitiveren en logaritmes worden op het vmbo gewoon niet behandeld.

Als ik jouw verhaal goed interpreteer dan heb jij de volgende route afgelegd: VMBO-K ---> MBO-4 ---> eerste jaar HBO
Jij volgt nu wiskunde met VWO-boekjes zonder dat je wiskunde op HAVO-niveau hebt gekregen. Aangezien het HBO niet alle HAVO-wiskunde behandelt is het extra lastig om wiskunde te volgen op VWO-niveau. Ik vraag me echter af hoe de aansluiting 4-VMBO-T ---> 4-HAVO is.

Tip:
- http://wortel.tue.nl/html/
- http://wiskunde-interactief.be/

Nog een tip via pm.