Nieuwe wet omtrent langstudeerders #5

hier ook met enige regelmaat wat groepsopdrachten, gaat prima

Het maakt volgens mij ook wel wat uit of je met 400 net-puber-af-types in een studie zit voor mensen die nog niet echt weten wat ze willen, of met 20 serieuze 20+ers in een researchmaster.

of daar tussenin want ik zit gewoon in 't tweede jaar van Engelse Taal en Cultuur (WO) en tref het op de een of andere manier ook prima zelfs bij de minor-vakken

heb overigens ook wel slechte ervaringen met groepswerk hoor, maar bij deze opleiding lijkt zowat iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid te nemen!

http://www.nu.nl/binnenla(...)langstudeerders.html

quote:

WAGENINGEN - De Wageningen Universiteit (WUR) betaalt voorlopig de zogenoemde langstudeerdersboete, die masterstudenten sociale wetenschappen aan de Wageningse instelling kunnen oplopen.

De universiteit denkt dat deze geste ongeveer 400.000 euro per jaar gaat kosten. Dat heeft rector magnificus Martin Kropff de Wageningse studenten laten weten.
De opleiding sociale wetenschappen duurt in Wageningen twee jaar, terwijl de overheid maar voor één jaar studiefinanciering beschikbaar stelt.

De universiteit vindt een jaar echter te kort, omdat in Wageningen veel bachelors van een uitgesproken bètagerichte opleiding bij de master sociale wetenschappen terecht komen. Zij hebben meer tijd nodig om kennis over levenswetenschappen op te doen, aldus Kropff.
Door dit universiteitsbeleid lopen zo'n 250 studenten per jaar een groot risico een langstudeerdersboete van 3000 euro te moeten betalen en dat vindt de WUR onterecht.

Ze betalen ook de stufi voor die extra jaar.
Geen wonder dat de WUR al jaren de hoogste plaats haalt bij de studiekeuzegids en elsevier.

Ze zijn of heel aardig, of ze gaan er eigenlijk al vanuit dat de boete sowieso niet door zal gaan en krijgen zo gratis publiciteit. En ja, dat laatste is cynisch, maar gezien de houding van universiteiten (de boete willen afwentelen op studenten, pleiten voor afschaffing studiefinanciering en studentenstop etc) geloof ik er niet meer zo in universiteitsbesturen die het beste met studenten voor hebben.

Ach, de WUR is ook de rijkste uni van NL (per student, al heb ik de cijfers van Nyenrode er niet bij). En ze geven al onnodig veel uit aan ons door die 2jarige master:

-Ze krijgen maar voor 1 jaar betaalt van de overheid terwijl ze 2 jaar in een student investeren,
-Die 2de jaar die de overheid/ib-groep niet wilt accepteren (het is trouwens wel voor 120 credits officieel geaccrediteerd) krijgen masterstudenten ook al geen studiefinanciering van de IB-groep.... dat is al 15 jaar zo, en de WUr betaalt dan ook al 15 jaar die extra jaar studiefinanciering aan studenten uit hun eigen pocket.

Maar de rector magnificus zei tijdens zijn gesprek met ons ook dat dit natuurlijk niet door kan gaan en dat ze gaan kijken naar manieren om dit op de lange termijn te stoppen (bijv. 1.5jaar masters, of research master ervan maken). Maar de studenten die vorig jaar begonnen met de 2jarige master kunnen ze niet zomaar hiervan de consequenties aandragen. Zeker niet als de universiteit alleen maar 2jarige masters heeft, dan is het de verantwoordelijkheid van de universiteit (volgens hem).

[ Bericht 16% gewijzigd door Zith op 05-03-2011 17:36:52 ]

Er zitten veel hiaten in dit wetsvoorstel, volgens mij gaan advocaten een fieldday hebben zogauw ze hiervoor mogen procederen.


Hier een reactie van een universitair docent aan een faculteit Nederlandse taal en letterkunde van http://opinie.volkskrant.(...)en_privilege//page/2
"Ik ben universitair docent. Als ik een collegereeks over onderwerp X geef, bestaande uit twaalf colleges van 1,5 uur, krijg ik daarvoor door de universiteit twaalf keer 3 uur op mijn rekening gestort. Is 36 uur, is één week werk volgens de universiteit. Tenminste, als het om een nieuwe collegereeks gaat. Gaat het om een reeks die ik vorig jaar al gaf, dan krijg ik slechts 27 uur op mijn rekening gestort.

Dan gaat het om een bedrag van 720 euro, resp. 540 euro. Als UD verdien je namelijk zo'n 20 euro bruto per uur, als je tenminste al een jaar of wat hebt gedoceerd, waarvoor het dikwijls nodig is dat je al een jaar of vier onderzoek hebt gedaan en bent gepromoveerd.

Wat kost dat eigenlijk aan de studenten, die collegereeks van mij? Ze zitten met tussen de 30 en de 50 studenten in de collegebank. Per collegeuur betalen ze ongeveer 5,30 euro per persoon. Ze betalen namelijk 1600 euro collegegeld en krijgen voor dat geld ongeveer 300 uur college per jaar. Als ze mazzel hebben. De 30 studenten betalen samen dus 165 euro per collegeuur, en dat is ruim boven mijn uurloon van 20 euro bruto. Voor mijn nieuwe collegereeks betalen 30 studenten dus samen een kleine 3000 euro. Ik als docent kost 720 euro. Natuurlijk moet de zaalhuur er nog af, de secretaresse die in haar computer bijhoudt welke studenten op mijn college horen te komen, plus wat werkgeverslasten. Maar in het algemeen blijft er heel wat aan de strijkstok hangen.

Ja, de universiteit verdient goed geld aan grootschalige studies die weinig kosten. Rechten, Talen, Communicatiewetenschap, Psychologie, Geschiedenis, Politicologie, het zou me verbazen als deze studenten niet allang de reële kosten van hun eigen studie betalen. In feite subsidiëren ze de natuurkundige en de (tand)arts, want die krijgen véél meer waar voor hun geld: meer individuele begeleiding en later een veel hoger salaris.

Studenten kosten de maatschappij qua onderwijs dus niks. Ze betalen hun eigen opleiding, sterker nog, menig student betaalt de universiteit méér dan de eigen opleiding. Blijft over: de basisbeurs. En die is qua duur allang ernstig beperkt. Ook in dat opzicht kost de langstudeerder de Nederlandse belastingbetaler helemaal niks. De langstudeerder claimt immers niet méér onderwijs, maar spreidt zijn onderwijs- en tentamenbehoefte over een langere periode. Niks mis mee, hij werkt er bij, en verkleint zo zijn studieschuld. Verstandige jongen (meisje).

Nooit heeft Rutte duidelijk aangegeven wat langstudeerders de samenleving kosten. Ook de hoogleraren die elders in deze krant schrijven, nemen gevoeglijk aan dat langstuderen de samenleving veel geld kost. Dat is niet waar. De kosten van het feitelijke studeren (college lopen en tentamens doen) worden allang door de studenten zelf gedragen. De basisbeurs is allang beperkt qua duur.

Daarom is er in feite geen rationele reden om langstuderende studenten een idiote boete op te leggen. Dat is puur incasseren voor de overheid. Laten ze daar dan tenminste eerlijk voor uitkomen."

Tja, het is dan ook veelzeggend dat de enige verklaring van Zijlstra op de vraag waarom langstudeerders geld kosten letterlijk "ze gaan later inkomstenbelasting betalen" was. Er is geen enkele logische basis voor dit plan, het is een pure bezuiniging. Er is wat ik begreep zelfs inkomsten uit de boete gebudgetteerd, wat zal betekenen dat, als per 1 september álle langstudeerders zich niet meer inschrijven, er meer geld moet worden weggehaald bij het hoger onderwijs.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2011 17:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Er zitten veel hiaten in dit wetsvoorstel, volgens mij gaan advocaten een fieldday hebben zogauw ze hiervoor mogen procederen.

Hier een reactie van een universitair docent aan een faculteit Nederlandse taal en letterkunde van http://opinie.volkskrant.(...)en_privilege//page/2
"Ik ben universitair docent. Als ik een collegereeks over onderwerp X geef, bestaande uit twaalf colleges van 1,5 uur, krijg ik daarvoor door de universiteit twaalf keer 3 uur op mijn rekening gestort. Is 36 uur, is één week werk volgens de universiteit. Tenminste, als het om een nieuwe collegereeks gaat. Gaat het om een reeks die ik vorig jaar al gaf, dan krijg ik slechts 27 uur op mijn rekening gestort.

Dan gaat het om een bedrag van 720 euro, resp. 540 euro. Als UD verdien je namelijk zo'n 20 euro bruto per uur, als je tenminste al een jaar of wat hebt gedoceerd, waarvoor het dikwijls nodig is dat je al een jaar of vier onderzoek hebt gedaan en bent gepromoveerd.

Wat kost dat eigenlijk aan de studenten, die collegereeks van mij? Ze zitten met tussen de 30 en de 50 studenten in de collegebank. Per collegeuur betalen ze ongeveer 5,30 euro per persoon. Ze betalen namelijk 1600 euro collegegeld en krijgen voor dat geld ongeveer 300 uur college per jaar. Als ze mazzel hebben. De 30 studenten betalen samen dus 165 euro per collegeuur, en dat is ruim boven mijn uurloon van 20 euro bruto. Voor mijn nieuwe collegereeks betalen 30 studenten dus samen een kleine 3000 euro. Ik als docent kost 720 euro. Natuurlijk moet de zaalhuur er nog af, de secretaresse die in haar computer bijhoudt welke studenten op mijn college horen te komen, plus wat werkgeverslasten. Maar in het algemeen blijft er heel wat aan de strijkstok hangen.

Ja, de universiteit verdient goed geld aan grootschalige studies die weinig kosten. Rechten, Talen, Communicatiewetenschap, Psychologie, Geschiedenis, Politicologie, het zou me verbazen als deze studenten niet allang de reële kosten van hun eigen studie betalen. In feite subsidiëren ze de natuurkundige en de (tand)arts, want die krijgen véél meer waar voor hun geld: meer individuele begeleiding en later een veel hoger salaris.

Studenten kosten de maatschappij qua onderwijs dus niks. Ze betalen hun eigen opleiding, sterker nog, menig student betaalt de universiteit méér dan de eigen opleiding. Blijft over: de basisbeurs. En die is qua duur allang ernstig beperkt. Ook in dat opzicht kost de langstudeerder de Nederlandse belastingbetaler helemaal niks. De langstudeerder claimt immers niet méér onderwijs, maar spreidt zijn onderwijs- en tentamenbehoefte over een langere periode. Niks mis mee, hij werkt er bij, en verkleint zo zijn studieschuld. Verstandige jongen (meisje).

Nooit heeft Rutte duidelijk aangegeven wat langstudeerders de samenleving kosten. Ook de hoogleraren die elders in deze krant schrijven, nemen gevoeglijk aan dat langstuderen de samenleving veel geld kost. Dat is niet waar. De kosten van het feitelijke studeren (college lopen en tentamens doen) worden allang door de studenten zelf gedragen. De basisbeurs is allang beperkt qua duur.

Daarom is er in feite geen rationele reden om langstuderende studenten een idiote boete op te leggen. Dat is puur incasseren voor de overheid. Laten ze daar dan tenminste eerlijk voor uitkomen."

In dit stuk kun je anders ook gaten schieten zeg, zijn punt is helder en het is een goed tegenwicht maar hij gaat echt veel te kort door de bocht.

Edit: nog een keer gelezen en er blijft zo tamelijk niets van overeind.

[ Bericht 1% gewijzigd door Harmankardon op 06-03-2011 12:51:50 ]

Waar nog meer niets van overeind blijft is van de bedragen die de uni's rekenen voor de studies.
De uni's hebben namelijk helemaal nooit zo'n kostenberekening gedaan en rekenen toch duizenden euro's aan collegegeld wanneer je al een studie gedaan hebt. Dit zou tegen de kosten zijn, maar is nog nooit doorberekend. En E 15.000,- voor een eenjarige master is echt absurd en niet een reeele prijs..

Die man heeft dus helemaal gelijk!!

Dat zijn natuurlijk twee verschillende discussies. Universiteiten hebben waarschijnlijk nooit zo'n berekening gemaakt (wat was de noodzaak?) en je betaalt zeker de hoofdprijs voor bepaalde studies.

Dat staat echter los van het feit dat de berekeningen en aannames op zijn minst onvolledig zijn, van een universitaire docent verwacht je een stuk meer kwantiteit en kwaliteit voordat je deze conclusie trekt.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 16:23 schreef Harmankardon het volgende:
Dat staat echter los van het feit dat de berekeningen en aannames op zijn minst onvolledig zijn, van een universitaire docent verwacht je een stuk meer kwantiteit en kwaliteit voordat je deze conclusie trekt.

het is een docent Nederlands, dus he'.... En het zijn geen 2 losse discussies.... het gaat erom dat er harde maatregelen worden genomen gebaseerd op niets!

quote:

In dit stuk kun je anders ook gaten schieten zeg, zijn punt is helder en het is een goed tegenwicht maar hij gaat echt veel te kort door de bocht.

Akkoord maar het zet je wel aan het denken, in ieder geval genoeg om niet te geloven dat een jaar studeren voor een doorsneestudie daadwerkelijk meer dan ¤4700 (collegegeld + boete) kost.

Ik vind dat dit plan voor de langstudeerdersboete een aanleiding moet zijn voor de overheid om eens te onderzoeken hoeveel het onderwijs kost per universitaire studierichting. Momenteel is wel bekend wat er per departement wordt uitgegeven maar welk deel hiervan voor het onderwijs dient, welk deel voor het onderzoek dient en welk deel voor de organisatie dient weet voor zo ver ik het begrijp niemand.

Iemand hier die het antwoord met zekerheid weet? Is de langstuurdersboete nu een boete of een collegegeldverhoging?

Waarom wil je het zo graag weten? Niet dat daar iets mis mee is (helemaal niet!) maar het lijkt wel alsof dat jij een rechtszaak overweegt of iets dergelijks.

Eh, nee. Ik wil het gewoon weten. Lijkt me ook best wel relevant.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 16:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Akkoord maar het zet je wel aan het denken, in ieder geval genoeg om niet te geloven dat een jaar studeren voor een doorsneestudie daadwerkelijk meer dan ¤4700 (collegegeld + boete) kost.

Die E 4700 zijn niet de kosten van de opleiding hoor, dat is gewoon een verzonnen bedrag...

In de week van 22-24 maart zal het debat over de voorstellen in de Tweede Kamer zijn, zie ik net op de agenda.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 12:56 schreef dotCommunism het volgende:
In de week van 22-24 maart zal het debat over de voorstellen in de Tweede Kamer zijn, zie ik net op de agenda.

Er kwam toch nog een spoeddebat?

quote:

Op maandag 7 maart 2011 13:47 schreef Warren het volgende:

[..]

Er kwam toch nog een spoeddebat?

Staat nog niet in de agenda, wel bij de lijst aangevraagde spoeddebatten: http://www.tweedekamer.nl(...)index.jsp#TitleLink6

quote:

Op maandag 7 maart 2011 13:47 schreef Warren het volgende:

[..]

Er kwam toch nog een spoeddebat?

Misschien als we een filmpje van een langstudeerder in een tuigje naar buiten brengen?

quote:

Eh, nee. Ik wil het gewoon weten. Lijkt me ook best wel relevant.

Ik vroeg het maar omdat het in dat geval belangrijk is dat degenen die die vraag beantwoorden juridisch zijn onderlegd.
Ik had er eerlijk gezegd nog nooit bij stilgestaan dat het belangrijk zou kunnen zijn ofdat dit officieel een boete of een collegegeldverhoging is maar hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik de indruk heb dat dit in de rechtszaal invloed zal hebben.

Hopelijk blijkt de paniek overbodig te zijn en houdt de Eerste Kamer straks dit wetsvoorstel tegen. Het lijkt er op dat de rechts (inclusief de SGP) net geen meerderheid haalt (http://www.publiekrechten(...)-vrijwel-onmogelijk/), in dat geval gaat de stem van 55+ cruciaal zijn. Nagel is van oorsprong een PvdA'er, anderzijds zou het kabinet een deal met hem kunnen sluiten. Then again, ik sluit niet uit dat er CDA'ers zijn die tegen dit plan stemmen aangezien ze dit niet met hun geweten kunnen rijmen en de partij veel stemmen heeft verloren. Ter herinnering, vier jaar geleden was er een verschil van 5-6 zetels tussen de PS en de EK.
We zullen het moeten afwachten.

quote:

Die E 4700 zijn niet de kosten van de opleiding hoor, dat is gewoon een verzonnen bedrag...

Ik weet het.
Reden te meer dat een advocaat een fieldday kan hebben wanneer dit voor de rechter komt. Je kan als overheid toch niet voor een publieke (door de belastingbetaler betaalde) studie meer dan de werkelijke studiekosten vragen. Hoe kan de overheid dan totaal willekeurig een boete van ¤3000 heffen? Wat wanneer de werkelijke studiekosten ¤1300 of ¤2300 zijn. Hoe kan je een student meer laten betalen voor een publieke studie dan wat die studie kost? Dat is strijdig met het concept van publiek onderwijs.

quote:

50Plus gaat Onafhankelijke Senaatsfractie helpen aan zetel

Tussen 50Plus en de Onafhankelijke Senaatsfractie (OSF) is een afspraak in de maak die beide partijen een zetel in de Eerste Kamer moet opleveren. De regeringscoalitie ziet daardoor de kans op een meerderheid in de senaat nog verder slinken.

Gedacht wordt aan een constructie waarbij ongeveer een kwart van de 50Plus-Statenleden op 23 mei stemt op de OSF, een verzameling provinciale partijen. Bronnen binnen de OSF bevestigen tegenover onze politiek redacteur Pieter van Os dat de fractie in ruil hiervoor emeritus hoogleraar Kees de Lange bovenaan haar lijst zet. De Lange is een Statenlid uit Noord-Holland voor 50Plus. Hij zal dan namens de OSF zitting nemen in de senaat, met eigen spreektijd.

Bij de Statenverkiezingen haalden de provincialen niet genoeg stemmen om de eigen zetel te behouden. Op een ledenvergadering in Amersfoort besprak de OSF zaterdag de mogelijkheden om te kunnen voortbestaan, zoals voorzitter Jabik van der Bij zegt. Verder wil hij niets kwijt. Jan Nagel bevestigt de contacten met de OSF, maar ook hij geeft geen details over de afspraak.

Met het verdwijnen van de reststemmen van 50Plus en een extra zetel voor de OSF is de kans verder geslonken dat de regeringscoalitie een meerderheid behaalt in de senaat.

De Volkskrant berichtte eerder vandaag dat de OSF geen zetel zou krijgen in een constructie die 50Plus twee zetels zou moeten opleveren.

Bron: NRC 7 maart 2011, 17:04

De kans dat dit bizarre voorstel de 1e kamer niet zal passeren is groter en groter aan het worden!

Maar wie weet stemt SGP ook voor...

quote:

Op maandag 7 maart 2011 21:48 schreef Warren het volgende:
Maar wie weet stemt SGP ook voor...

De linkse partijen kunnen een zetel van de PVV weghalen en aan de PvdA geven. Lijkt me stug als ze dat niet doen.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 21:48 schreef Warren het volgende:
Maar wie weet stemt SGP ook voor...

Maar de SGP is er niet voor om deze regel met terugwerkende kracht in te voeren..

De SGP krijgt waarschijnlijk maar 1 zetel, als de coalitie + SGP op 37 zetels uitkomt dan bepaalt Nagel wellicht wat er gaat gebeuren, wanneer ze op 36 zetels of minder uitkomt (en dat is een realistische optie!) dan hoeft de coalitie het wetsvoorstel niet eens in te dienen, waarschijnlijk gaat de coalitie dat dan ook niet doen uit angst voor gezichtsverlies.
Het wordt nog interessant de komende maanden.
De linkse partijen hebben volgens mij twee troeven:
- meer versnipperd dus meer mogelijkheden om gebruik te maken van strategisch stemmen (meer partijen die restzetels hebben).
- meer eenheid. Normaal gesproken bestrijden de linkse partijen elkaar, momenteel zijn ze allemaal zo tegen dit kabinet dat ze elkaar wel een handje willen helpen zodat zij samen in de eerste kamer de macht behouden.

Ik vraag me af of de regeling ook geldt op het moment dat je ooit geswitched ben van opleiding!
Ik heb namelijk eerst 2 jaar een opleiding gedaan, ben toen gestopt en begonnen met een nieuwe opleiding, hier ben ik nu drie jaar mee bezig. Ik ben dus in feite vijfdejaars, maar heb geen vertraging ofzo...

[ Bericht 6% gewijzigd door ViveLaVete op 08-03-2011 12:20:57 (Het was wat onduidelijk) ]

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 12:13 schreef ViveLaVete het volgende:
Ik vraag me af of de regeling ook geldt op het moment dat je ooit geswitched ben van opleiding!
Ik heb namelijk eerst 2 jaar een opleiding gedaan, ben toen gestopt en begonnen met een nieuwe opleiding, hier ben ik nu drie jaar mee bezig. Ik ben dus in feite vijfdejaars, maar heb geen vertraging ofzo...

Ja, dat telt ook mee. Al je jaren tellen mee.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 20:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik weet het.
Reden te meer dat een advocaat een fieldday kan hebben wanneer dit voor de rechter komt. Je kan als overheid toch niet voor een publieke (door de belastingbetaler betaalde) studie meer dan de werkelijke studiekosten vragen. Hoe kan de overheid dan totaal willekeurig een boete van ¤3000 heffen? Wat wanneer de werkelijke studiekosten ¤1300 of ¤2300 zijn. Hoe kan je een student meer laten betalen voor een publieke studie dan wat die studie kost? Dat is strijdig met het concept van publiek onderwijs.

Waaraan zou je dan willen toetsen? Dit is gewoon vrijheid van bestuur.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 12:28 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Ja, dat telt ook mee. Al je jaren tellen mee.

Nou, das lekker kut dan. Zit ik dan met mn fulltime stage en studie, hoe moet ik nou in hemelsnaam al dat extra geld bij elkaar krijgen!

Dat is toch belachelijk. Op deze manier wordt het voor mensen die gewoon studeren en gewoon op schema zitten ook onmogelijk gemaakt om af te studeren!

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 13:16 schreef Sloggi het volgende:
Een overheid kan niet zomaar een prijs voor een dienst uit de dikke duim zuigen. Zo'n bedrag moet te verantwoorden zijn.

Dat doet ze dus wel en terwijl de overheid genoeg laat liggen qua belastingopbrengsten.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 13:16 schreef Sloggi het volgende:
Een overheid kan niet zomaar een prijs voor een dienst uit de dikke duim zuigen. Zo'n bedrag moet te verantwoorden zijn.

Och, dan creeren ze een of andere rekentruukje. Ik geef het allemaal geen kans.
Zie dit geheel eerder struikelen op de terugwerkende kracht.

Voorspelling; het gaat alleen gelden voor nieuwe studenten. In het volgende kabinet sneuvelt de stufi als gift, en dan is het plaatje compleet.

Ik hoop het voor de studenten. Ik ben er iig nog niet zeker van dat de 50+partij tegen het kabinet is in deze zaak. Als Jan Nagel nu niets voor elkaar krijgt dan is het zijn zoveelste mislukking, dus hij zal zaken willen doen en aan zijn partijnaam te zien zal hij niet heel vele rekening met studenten houden.

Nagel heeft zijn wortels liggen bij de PVDA als ik het goed heb, dus dat lijkt mij niet voor de hand te liggen. 50+ lokt idd de veronderstelling dat het hem geen fuck kan schelen

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 14:50 schreef ViveLaVete het volgende:

[..]

Nou, das lekker kut dan. Zit ik dan met mn fulltime stage en studie, hoe moet ik nou in hemelsnaam al dat extra geld bij elkaar krijgen!

Dat is toch belachelijk. Op deze manier wordt het voor mensen die gewoon studeren en gewoon op schema zitten ook onmogelijk gemaakt om af te studeren!

had je jaren geleden maar niet verkeerd moeten kiezen!

Ik neem aan dat dat sarcastisch is bedoeld?
Het is volstrekt normaal wanneer iemand op 18-jarige leeftijd niet de eerste keer de juiste studie kiest, al helemaal in ons onderwijs waarin het VWO-nivaeu vrij laag ligt, waarin wiskunde geen wiskunde is en waarin natuurkunde geen natuurkunde is.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 18:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is volstrekt normaal wanneer iemand op 18-jarige leeftijd niet de eerste keer de juiste studie kiest, al helemaal in ons onderwijs waarin het VWO-nivaeu vrij laag ligt, waarin wiskunde geen wiskunde is en waarin natuurkunde geen natuurkunde is.

Ik denk dat we af moeten van het systeem waarbij iedereen op zijn 18 de een studie kiest.

Probeer ouders aan het verstand te praten dat een kind zijn toekomst heus niet vergooit als het eerst een paar jaar gaat werken na de middelbare school. Laat merken dat studeren niet de vanzelfsprekende keuze is.

Vraag voor opleidingen een duidelijke motivatie, zodat je je niet meer hersenloos kan inschrijven 'ik mot toch wat'.

Als we een kind krijgen denken we heel goed na over het ideale moment, we doen het niet op ons 25ste 'omdat iedereen dat dan doet' . Zo zouden we ook met onze studiekeuze om moeten gaan.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 18:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Het is volstrekt normaal wanneer iemand op 18-jarige leeftijd niet de eerste keer de juiste studie kiest,

Volgens ons aller kabinet wel

quote:

Probeer ouders aan het verstand te praten dat een kind zijn toekomst heus niet vergooit als het eerst een paar jaar gaat werken na de middelbare school. Laat merken dat studeren niet de vanzelfsprekende keuze is.

Voor sommigen zou dat best een goed idee zijn. Een jaartje in Australië of Zuid-America werken en leven bijvoorbeeld.
Maar dan nog...hoe kan je weten wat diverse studies inhouden zonder dat je ermee in aanraking komt.
Wanneer je een jaar geneeskunde hebt gestudeerd dan heb je een aardig beeld van wat o.a. de studies biologie en chemie inhouden, ook kan je je een klein beetje een beeld vormen van het werk wat aan al die studies is gekoppeld.
Wanneer je een jaar psychologie hebt gestudeerd dan weet je ofdat een gammastudie wel of niet iets voor je is, eender welke gammastudie m.u.v. de economische studierichtingen (misschien is er nog een enkele uitzondering waar ik nu niet aan denk).
Wat een ingenieursstudie of een wetenschappelijke studie inhoudt kan je niet weten wanneer je van het VWO komt.
De wiskunde die je op het VWO krijgt is niet echt wiskunde. Wiskunde hoor je op een meer abstracte manier te leren: definitie, stelling, inoefenen van technieken d.m.v. tekstloze of tekstarme sommetjes enz.
Met dank aan het Freudenthalinstituut van de Universiteit Utrecht hebben ze decennia geleden in Nederland een vorm van wiskunde ingevoerd waarbij je met verhaalsommetjes moet werken. Erger nog, je moet zelfs gedeeltelijk vanuit die verhaalsommetjes de theorie leren...
Zo krijg je een totaal verkeerd beeld van wiskunde.
Aangezien veel leerlingen hierdoor des te meer moeite hadden met wiskunde en dan met name de leerlingen die minder talent hebben (net als met rekenen, zij die talent hebben leren het sowieso wel, het is juist de rest van de leerlingen voor wie de gebruikte methodiek het verschil maakt) en doordat wiskunde geen verplicht vak meer was maar de overheid het belangrijk vond dat leerlingen wel natuurkunde volgen hebben ze besloten om de natuurkunde te verkrachten en een wiskundeloze variant hiervan te maken. Geen differentiëren en integreren (waardoor je bijvoorbeeld niet met een niet-constante versnelling kan rekenen bij kinematica, om maar een voorbeeldje te noemen), formules die uit de lucht komen vallen aangezien ze niet goed worden afgeleid etc.
Bedenk dat heel die calculus (limieten, differentiëren, integreren) is ontwikkeld voor de mechanica. Dat onderstreept het belang om wel op een wiskundige wijze de mechanica aan te leren.
Er zijn nu verstrekkende plannen om het natuurkundeonderwijs nog verder te verkrachten: http://www.betanova.nl/downloads/eindadviezen/
Je schrikt je dood wanneer je het eindadvies leest. De relativiteitstheorie bespreken terwijl je bij lange na niet de wiskundige basis hebt om daar ook maar iets van te begrijpen. De M-theorie bespreken terwijl die theorie nog niet eens breed aanvaard is.
Je gelooft het toch niet? Het fundament van natuurkunde is mechanica, niet ontdaan van alle wiskunde die hierbij hoort en die zelfs hiervoor is ontwikkeld. Hiermee leer je natuurkundig te redeneren: verbanden zien tussen grootheden door te experimenteren, hieruit formules afleiden, hierdoor abstracter kunnen redeneren en rekenen etc.

Nu ja, bottomline van mijn wellicht wat te lange betoog: het is sowieso al lastig om op 18-jarige leeftijd de juiste keuze te maken, laat staan wanneer het niveau van het voorbereidende onderwijs te laag is en wanneer er zovele te kiezen valt.
Misschien zou het geen slecht idee te zijn om voor veel gemeenschappelijke studies 1 gemeenschappelijk startjaar te hebben: 1 voor de ´sociale` studies, 1 voor de talenstudies, 1 voor de economische studies, 1 voor de wetenschappelijke studies, 1 voor de ingenieursstudies, 1 voor de biologische studies (inclusief geneeskunde, tandheelkunde, farmacie,...(dat beperkt tegelijkertijd tijdsverlies voor diegenen die pas het tweede jaar ingeloot zijn))
Ik vind het schandalig dat je nu het eerste jaar volledig uit eigen zak moet betalen omdat je niet direct de juiste studie hebt gekozen. De overheid is erg naïef wanneer zij denkt (en zij denkt dat inderdaad blijkbaar) dat de student dit in eigen hand heeft. Je moet wat ruimte krijgen om ook eens een verkeerde keuze te maken. Het is beter voor de student in kwestie en het is beter voor de maatschappij aangezien niemand zijn werk beter gaat uitvoeren wanneer hij niet gemotiveerd is.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 20:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor sommigen zou dat best een goed idee zijn. Een jaartje in Australië of Zuid-America werken en leven bijvoorbeeld.
Maar dan nog...hoe kan je weten wat diverse studies inhouden zonder dat je ermee in aanraking komt.

Het lijkt mij wel een goed idee om de kandidaten verplicht een week mee te laten lopen in de studie, en ze een dwarsdoorsnee van eerste jaars vakken aan te bieden. En natuurlijk moet daar ook een saai/moeilijk vak bij zitten, voor een realistisch beeld.

Van ieder vak krijgen ze een hoorcollege, en na een week moeten ze een toetsje over de stof maken. Geeft meteen een beter beeld van wat de studie inhoudt.

Ik wed bij een studie als psychologie, dat het bestuderen van een hoofdstuk neurobiologie of statistiek een groot gedeelte van de 'ik wil iets met mensen' tutjes al afschrikt.

Mijn zus studeert psychologie, zij klaagt ook enorm over dat type jaargenoten, velen van hen zijn doorgestroomd vanuit het HBO of behoorden tot de zwakkere VWO-leerlingen. Zij heeft bij docenten eens ´geklaagd` dat het niveau wel erg laag is en dat er om de haverklap domme vragen worden gesteld door dat type jaargenoten, haar werd dan verteld dat ze (de docenten) helaas niet al te veeleisend kunnen zijn t.o.v. de studenten (qua tempo en diepgang) omdat dat de universiteit te veel geld kost. Voor elke student die geen diploma krijgt krijgt de universiteit geen geld van de overheid. [sarcasme]Leve de outputfinanciering.
Mijn zus haalt goede cijfers maar god, wat gaat ze met tegenzin naar die universiteit. Ze vindt de stof interessant maar de studie zou van haar heel wat meer afgestemd mogen zijn op de goede alpha-leerlingen van het VWO.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 21:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mijn zus studeert psychologie, zij klaagt ook enorm over dat type jaargenoten, velen van hen zijn doorgestroomd vanuit het HBO of behoorden tot de zwakkere VWO-leerlingen. Zij heeft bij docenten eens ´geklaagd` dat het niveau wel erg laag is en dat er om de haverklap domme vragen worden gesteld door dat type jaargenoten, haar werd dan verteld dat ze (de docenten) helaas niet al te veeleisend kunnen zijn t.o.v. de studenten (qua tempo en diepgang) omdat dat de universiteit te veel geld kost. Voor elke student die geen diploma krijgt krijgt de universiteit geen geld van de overheid. [sarcasme]Leve de outputfinanciering.
Mijn zus haalt goede cijfers maar god, wat gaat ze met tegenzin naar die universiteit. Ze vindt de stof interessant maar de studie zou van haar heel wat meer afgestemd mogen zijn op de goede alpha-leerlingen van het VWO.

Ik heb exact dezelfde ervaring. Op een gegeven moment vond ik uitdaging in extra vakken, en mensen merkten aan me dat ik opbloeide.

En de beta's maar neerkijken op je 'pretstudie'. Maak het maar 2 keer zwaarder door meer stof op het programma te zetten.

Overigens zijn ze van plan de financiering los te koppelen van het aantal studenten.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 18:05 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

had je jaren geleden maar niet verkeerd moeten kiezen!

Dus jij vindt dat ik op mijn zestiende maar gelijk de juiste keuze had moeten maken??
Dan heb je wel een beetje een bord voor je kop vind je niet!?

Gelukkig zijn de meeste mensen het hier met mij eens dat het volstrekt normaal is dat je niet in 1 keer de juiste keuze kan maken!