Nieuwe wet omtrent langstudeerders #5

hier ook met enige regelmaat wat groepsopdrachten, gaat prima

Het maakt volgens mij ook wel wat uit of je met 400 net-puber-af-types in een studie zit voor mensen die nog niet echt weten wat ze willen, of met 20 serieuze 20+ers in een researchmaster.

of daar tussenin want ik zit gewoon in 't tweede jaar van Engelse Taal en Cultuur (WO) en tref het op de een of andere manier ook prima zelfs bij de minor-vakken

heb overigens ook wel slechte ervaringen met groepswerk hoor, maar bij deze opleiding lijkt zowat iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid te nemen!

http://www.nu.nl/binnenla(...)langstudeerders.html

quote:

WAGENINGEN - De Wageningen Universiteit (WUR) betaalt voorlopig de zogenoemde langstudeerdersboete, die masterstudenten sociale wetenschappen aan de Wageningse instelling kunnen oplopen.

De universiteit denkt dat deze geste ongeveer 400.000 euro per jaar gaat kosten. Dat heeft rector magnificus Martin Kropff de Wageningse studenten laten weten.
De opleiding sociale wetenschappen duurt in Wageningen twee jaar, terwijl de overheid maar voor één jaar studiefinanciering beschikbaar stelt.

De universiteit vindt een jaar echter te kort, omdat in Wageningen veel bachelors van een uitgesproken bètagerichte opleiding bij de master sociale wetenschappen terecht komen. Zij hebben meer tijd nodig om kennis over levenswetenschappen op te doen, aldus Kropff.
Door dit universiteitsbeleid lopen zo'n 250 studenten per jaar een groot risico een langstudeerdersboete van 3000 euro te moeten betalen en dat vindt de WUR onterecht.

Ze betalen ook de stufi voor die extra jaar.
Geen wonder dat de WUR al jaren de hoogste plaats haalt bij de studiekeuzegids en elsevier.

Ze zijn of heel aardig, of ze gaan er eigenlijk al vanuit dat de boete sowieso niet door zal gaan en krijgen zo gratis publiciteit. En ja, dat laatste is cynisch, maar gezien de houding van universiteiten (de boete willen afwentelen op studenten, pleiten voor afschaffing studiefinanciering en studentenstop etc) geloof ik er niet meer zo in universiteitsbesturen die het beste met studenten voor hebben.

Ach, de WUR is ook de rijkste uni van NL (per student, al heb ik de cijfers van Nyenrode er niet bij). En ze geven al onnodig veel uit aan ons door die 2jarige master:

-Ze krijgen maar voor 1 jaar betaalt van de overheid terwijl ze 2 jaar in een student investeren,
-Die 2de jaar die de overheid/ib-groep niet wilt accepteren (het is trouwens wel voor 120 credits officieel geaccrediteerd) krijgen masterstudenten ook al geen studiefinanciering van de IB-groep.... dat is al 15 jaar zo, en de WUr betaalt dan ook al 15 jaar die extra jaar studiefinanciering aan studenten uit hun eigen pocket.

Maar de rector magnificus zei tijdens zijn gesprek met ons ook dat dit natuurlijk niet door kan gaan en dat ze gaan kijken naar manieren om dit op de lange termijn te stoppen (bijv. 1.5jaar masters, of research master ervan maken). Maar de studenten die vorig jaar begonnen met de 2jarige master kunnen ze niet zomaar hiervan de consequenties aandragen. Zeker niet als de universiteit alleen maar 2jarige masters heeft, dan is het de verantwoordelijkheid van de universiteit (volgens hem).

[ Bericht 16% gewijzigd door Zith op 05-03-2011 17:36:52 ]

Er zitten veel hiaten in dit wetsvoorstel, volgens mij gaan advocaten een fieldday hebben zogauw ze hiervoor mogen procederen.


Hier een reactie van een universitair docent aan een faculteit Nederlandse taal en letterkunde van http://opinie.volkskrant.(...)en_privilege//page/2
"Ik ben universitair docent. Als ik een collegereeks over onderwerp X geef, bestaande uit twaalf colleges van 1,5 uur, krijg ik daarvoor door de universiteit twaalf keer 3 uur op mijn rekening gestort. Is 36 uur, is één week werk volgens de universiteit. Tenminste, als het om een nieuwe collegereeks gaat. Gaat het om een reeks die ik vorig jaar al gaf, dan krijg ik slechts 27 uur op mijn rekening gestort.

Dan gaat het om een bedrag van 720 euro, resp. 540 euro. Als UD verdien je namelijk zo'n 20 euro bruto per uur, als je tenminste al een jaar of wat hebt gedoceerd, waarvoor het dikwijls nodig is dat je al een jaar of vier onderzoek hebt gedaan en bent gepromoveerd.

Wat kost dat eigenlijk aan de studenten, die collegereeks van mij? Ze zitten met tussen de 30 en de 50 studenten in de collegebank. Per collegeuur betalen ze ongeveer 5,30 euro per persoon. Ze betalen namelijk 1600 euro collegegeld en krijgen voor dat geld ongeveer 300 uur college per jaar. Als ze mazzel hebben. De 30 studenten betalen samen dus 165 euro per collegeuur, en dat is ruim boven mijn uurloon van 20 euro bruto. Voor mijn nieuwe collegereeks betalen 30 studenten dus samen een kleine 3000 euro. Ik als docent kost 720 euro. Natuurlijk moet de zaalhuur er nog af, de secretaresse die in haar computer bijhoudt welke studenten op mijn college horen te komen, plus wat werkgeverslasten. Maar in het algemeen blijft er heel wat aan de strijkstok hangen.

Ja, de universiteit verdient goed geld aan grootschalige studies die weinig kosten. Rechten, Talen, Communicatiewetenschap, Psychologie, Geschiedenis, Politicologie, het zou me verbazen als deze studenten niet allang de reële kosten van hun eigen studie betalen. In feite subsidiëren ze de natuurkundige en de (tand)arts, want die krijgen véél meer waar voor hun geld: meer individuele begeleiding en later een veel hoger salaris.

Studenten kosten de maatschappij qua onderwijs dus niks. Ze betalen hun eigen opleiding, sterker nog, menig student betaalt de universiteit méér dan de eigen opleiding. Blijft over: de basisbeurs. En die is qua duur allang ernstig beperkt. Ook in dat opzicht kost de langstudeerder de Nederlandse belastingbetaler helemaal niks. De langstudeerder claimt immers niet méér onderwijs, maar spreidt zijn onderwijs- en tentamenbehoefte over een langere periode. Niks mis mee, hij werkt er bij, en verkleint zo zijn studieschuld. Verstandige jongen (meisje).

Nooit heeft Rutte duidelijk aangegeven wat langstudeerders de samenleving kosten. Ook de hoogleraren die elders in deze krant schrijven, nemen gevoeglijk aan dat langstuderen de samenleving veel geld kost. Dat is niet waar. De kosten van het feitelijke studeren (college lopen en tentamens doen) worden allang door de studenten zelf gedragen. De basisbeurs is allang beperkt qua duur.

Daarom is er in feite geen rationele reden om langstuderende studenten een idiote boete op te leggen. Dat is puur incasseren voor de overheid. Laten ze daar dan tenminste eerlijk voor uitkomen."

Tja, het is dan ook veelzeggend dat de enige verklaring van Zijlstra op de vraag waarom langstudeerders geld kosten letterlijk "ze gaan later inkomstenbelasting betalen" was. Er is geen enkele logische basis voor dit plan, het is een pure bezuiniging. Er is wat ik begreep zelfs inkomsten uit de boete gebudgetteerd, wat zal betekenen dat, als per 1 september álle langstudeerders zich niet meer inschrijven, er meer geld moet worden weggehaald bij het hoger onderwijs.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2011 17:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Er zitten veel hiaten in dit wetsvoorstel, volgens mij gaan advocaten een fieldday hebben zogauw ze hiervoor mogen procederen.

Hier een reactie van een universitair docent aan een faculteit Nederlandse taal en letterkunde van http://opinie.volkskrant.(...)en_privilege//page/2
"Ik ben universitair docent. Als ik een collegereeks over onderwerp X geef, bestaande uit twaalf colleges van 1,5 uur, krijg ik daarvoor door de universiteit twaalf keer 3 uur op mijn rekening gestort. Is 36 uur, is één week werk volgens de universiteit. Tenminste, als het om een nieuwe collegereeks gaat. Gaat het om een reeks die ik vorig jaar al gaf, dan krijg ik slechts 27 uur op mijn rekening gestort.

Dan gaat het om een bedrag van 720 euro, resp. 540 euro. Als UD verdien je namelijk zo'n 20 euro bruto per uur, als je tenminste al een jaar of wat hebt gedoceerd, waarvoor het dikwijls nodig is dat je al een jaar of vier onderzoek hebt gedaan en bent gepromoveerd.

Wat kost dat eigenlijk aan de studenten, die collegereeks van mij? Ze zitten met tussen de 30 en de 50 studenten in de collegebank. Per collegeuur betalen ze ongeveer 5,30 euro per persoon. Ze betalen namelijk 1600 euro collegegeld en krijgen voor dat geld ongeveer 300 uur college per jaar. Als ze mazzel hebben. De 30 studenten betalen samen dus 165 euro per collegeuur, en dat is ruim boven mijn uurloon van 20 euro bruto. Voor mijn nieuwe collegereeks betalen 30 studenten dus samen een kleine 3000 euro. Ik als docent kost 720 euro. Natuurlijk moet de zaalhuur er nog af, de secretaresse die in haar computer bijhoudt welke studenten op mijn college horen te komen, plus wat werkgeverslasten. Maar in het algemeen blijft er heel wat aan de strijkstok hangen.

Ja, de universiteit verdient goed geld aan grootschalige studies die weinig kosten. Rechten, Talen, Communicatiewetenschap, Psychologie, Geschiedenis, Politicologie, het zou me verbazen als deze studenten niet allang de reële kosten van hun eigen studie betalen. In feite subsidiëren ze de natuurkundige en de (tand)arts, want die krijgen véél meer waar voor hun geld: meer individuele begeleiding en later een veel hoger salaris.

Studenten kosten de maatschappij qua onderwijs dus niks. Ze betalen hun eigen opleiding, sterker nog, menig student betaalt de universiteit méér dan de eigen opleiding. Blijft over: de basisbeurs. En die is qua duur allang ernstig beperkt. Ook in dat opzicht kost de langstudeerder de Nederlandse belastingbetaler helemaal niks. De langstudeerder claimt immers niet méér onderwijs, maar spreidt zijn onderwijs- en tentamenbehoefte over een langere periode. Niks mis mee, hij werkt er bij, en verkleint zo zijn studieschuld. Verstandige jongen (meisje).

Nooit heeft Rutte duidelijk aangegeven wat langstudeerders de samenleving kosten. Ook de hoogleraren die elders in deze krant schrijven, nemen gevoeglijk aan dat langstuderen de samenleving veel geld kost. Dat is niet waar. De kosten van het feitelijke studeren (college lopen en tentamens doen) worden allang door de studenten zelf gedragen. De basisbeurs is allang beperkt qua duur.

Daarom is er in feite geen rationele reden om langstuderende studenten een idiote boete op te leggen. Dat is puur incasseren voor de overheid. Laten ze daar dan tenminste eerlijk voor uitkomen."

In dit stuk kun je anders ook gaten schieten zeg, zijn punt is helder en het is een goed tegenwicht maar hij gaat echt veel te kort door de bocht.

Edit: nog een keer gelezen en er blijft zo tamelijk niets van overeind.

[ Bericht 1% gewijzigd door Harmankardon op 06-03-2011 12:51:50 ]

Waar nog meer niets van overeind blijft is van de bedragen die de uni's rekenen voor de studies.
De uni's hebben namelijk helemaal nooit zo'n kostenberekening gedaan en rekenen toch duizenden euro's aan collegegeld wanneer je al een studie gedaan hebt. Dit zou tegen de kosten zijn, maar is nog nooit doorberekend. En E 15.000,- voor een eenjarige master is echt absurd en niet een reeele prijs..

Die man heeft dus helemaal gelijk!!

Dat zijn natuurlijk twee verschillende discussies. Universiteiten hebben waarschijnlijk nooit zo'n berekening gemaakt (wat was de noodzaak?) en je betaalt zeker de hoofdprijs voor bepaalde studies.

Dat staat echter los van het feit dat de berekeningen en aannames op zijn minst onvolledig zijn, van een universitaire docent verwacht je een stuk meer kwantiteit en kwaliteit voordat je deze conclusie trekt.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 16:23 schreef Harmankardon het volgende:
Dat staat echter los van het feit dat de berekeningen en aannames op zijn minst onvolledig zijn, van een universitaire docent verwacht je een stuk meer kwantiteit en kwaliteit voordat je deze conclusie trekt.

het is een docent Nederlands, dus he'.... En het zijn geen 2 losse discussies.... het gaat erom dat er harde maatregelen worden genomen gebaseerd op niets!

quote:

In dit stuk kun je anders ook gaten schieten zeg, zijn punt is helder en het is een goed tegenwicht maar hij gaat echt veel te kort door de bocht.

Akkoord maar het zet je wel aan het denken, in ieder geval genoeg om niet te geloven dat een jaar studeren voor een doorsneestudie daadwerkelijk meer dan ¤4700 (collegegeld + boete) kost.

Ik vind dat dit plan voor de langstudeerdersboete een aanleiding moet zijn voor de overheid om eens te onderzoeken hoeveel het onderwijs kost per universitaire studierichting. Momenteel is wel bekend wat er per departement wordt uitgegeven maar welk deel hiervan voor het onderwijs dient, welk deel voor het onderzoek dient en welk deel voor de organisatie dient weet voor zo ver ik het begrijp niemand.

Iemand hier die het antwoord met zekerheid weet? Is de langstuurdersboete nu een boete of een collegegeldverhoging?

Waarom wil je het zo graag weten? Niet dat daar iets mis mee is (helemaal niet!) maar het lijkt wel alsof dat jij een rechtszaak overweegt of iets dergelijks.

Eh, nee. Ik wil het gewoon weten. Lijkt me ook best wel relevant.

quote:

Op zondag 6 maart 2011 16:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Akkoord maar het zet je wel aan het denken, in ieder geval genoeg om niet te geloven dat een jaar studeren voor een doorsneestudie daadwerkelijk meer dan ¤4700 (collegegeld + boete) kost.

Die E 4700 zijn niet de kosten van de opleiding hoor, dat is gewoon een verzonnen bedrag...

In de week van 22-24 maart zal het debat over de voorstellen in de Tweede Kamer zijn, zie ik net op de agenda.

quote:

Op maandag 7 maart 2011 12:56 schreef dotCommunism het volgende:
In de week van 22-24 maart zal het debat over de voorstellen in de Tweede Kamer zijn, zie ik net op de agenda.

Er kwam toch nog een spoeddebat?

quote:

Op maandag 7 maart 2011 13:47 schreef Warren het volgende:

[..]

Er kwam toch nog een spoeddebat?

Staat nog niet in de agenda, wel bij de lijst aangevraagde spoeddebatten: http://www.tweedekamer.nl(...)index.jsp#TitleLink6

quote:

Op maandag 7 maart 2011 13:47 schreef Warren het volgende:

[..]

Er kwam toch nog een spoeddebat?

Misschien als we een filmpje van een langstudeerder in een tuigje naar buiten brengen?

quote:

Eh, nee. Ik wil het gewoon weten. Lijkt me ook best wel relevant.

Ik vroeg het maar omdat het in dat geval belangrijk is dat degenen die die vraag beantwoorden juridisch zijn onderlegd.
Ik had er eerlijk gezegd nog nooit bij stilgestaan dat het belangrijk zou kunnen zijn ofdat dit officieel een boete of een collegegeldverhoging is maar hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik de indruk heb dat dit in de rechtszaal invloed zal hebben.

Hopelijk blijkt de paniek overbodig te zijn en houdt de Eerste Kamer straks dit wetsvoorstel tegen. Het lijkt er op dat de rechts (inclusief de SGP) net geen meerderheid haalt (http://www.publiekrechten(...)-vrijwel-onmogelijk/), in dat geval gaat de stem van 55+ cruciaal zijn. Nagel is van oorsprong een PvdA'er, anderzijds zou het kabinet een deal met hem kunnen sluiten. Then again, ik sluit niet uit dat er CDA'ers zijn die tegen dit plan stemmen aangezien ze dit niet met hun geweten kunnen rijmen en de partij veel stemmen heeft verloren. Ter herinnering, vier jaar geleden was er een verschil van 5-6 zetels tussen de PS en de EK.
We zullen het moeten afwachten.