F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik weet het antwoord hierop, maar ik wil jullie antwoord horen
Als je toch niet serieus gaat posten doe dan je beste poging tot humor
Als je toch niet serieus gaat posten doe dan je beste poging tot humor
I think universal harmony is a pipedream and it may be more productive to focus on more modest goals, like a ban on yodeling.
Je vraag is ambigu. Ik (en iedereen hier, waarschijnlijk) snap wel wat je bedoelt, maar in feite zijn zowel bijvoorbeeld "De mens heeft God gemaakt" als "God heeft de mens gemaakt" juiste antwoorden..
*Think outside the box*
God is gemaakt in de gedachte van de mens, verder bestaand hij dan ook alleen op papier en in onze gedachte.
Lees: Job; A comedy of Justice eens.
Daar krijgen god en satan (en later ook Thor) op hun flikker van iemand achter een bureau waar zij verantwoording aan verschuldigd zijn.
Verder; regressie probleem.
Daar krijgen god en satan (en later ook Thor) op hun flikker van iemand achter een bureau waar zij verantwoording aan verschuldigd zijn.
Verder; regressie probleem.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
religies claimen dat er een god moet bestaan, omdat iets dat zo complex is als het universum, geschapen MOET zijn. iets dat geschapen is moet een schepper hebben, ergo: god.
echter, een schepper die het voor elkaar krijgt om een volledig heelal, inclusief natuurwetten, evolutie, scheikundige reacties, zwaartekracht en weet ik het allemaal te scheppen, kan onmogelijk een eenvoudig wezen zijn. die god moet dus ook geschapen zijn, volgens de logica van religies zelf.
als we dan toch moeten veronderstellen dat er ooit iets complex is geweest dat niet geschapen is, laten we dan de kortste weg nemen en zeggen dat dat naar alle waarschijnlijkheid het heelal is.
dus: niemand heeft god gemaakt, want hij bestaat niet.
echter, een schepper die het voor elkaar krijgt om een volledig heelal, inclusief natuurwetten, evolutie, scheikundige reacties, zwaartekracht en weet ik het allemaal te scheppen, kan onmogelijk een eenvoudig wezen zijn. die god moet dus ook geschapen zijn, volgens de logica van religies zelf.
als we dan toch moeten veronderstellen dat er ooit iets complex is geweest dat niet geschapen is, laten we dan de kortste weg nemen en zeggen dat dat naar alle waarschijnlijkheid het heelal is.
dus: niemand heeft god gemaakt, want hij bestaat niet.
If you can lie on the floor without holding on, you're not really drunk
ik wist niet dat die stuk was, maar goed dat weer gemaakt is 
Vergeef mij de spelfouten, maar ik fok op een mobieltje
Netsplitter
#jesuisMasi
Een zwaar bezopen persoon die iets gedaan heeft en toen maar heeft verzonnen dat er een entiteit zou zijn die dat gedaan zou hebben zodat hij niet de schuld zou krijgen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
En hoe kan de duivel slecht zijn als hij slechte mensen straft. Vragen, vragen...
Football. Glorious football. Dont care what it looks like.
Goed punt trouwens, maar hier zitten niet zoveel christenen ofwel?quote:Op woensdag 2 februari 2011 15:53 schreef daftme het volgende:
En hoe kan de duivel slecht zijn als hij slechte mensen straft. Vragen, vragen...
Bah, de stelling die je gebruikt is vaag. De stelling die je probeert te weerleggen gaat als volgt: "Als het universum complex is dan is de universum geschapen door God." Je gaat echter doorredeneren met de logica voor de juistheid van deze stelling zonder eerst complexiteit te definiëren; je definieert pas in je weerlegging...quote:
religies claimen dat er een god moet bestaan, omdat iets dat zo complex is als het universum, geschapen MOET zijn. iets dat geschapen is moet een schepper hebben, ergo: god.
echter, een schepper die het voor elkaar krijgt om een volledig heelal, inclusief natuurwetten, evolutie, scheikundige reacties, zwaartekracht en weet ik het allemaal te scheppen, kan onmogelijk een eenvoudig wezen zijn. die god moet dus ook geschapen zijn, volgens de logica van religies zelf.
Uit dit stukje van je kan ik opmaken dat je complexiteit definieert als een convergentie (alles komt uit één actie). Als dit waar is, dan klopt je aanname niet over God.quote:Een Schepper die het voor elkaar krijgt om een volledig heelal, inclusief natuurwetten, evolutie, scheikundige reacties, zwaartekracht en weet ik het allemaal te scheppen
Bewijs:
Stel God is.
Als God complex is dan is hij geschapen door een complexere iets.
Dit klopt alleen als God geschapen is door iets complexer.
We maken de stelling discreter:
Als iets complex is dan is deze iets geschapen door een complexere iets.
Als alles(zonder God) complex is, dan is alles geschapen door een complexere iets.
Dit houdt in dat deze complexere iets divergeert naar een nog complexere iets.
Deze complexere iets divergeert naar een nog complexere iets.
Ofwel je komt terecht in een oneindige regressie.
De regressie kun je weghalen door te zeggen dat God niet complex is. Als we geen regressie willen, moeten we concluderen dat God niet complex is. Dus God is niet complex, ofwel God is niet geschapen.
Nee, eigenlijk kun je ermee bewijzen dat we in een oneindige regressie zitten of dat God niet complex is. Dat iets complex is, brengt al met zich mee dat de iets geschapen is.quote:als we dan toch moeten veronderstellen dat er ooit iets complex is geweest dat niet geschapen is, laten we dan de kortste weg nemen en zeggen dat dat naar alle waarschijnlijkheid het heelal is.
dus: niemand heeft god gemaakt, want hij bestaat niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 02-02-2011 22:04:31 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
quote:Op woensdag 2 februari 2011 17:47 schreef 08gnoT. het volgende:
IkJa, altijd (oké niet)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Onzinnig.quote:Op woensdag 2 februari 2011 17:44 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Bah, de stelling die je gebruikt is vaag. De stelling die je probeert te weerleggen gaat als volgt: "Als de universum complex is dan is de universum geschapen door God." Je gaat echter doorredeneren met de logica voor de juistheid van deze stelling zonder eerst complexiteit te definiëren; je definieert pas in je weerlegging...
[..]
Uit dit stukje van je kan ik opmaken dat je complexiteit definieert als een convergentie (alles komt uit één actie). Als dit waar is, dan klopt je aanname niet over God.
Bewijs:
Stel God is.
Als God complex is dan is hij geschapen door een complexere iets.
Dit klopt alleen als God geschapen is door iets complexer.
We maken de stelling discreter:
Als iets complex is dan is deze iets geschapen door een complexere iets.
Als alles(zonder God) complex is, dan is alles geschapen door een complexere iets.
Dit houdt in dat deze complexere iets convergeert naar een nog complexere iets.
Deze complexere iets convergeert naar een nog complexere iets.
Ofwel je komt terecht in een oneindige regressie.
De regressie kun je weghalen door te zeggen dat God niet complex is. Als we geen regressie willen, moeten we concluderen dat God niet complex is. Dus God is niet complex, ofwel God is niet geschapen.
[..]
Nee, eigenlijk kun je ermee bewijzen dat we in een oneindige regressie zitten of dat God niet complex is. Dat iets complex is, brengt al met zich mee dat de iets geschapen is.
Als God het heelal bewust ontworpen heeft met een doel dan moet hij complexer zijn.
En dat stellen de meeste geloven dan ook. God zou alwetend en almachtig zijn. Een oneindige complexiteit dus en die moet weer door iets nog complexer geschapen zijn. En dat kan per definitie niet dus kan God per definitie niet bestaan.
Als je stelt dat iets niet geschapen hoeft te zijn dan valt gelijk het argument dat er een God moet zijn om het heelal geschapen te hebben weg.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Onzin, God is niet complex. Als je God complex wil noemen, dan moet je een complexiteit aan God toekennen waarbij de definitie van de bekende complexiteit niet opgaat. Daarbij iets complex noemen zegt al per definitie vanuit het woord complex (zoals die gedefinieerd is) dat de iets geschapen is. Hiermee wring je je gelijk en dat is geen juiste redenering maar een cirkelredenering.quote:
[..]
Onzinnig.
Als God het heelal bewust ontworpen heeft met een doel dan moet hij complexer zijn.
En dat stellen de meeste geloven dan ook. God zou alwetend en almachtig zijn. Een oneindige complexiteit dus en die moet weer door iets nog complexer geschapen zijn. En dat kan per definitie niet dus kan God per definitie niet bestaan.
Als je stelt dat iets niet geschapen hoeft te zijn dan valt gelijk het argument dat er een God moet zijn om het heelal geschapen te hebben weg.
PS: ik ben een gelovige en ik zeg: God is niet complex...
Als iemand dit toch beweert dan spreekt hij uit onwetendheid.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Regressie is geen probleem, maar slechts een paradox. Een bekend misverstand.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem daarmee, ieg voor een gelovige, is dat het oorspronkelijke godsargument 'een horloge vereist een horlogemaker' daarmee een beetje in duigen valt. Want dan kan complexiteit kennelijk voortkomen uit iets dat niet of ieg minder complex is.quote:
De regressie kun je weghalen door te zeggen dat God niet complex is. Als we geen regressie willen, moeten we concluderen dat God niet complex is. Dus God is niet complex, ofwel God is niet geschapen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah bah, als je zegt dat God complex is, dan definieer je God als geschapen. Dan gooi je jezelf met opzet in de regressie om te zeggen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Het probleem daarmee, ieg voor een gelovige, is dat het oorspronkelijke godsargument 'een horloge vereist een horlogemaker' daarmee een beetje in duigen valt. Want dan kan complexiteit kennelijk voortkomen uit iets dat niet of ieg minder complex is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 02-02-2011 21:43:33 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mathemaat, me like your posts. Wou ik even kwijt.quote:
Ik zou alleen willen opmerken: het is toch hét universum..?
*Think outside the box*
Argh, komt door mijn dyslexie.quote:
[..]
Mathemaat, me like your posts. Wou ik even kwijt.
Ik zou alleen willen opmerken: het is toch hét universum..?
Goed dat je zegt en dankjewel voor je compliment
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Als ik al deze posts doorlees ben ik bang dat we er zo niet uit komen.
Ik ben trouwens ook bang dat niemand er ooit uit zal komen.
Ik zelf weet het dus ook niet, daarom ben ik agnost.
Ik ben trouwens ook bang dat niemand er ooit uit zal komen.
Ik zelf weet het dus ook niet, daarom ben ik agnost.
Ik heb vrij weinig (lees: geen) redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat. Ik merk slechts op dat noch het complexiteitsargument, noch het oneindige regressieargument echt stand houdt. Dat impliceert natuurlijk op geen enkele manier dat er geen god bestaat. Maar ik zie het niet als mijn taak om dat aannemelijk te maken als er geen echte case is voor het bestaan van een god.quote:
[..]
Ah bah, als je zegt dat God complex is, dan definieer je God als geschapen. Dan gooi je jezelf met opzet in de regressie om te zeggen dat God niet bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-02-2011 23:55:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als er een ontwerp achter het universum zit met als doel de mens dan is het universum zeer complex. Als God niet complex is dan kan hij niet de complexiteit van het universum geschapen hebben. Wat jij dus stelt geeft aan dat God niet de schepper kan zijn.quote:
[..]
Onzin, God is niet complex. Als je God complex wil noemen, dan moet je een complexiteit aan God toekennen waarbij de definitie van de bekende complexiteit niet opgaat. Daarbij iets complex noemen zegt al per definitie vanuit het woord complex (zoals die gedefinieerd is) dat de iets geschapen is. Hiermee wring je je gelijk en dat is geen juiste redenering maar een cirkelredenering.
PS: ik ben een gelovige en ik zeg: God is niet complex...
Als iemand dit toch beweert dan spreekt hij uit onwetendheid.
Er is geen sprake van een cirkelredenering van mijn kant maar van een onoplosbaar probleem met het concept God als intelligente en bewuste schepper.
Als jij zegt dat God niet complex is dan kan hij ons niet bewust geschapen hebben. Dan heeft hij een grote kosmische scheet gelaten en zijn wij daar per ongeluk uit ontstaan. Kan is hij zich waarschijnlijk ook niet eens bewust van ons bestaan.
Nogmaals, als hij ons doelbewust geschapen heeft dan is er sprake van een complexiteitsprobleem.
De argumenten tegen een universum zonder schepper gelden ook tegen een universum met een schepper plus dat daar nog eens alle problemen van een God bijkomen.
De aanname dat er een God is is derhalve volgens Occam's razor onwaarschijnlijk.
Er is geen enkele motivatie voor het vasthouden aan een God als schepper mogelijk anders dan blind geloof.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
"Ik"
Dat klopt, ik ook
Dat klopt, ik ook
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Je zegt dat god dus ook de natuurwetten (tijd, ruimte, existentie) heeft geschapen, dan zou je zeggen dat god al 'was' voordat deze natuurwetten er waren. Dus wie zegt dat god ook gemaakt moet zijn? is dat niet een natuurwet ("alles wat is, moet ergens ontstaan zijn").?quote:
religies claimen dat er een god moet bestaan, omdat iets dat zo complex is als het universum, geschapen MOET zijn. iets dat geschapen is moet een schepper hebben, ergo: god.
echter, een schepper die het voor elkaar krijgt om een volledig heelal, inclusief natuurwetten, evolutie, scheikundige reacties, zwaartekracht en weet ik het allemaal te scheppen, kan onmogelijk een eenvoudig wezen zijn. die god moet dus ook geschapen zijn, volgens de logica van religies zelf.
als we dan toch moeten veronderstellen dat er ooit iets complex is geweest dat niet geschapen is, laten we dan de kortste weg nemen en zeggen dat dat naar alle waarschijnlijkheid het heelal is.
dus: niemand heeft god gemaakt, want hij bestaat niet.
Zat van de huidige Fok! layout? Alternatief hier.
..Nice one!quote:
[..]
Je zegt dat god dus ook de natuurwetten (tijd, ruimte, existentie) heeft geschapen, dan zou je zeggen dat god al 'was' voordat deze natuurwetten er waren. Dus wie zegt dat god ook gemaakt moet zijn? is dat niet een natuurwet ("alles wat is, moet ergens ontstaan zijn").?
*Think outside the box*
Wat is een "natuurwet" dan? Tijd en ruimte zijn in elk geval niet statisch, 'existentie' is gewoon een ander woord voor bestaan.. als je zegt dat god existentie heeft geschapen, hoe kan hij dan zelf hebben bestaan?quote:
[..]
Je zegt dat god dus ook de natuurwetten (tijd, ruimte, existentie) heeft geschapen, dan zou je zeggen dat god al 'was' voordat deze natuurwetten er waren. Dus wie zegt dat god ook gemaakt moet zijn? is dat niet een natuurwet ("alles wat is, moet ergens ontstaan zijn").?
En is de laatste "alles wat is, moet ergens ontstaan zijn" niet eerder een argument tegen het bestaan van een god?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waarom moet alles ergens ontstaan zijn, een begin hebben? Is dat een dogma ?quote:
[..]
Wat is een "natuurwet" dan? Tijd en ruimte zijn in elk geval niet statisch, 'existentie' is gewoon een ander woord voor bestaan.. als je zegt dat god existentie heeft geschapen, hoe kan hij dan zelf hebben bestaan?
En is de laatste "alles wat is, moet ergens ontstaan zijn" niet eerder een argument tegen het bestaan van een god?
Als God bestaat en hij heeft daadwerkelijk dit heelal geschapen van het grootste object tot het kleinste deeltje, en al die creativiteit komt dus bij hem vandaan dan is het onmogelijk om als mens over God te redeneren, hij zou Hem nooit kunnen snappen.
Daarnaast meld de God van de bijbel dat hij geen begin en geen einde heeft, om dan te redeneren dat hij door iets anders is gemaakt is dan ook onzin.
Er wordt hier een discussie gevoerd vanuit wetenschappelijk oogpunt, wat God dan reduceert tot een door mensen afgebakend concept, waarna dit natuurlijk volgens de menselijke logica en natuurkundige wetten nooit zou kunnen kloppen.
De bijbel zegt het volgende erover vanuit God's oogpunt:
Jesaje 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
13 Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
14 Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
15 In zijn ogen zijn de volken
als een druppel in een emmer,
als een stofje op een weegschaal;
de eilanden weegt hij als zandkorrels.
16 Zelfs de Libanon levert te weinig hout,
te weinig wild voor een brandoffer.
17 De volken betekenen niets in zijn ogen,
voor hem zijn ze minder dan niets.
Daarnaast meld de God van de bijbel dat hij geen begin en geen einde heeft, om dan te redeneren dat hij door iets anders is gemaakt is dan ook onzin.
Er wordt hier een discussie gevoerd vanuit wetenschappelijk oogpunt, wat God dan reduceert tot een door mensen afgebakend concept, waarna dit natuurlijk volgens de menselijke logica en natuurkundige wetten nooit zou kunnen kloppen.
De bijbel zegt het volgende erover vanuit God's oogpunt:
Jesaje 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
13 Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
14 Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
15 In zijn ogen zijn de volken
als een druppel in een emmer,
als een stofje op een weegschaal;
de eilanden weegt hij als zandkorrels.
16 Zelfs de Libanon levert te weinig hout,
te weinig wild voor een brandoffer.
17 De volken betekenen niets in zijn ogen,
voor hem zijn ze minder dan niets.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat ik wilde zeggen: misschien staat god wel buiten het binaire bestaan of niet bestaan.quote:
[..]
Wat is een "natuurwet" dan? Tijd en ruimte zijn in elk geval niet statisch, 'existentie' is gewoon een ander woord voor bestaan.. als je zegt dat god existentie heeft geschapen, hoe kan hij dan zelf hebben bestaan?
Ja zo bedoelde ik het ook, vandaar in quotes,quote:En is de laatste "alles wat is, moet ergens ontstaan zijn" niet eerder een argument tegen het bestaan van een god?
maar idd onduidelijk van me.je zei dat god de natuurwetten (oa. "alles wat bestaat heeft een schepper") had geschapen. dan lijkt het mij duidelijk dat god zelf buiten deze natuurwetten staat, en er dus niet aan hoeft te conformeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Convergence op 03-02-2011 09:32:15 ]
Zat van de huidige Fok! layout? Alternatief hier.
gaat dat niet alleen om de aarde, de eerste bladzijde van de bijbel gaat ook alleen maar over de schepping van de wereld (en dus alleen onze aarde) het heelal niet eens. dat komt omdat het verzonnen is en de mens op dat moment van schrijven nog geen idee had wat er allemaal nog meer was. mijn conclusie is dat god is verzonnen door de mensheid.quote:
Als God bestaat en hij heeft daadwerkelijk dit heelal geschapen van het grootste object tot het kleinste deeltje, en al die creativiteit komt dus bij hem vandaan dan is het onmogelijk om als mens over God te redeneren, hij zou Hem nooit kunnen snappen.
Daarnaast meld de God van de bijbel dat hij geen begin en geen einde heeft, om dan te redeneren dat hij door iets anders is gemaakt is dan ook onzin.
Er wordt hier een discussie gevoerd vanuit wetenschappelijk oogpunt, wat God dan reduceert tot een door mensen afgebakend concept, waarna dit natuurlijk volgens de menselijke logica en natuurkundige wetten nooit zou kunnen kloppen.
De bijbel zegt het volgende erover vanuit God's oogpunt:
Jesaje 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?
13 Wie heeft de geest van de HEER gemeten?
Heeft iemand hem ooit raad gegeven?
14 Wie raadpleegt hij, wie biedt hem inzicht?
Wie leidt hem op de paden van het recht?
Wie leidt hem naar de wijsheid?
Wie toont hem de weg van het inzicht?
15 In zijn ogen zijn de volken
als een druppel in een emmer,
als een stofje op een weegschaal;
de eilanden weegt hij als zandkorrels.
16 Zelfs de Libanon levert te weinig hout,
te weinig wild voor een brandoffer.
17 De volken betekenen niets in zijn ogen,
voor hem zijn ze minder dan niets.
We are all going to die someday. For the lucky few of us it'll be nice and fast. But for most of us it'll be just as long and slow and painful as a conversation with you.
Xbox live:garriej
Xbox live:garriej
Nee, in het vervolg van jesaja 40 wordt duidelijk dat hij ook het heelal buigt naar zijn wil.quote:
[..]
gaat dat niet alleen om de aarde, de eerste bladzijde van de bijbel gaat ook alleen maar over de schepping van de wereld (en dus alleen onze aarde) het heelal niet eens. dat komt omdat het verzonnen is en de mens op dat moment van schrijven nog geen idee had wat er allemaal nog meer was. mijn conclusie is dat god is verzonnen door de mensheid.
Daarnaast:
Gen 1:
7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
--
14 God zei: Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde. En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was.
God schept hier het heelal en de zon, maan en sterren.
Daarnaast is het onzinnige discussie, zoals ik eerder zei. Als ik persoonlijk het concept God staaf aan wetenschappelijke kennis, dan kan God inderdaad volgens die wetenschappelijke kennis niet bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
blijf het ook mooi vinden "2 grote lichten" alleen de zon geeft licht. de maan is slechts een weerkaatsing.quote:
[..]
Nee, in het vervolg van jesaja 40 wordt duidelijk dat hij ook het heelal buigt naar zijn wil.
Daarnaast:
Gen 1:
7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
--
14 God zei: Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde. En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was.
God schept hier het heelal en de zon, maan en sterren.
Daarnaast is het onzinnige discussie, zoals ik eerder zei. Als ik persoonlijk het concept God staaf aan wetenschappelijke kennis, dan kan God inderdaad volgens die wetenschappelijke kennis niet bestaan.
We are all going to die someday. For the lucky few of us it'll be nice and fast. But for most of us it'll be just as long and slow and painful as a conversation with you.
Xbox live:garriej
Xbox live:garriej
Celsus schreef in 178 n.C. over het scheppingsverhaal het volgende:
" God verbant de mens uit de tuin die hij speciaal heeft gemaakt om met hem in contact te komen. Dwaas als dat misschien al is, nog dwazer is de manier waarop de wereld tot stand gekomen zou zijn. Er worden bepaalde dagen voor de schepping bestemd, nog voor er dagen bestonden. Hoe konden er dagen zijn als de hemel nog niet was geschapen, en aarde en zon nog niet aan de hemel stonden ? Is het niet absurd te denken dat de allerhoogste God dit werk ten uitvoer bracht als een metselaar, zeggend: ' Vandaag doe ik dit en morgen dat' en zo verder, zodat hij dit deed op de derde dag en dat op de vierde en weer wat anders op de vijfde en zesde dag ? We zijn dan ook niet verbaasd te ontdekken dat deze God, net als een gewone werkman, vermoeid wordt en na zes dagen behoefte heeft aan een vrije dag. Is het nog nodig dat ik zeg dat een God die uitgeput raakt, met zijn handen werkt en bevelen geeft net als een voorman, niet erg handelt als een god?"
Net als Celsus beschouwden de gnostici een dergelijke letterlijke opvatting als oppervlakkig en dwaas. Origenes verbaasde zich erover dat ook maar iemand dergelijke verhalen letterlijk kon nemen, omdat ze duidelijk allegoriën waren. ( Hij zou ongetwijfeld geschokt zijn geweest als hij moderne fundamentalistische christenen had gesproken.)
Hij schrijft:
"Welk mens met ook maar het minste verstand kan geloof hechten aan een uitspraak waarin wordt gesteld dat er op de eerste, tweede en derde dag, waarop de avond en de morgen hun naam krijgen, geen zon, maan en sterren zouden zijn geweest, en op de eerste dag zelfs geen hemel ? Welk mens kan zo'n idioot zijn dat hij veronderstelt dat God bomen plantte in het paradijs, in Eden, als de eerste de beste landman ? Ik denk dat iedereen deze dingen moet zien als beelden waarin zich een verborgen betekenis verschuilt."
" God verbant de mens uit de tuin die hij speciaal heeft gemaakt om met hem in contact te komen. Dwaas als dat misschien al is, nog dwazer is de manier waarop de wereld tot stand gekomen zou zijn. Er worden bepaalde dagen voor de schepping bestemd, nog voor er dagen bestonden. Hoe konden er dagen zijn als de hemel nog niet was geschapen, en aarde en zon nog niet aan de hemel stonden ? Is het niet absurd te denken dat de allerhoogste God dit werk ten uitvoer bracht als een metselaar, zeggend: ' Vandaag doe ik dit en morgen dat' en zo verder, zodat hij dit deed op de derde dag en dat op de vierde en weer wat anders op de vijfde en zesde dag ? We zijn dan ook niet verbaasd te ontdekken dat deze God, net als een gewone werkman, vermoeid wordt en na zes dagen behoefte heeft aan een vrije dag. Is het nog nodig dat ik zeg dat een God die uitgeput raakt, met zijn handen werkt en bevelen geeft net als een voorman, niet erg handelt als een god?"
Net als Celsus beschouwden de gnostici een dergelijke letterlijke opvatting als oppervlakkig en dwaas. Origenes verbaasde zich erover dat ook maar iemand dergelijke verhalen letterlijk kon nemen, omdat ze duidelijk allegoriën waren. ( Hij zou ongetwijfeld geschokt zijn geweest als hij moderne fundamentalistische christenen had gesproken.)
Hij schrijft:
"Welk mens met ook maar het minste verstand kan geloof hechten aan een uitspraak waarin wordt gesteld dat er op de eerste, tweede en derde dag, waarop de avond en de morgen hun naam krijgen, geen zon, maan en sterren zouden zijn geweest, en op de eerste dag zelfs geen hemel ? Welk mens kan zo'n idioot zijn dat hij veronderstelt dat God bomen plantte in het paradijs, in Eden, als de eerste de beste landman ? Ik denk dat iedereen deze dingen moet zien als beelden waarin zich een verborgen betekenis verschuilt."
Ongeveer 6000 jaar geleden is vanuit het niets god ontstaan. Deze god begreep meteen alle natuurwetten etc. Toen heeft hij(?) in 6 dagen de aarde en het hele universum gemaakt, de 7de dag was deze almachtige god moe en moest rusten, maar goed wat valt hier niet aan te snappen?
Ik bedoel, dat is toch veel logischer dan dat het universum ongeveer 14 miljard jaar geleden is ontstaan en dat wij hier nu zijn na miljoenen jaren van evolutie.
Ik bedoel, dat is toch veel logischer dan dat het universum ongeveer 14 miljard jaar geleden is ontstaan en dat wij hier nu zijn na miljoenen jaren van evolutie.
Waarom moet God iets begrijpen?quote:
Ongeveer 6000 jaar geleden is vanuit het niets god ontstaan. Deze god begreep meteen alle natuurwetten etc. Toen heeft hij(?) in 6 dagen de aarde en het hele universum gemaakt, de 7de dag was deze almachtige god moe en moest rusten, maar goed wat valt hier niet aan te snappen?
Ik bedoel, dat is toch veel logischer dan dat het universum ongeveer 14 miljard jaar geleden is ontstaan en dat wij hier nu zijn na miljoenen jaren van evolutie.
God is. God begrijpt niet.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Fantastisch stukje redeneren! Als we iets niet willen, dan doen we gewoon onze vingers in de oren en roepen heel hard 'Trolololoolololooololo'quote:De regressie kun je weghalen door te zeggen dat God niet complex is. Als we geen regressie willen, moeten we concluderen dat God niet complex is. Dus God is niet complex, ofwel God is niet geschapen.
En dan is het ook geen probleem meer. En wie wil er nou problemen?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
quote:
[..]
Fantastisch stukje redeneren! Als we iets niet willen, dan doen we gewoon onze vingers in de oren en roepen heel hard 'Trolololoolololooololo'
En dan is het ook geen probleem meer. En wie wil er nou problemen?
Kun je dat duidelijker maken, waarom die argumenten niet stand houden?quote:
[..]
Ik heb vrij weinig (lees: geen) redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat. Ik merk slechts op dat noch het complexiteitsargument, noch het oneindige regressieargument echt stand houdt. Dat impliceert natuurlijk op geen enkele manier dat er geen god bestaat. Maar ik zie het niet als mijn taak om dat aannemelijk te maken als er geen echte case is voor het bestaan van een god.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Niet waar, de contradictie is niet in dat God de schepper is, maar dat God complex is.quote:
[..]
Als er een ontwerp achter het universum zit met als doel de mens dan is het universum zeer complex. Als God niet complex is dan kan hij niet de complexiteit van het universum geschapen hebben. Wat jij dus stelt geeft aan dat God niet de schepper kan zijn.
Jawel, je gebruikt een cirkelredenering. Je neemt door te zeggen dat God complex is aan dat God geschapen is, waarmee je concludeert dat God geschapen is.quote:Er is geen sprake van een cirkelredenering van mijn kant maar van een onoplosbaar probleem met het concept God als intelligente en bewuste schepper.
Appel is groen, dus appel is groen.
Zoek eens op wat complex betekent.quote:Als jij zegt dat God niet complex is dan kan hij ons niet bewust geschapen hebben. Dan heeft hij een grote kosmische scheet gelaten en zijn wij daar per ongeluk uit ontstaan. Kan is hij zich waarschijnlijk ook niet eens bewust van ons bestaan.
Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en ingewikkeld
Als je iets complex noemt, dan noem je de iets geschapen. Want hoe kan iets samengesteld zijn, maar niet geschapen?
Nee, niet waar. Jij neemt aan dat God complex is en dit geeft een regressie. Jij maakt de regressie door God complex te stellen.quote:Nogmaals, als hij ons doelbewust geschapen heeft dan is er sprake van een complexiteitsprobleem.
De argumenten tegen een universum zonder schepper gelden ook tegen een universum met een schepper plus dat daar nog eens alle problemen van een God bijkomen.
De aanname dat er een God is is derhalve volgens Occam's razor onwaarschijnlijk.
We hebben hier niet over waarschijnlijkheden of onwaarschijnlijkheden.
Niet waar, dit is wat jij ervan maakt.quote:Er is geen enkele motivatie voor het vasthouden aan een God als schepper mogelijk anders dan blind geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 03-02-2011 14:15:57 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mogelijkheid 1:
Alles heeft een oorzaak. --> God heeft ook een oorzaak.
Mogelijkheid 2:
Niet alles heeft een oorzaak. --> Het universum behoeft geen oorzaak. --> God is overbodig.
Alles heeft een oorzaak. --> God heeft ook een oorzaak.
Mogelijkheid 2:
Niet alles heeft een oorzaak. --> Het universum behoeft geen oorzaak. --> God is overbodig.
The view from nowhere.
Ik vroeg me al af, hoelang gaat het duren voordat Deelnemer een verschijning zal maken op het strijdtoneel. Dus bij dezen, welkom Deelnemer.quote:
Mogelijkheid 1:
Alles heeft een oorzaak. --> God heeft ook een oorzaak
Mogelijkheid 2:
Niet alles heeft een oorzaak. --> Het universum behoeft geen oorzaak. --> God is overbodig.
We gaan inzoomen op mogelijkheid 2.
Je maakt een aanname, maar je maakt nog een aanname in je conclusie.
Contrapositive:
Als het universum een oorzaak behoeft, dan heeft alles een oorzaak.
Volgens mij zei je een tijdje geleden dat analogie erg onbetrouwbaar is
, dus je stelling is onbetrouwbaar. Bovendien lijkt je tweede stelling op de eerste volgens de contrapositive.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik doe mijn best, maar ik kan je argument niet volgen.quote:
[..]
Ik vroeg me al af, hoelang gaat het duren voordat Deelnemer een verschijning zal maken op het strijdtoneel. Dus bij dezen, welkom Deelnemer.
We gaan inzoomen op mogelijkheid 2.
Je maakt een aanname, maar je maakt nog een aanname in je conclusie.
Contrapositive:
Als het universum een oorzaak behoeft, dan heeft alles een oorzaak.
Volgens mij zei je een tijdje geleden dat analogie erg onbetrouwbaar is
The view from nowhere.
Dat komt omdat ik niet geargumenteerd hebt dat God bestaat, maar dat God niet complex kan zijn omdat complexiteit per definitie al zegt dat de iets geschapen is.quote:
[..]
Ik doe mijn best, maar ik kan je argument niet volgen.
Als je zou stellen dat God complex is, dan gebruik je eigenlijk een cirkelredenering om aan te tonen dat er een regressie is en dit is wat ik duidelijk probeer te maken.
Volgens mij ben je wel met me eens als ik zeg dat platonische redeneringen giftig retoriek kunnen zijn als je niet voorzichtig bent met definiëren.
Als voorbeeld moet je denken aan het gedachte experiment van almachtige God en de steen (geschapen door almachtige God) die door niemand opgetild kan worden. Op het moment dat je over een dergelijke steen spreekt, dan ken je de steen een stukje almacht(door niet optild kunnen worden) toe. Dit leidt tot een contradictie met de almacht van God. Ik vraag me dan op zulke momenten af, kan een dergelijke steen eigenlijk een steen zijn of hebben we almacht verkeerd gedefinieerd.?
Kun je me nu wat beter volgen?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt.quote:
[..]
Dat komt omdat ik niet geargumenteerd hebt dat God bestaat, maar dat God niet complex kan zijn omdat complexiteit per definitie al zegt dat de iets geschapen is.
Als je zou stellen dat God complex is, dan gebruik je eigenlijk een cirkelredenering om aan te tonen dat er een regressie is en dit is wat ik duidelijk probeer te maken.
Volgens mij ben je wel met me eens als ik zeg dat platonische redeneringen giftig retoriek kunnen zijn als je niet voorzichtig bent met definiëren.
Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.
God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.
We hebben almacht verkeerd gedefinieerd.quote:Als voorbeeld moet je denken aan het gedachte experiment van almachtige God en de steen (geschapen door almachtige God) die door niemand opgetild kan worden. Op het moment dat je over een dergelijke steen spreekt, dan ken je de steen een stukje almacht(door niet optild kunnen worden) toe. Dit leidt tot een contradictie met de almacht van God. Ik vraag me dan op zulke momenten af, kan een dergelijke steen eigenlijk een steen zijn of hebben we almacht verkeerd gedefinieerd.?
De wereld heeft twee gezichten. Daarom heb ik God twee keer nodig:
1. God is de bron en uiteindelijke grond.
2. God is liefde.
Laten we deze twee samenvallen dan ben ik tevreden.
Wat dat betekent ontdekken mensen zelf. Als we de lettelijke lezing van de Koran beschouwen als de enige juiste invulling daarvan, ben je mij kwijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-02-2011 16:01:50 ]
The view from nowhere.
Lang geleden nog zo'n complete en correcte definitie gelezen. Zeer verhelderend.quote:
[..]
In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt.
Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.
God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.
[..]
We hebben almacht verkeerd gedefinieerd.
De wereld heeft twee gezichten. Daarom heb ik God twee keer nodig:
1. God is de bron en uiteindelijke grond.
2. God is liefde.
Laten we deze twee samenvallen dan ben ik tevreden.
Wat dat betekent ontdekken mensen zelf. Als we de lettelijke lezing van de Koran beschouwen als de enige juiste invulling daarvan, ben je mij kwijt.
Virtuele deeltjes in de quantummechanica staan daar ook buiten.quote:
Wat ik wilde zeggen: misschien staat god wel buiten het binaire bestaan of niet bestaan.
Maar om die nou 'god' te noemen gaat mij iets tever.Volgens mij zei jij dat? Persoonlijk vind ik het begrip "natuurwet" nog steeds te vaag om te kunnen stellen dat iets daarbuiten staat. Het is een menselijk begrip, en als je ooit een verschijnsel tegenkomt dat strijdig is met een door mensen vastgestelde natuurwet dan kun je op z'n best zeggen dat wat wij een natuurwet noemden helemaal geen natuurwet is.quote:
je zei dat god de natuurwetten (oa. "alles wat bestaat heeft een schepper") had geschapen. dan lijkt het mij duidelijk dat god zelf buiten deze natuurwetten staat, en er dus niet aan hoeft te conformeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jazeker.quote:
[..]
Kun je dat duidelijker maken, waarom die argumenten niet stand houden?
Ten aanzien van de oneindige regressie: Oneindige regressie in de tijd, een oneindige reeks van gebeurtenissen, is op zijn best paradoxaal maar niet onmogelijk of inherent tegenstrijdig. Er is dus niet echt sprake van een probleem dat om een oplossing vraagt. Ten tweede is de aangevoerde oplossing 'god' geen oplossing voor dit probleem: ongeacht de aard van 'god' is hij, als hij bestaat, een statische of dynamische entiteit (onderhevig aan veranderingen, of niet onderhevig aan veranderingen). Een statische entiteit kan niet besluiten om een universum te scheppen, dat zou tenslotte een verandering zijn. Een dynamische entiteit lijdt echter aan hetzelfde probleem (geen probleem maar een paradox) dat je ermee tracht op te lossen: oneindige regressie.
Ten aanzien van het complexiteitsvraagstuk, dat heb ik al min of meer behandeld maar zal het nog eens herhalen: hier is weer sprake van een vermeend probleem dat niet echt een probleem is. De aanname is dat iets dat complex is alleen "ontworpen" kan zijn en derhalve is voortgekomen uit iets dat nog complexer is (de horlogemaker). Dat deze aanname niet klopt wordt overtuigend aangetoond door de evolutietheorie. En wederom is de aangedragen oplossing 'god' helemaal geen oplossing zo er al een probleem was: deze god is dan of complex (zelfde probleem), of eenvoudig (wat dan zou aantonen dat de aanname waar het mee begon niet klopt).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is inderdaad een mooie samenvatting.quote:
[..]
In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt.
Bedoel je impotent in de zin van dat het logische atoom deterministisch is of iets anders?quote:Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.
Je kunt uit één logisch atoom de oorsprong verklaren.quote:God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed).
Het geeft inderdaad geen inzicht waarmee we iets kunnen doen, zoals een gebouw bouwen.quote:Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht.
Ik zou liever zeggen: men projecteert alle noodzakelijke eigenschappen in God en Ziel. Een gewenste eigenschap zal niet direct leiden tot een logische redenering.quote:God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.
Mee eens, als er een God bestaat, dan kun je een eigenschap die je God toekent niet opnieuw gebruiken voor iets anders.quote:[..]
We hebben almacht verkeerd gedefinieerd.
De uitspraak "God is liefde" vind ik niet mooi genoeg, dan lijkt het alsof God niet in staat is om kwaad voort te brengen. Daarom vind ik de uitspraak "God is de Erbarmer" mooier.quote:De wereld heeft twee gezichten. Daarom heb ik God twee keer nodig:
1. God is de bron en uiteindelijke grond.
2. God is liefde.
Laten we deze twee samenvallen dan ben ik tevreden.
Dan scheiden helaas onze paden hier. Deelnemer, wat kan ik zeggen, moge God ons naar het beste leidenquote:Wat dat betekent ontdekken mensen zelf. Als we de lettelijke lezing van de Koran beschouwen als de enige juiste invulling daarvan, ben je mij kwijt.
.[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 03-02-2011 19:54:02 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Een oneindig regressie dwingt elke reeksen van gebeurtenissen om zichzelf voort te brengen. Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen. Dit kan twee gevolgen hebben. Alles is in staat om alles voort te brengen of alles is in staat om alleen zichzelf voort te brengen. Als alles in staat is om alles voort te brengen kun je chaos krijgen, maar er is geen chaos. Als alles in staat is om alleen zichzelf voort te brengen, dan heb je geen verandering en is alles statisch en dit is niet waar. In andere woorden regressie levert chaos of alles is statisch. Dit kan niet, dus regressie levert een contradictie bij deze twee gevallen.quote:
[..]
Jazeker.
Ten aanzien van de oneindige regressie: Oneindige regressie in de tijd, een oneindige reeks van gebeurtenissen, is op zijn best paradoxaal maar niet onmogelijk of inherent tegenstrijdig. Er is dus niet echt sprake van een probleem dat om een oplossing vraagt.
Je hebt echter ook een derde mogelijkheid en dat is dat alles selectief iets voort brengt, dit zou betekenen dat alles in staat is om te selecteren. Als alles in staat is om te selecteren dan is alles in staat om te selecteren zonder dat er chaos ontstaat. Dus alles is in staat om de juiste te selecteren. Dit houdt ook in dat alles een doel heeft; de juiste keuzes selecteren. Nu kunnen we dit in twee kwesties splitsten: het doel van alles zit in alles en het doel is voortgebracht door alles.
Kwestie één:
Het doel van alles zit in alles. Omdat alles constant iets aan het voortbrengen is, wordt de ketting van wat die nog moet voortbrengen kleiner. Ofwel het doel wordt kleiner. Omdat het doel kleiner wordt, betekent dat de ketting op een gegeven moment zal eindigen. Dit is een contradictie, dus de ketting blijft voor altijd door gaan.
Het doel van alles zit in alles en wat die nog moet voortbrengen wordt niet kleiner. Dit houdt logisch in dat de ketting van gebeurtenissen voor altijd door gaat. Dit houdt weer in dat de kettingen niet naar elkaar toe kunnen groeien of van elkaar af. De eerste zou leiden tot een einde en de tweede tot een begin. Omdat de kettingen van gebeurtenissen parallel zijn, kan alles niet meer selecteren maar alles is dan statisch of alles heeft een één of één relatie. Ze leiden allebei tot contradictie.
Kwestie twee:
Het doel is voortgebracht door alles.
Dit houdt in: alles is doelbewust en alles is niet alles. De tweede levert direct een contradictie. De eerste levert een contradictie, omdat dan ook een steen doelbewust bestaat...
Kortom, regressie levert een contradictie.
Ik ben er niet mee eens. Een statische entiteit hoeft zichzelf niet te veranderen, maar de omgeving of bedoel je iets anders? Een dynamische entiteit wordt gedwongen om zichzelf voort te brengen.quote:Ten tweede is de aangevoerde oplossing 'god' geen oplossing voor dit probleem: ongeacht de aard van 'god' is hij, als hij bestaat, een statische of dynamische entiteit (onderhevig aan veranderingen, of niet onderhevig aan veranderingen). Een statische entiteit kan niet besluiten om een universum te scheppen, dat zou tenslotte een verandering zijn. Een dynamische entiteit lijdt echter aan hetzelfde probleem (geen probleem maar een paradox) dat je ermee tracht op te lossen: oneindige regressie.
God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.quote:Ten aanzien van het complexiteitsvraagstuk, dat heb ik al min of meer behandeld maar zal het nog eens herhalen: hier is weer sprake van een vermeend probleem dat niet echt een probleem is. De aanname is dat iets dat complex is alleen "ontworpen" kan zijn en derhalve is voortgekomen uit iets dat nog complexer is (de horlogemaker). Dat deze aanname niet klopt wordt overtuigend aangetoond door de evolutietheorie. En wederom is de aangedragen oplossing 'god' helemaal geen oplossing zo er al een probleem was: deze god is dan of complex (zelfde probleem), of eenvoudig (wat dan zou aantonen dat de aanname waar het mee begon niet klopt).
Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom
[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 03-02-2011 22:11:38 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Een logisch model dat uit 1 symbool bestaat, verklaart niets.quote:
Bedoel je impotent in de zin van dat het logische atoom deterministisch is of iets anders?
Niet verklaren.quote:Je kunt uit één logisch atoom de oorsprong verklaren.
Dat wordt een abstractie.quote:Ik zou liever zeggen: men projecteert alle noodzakelijke eigenschappen in God en Ziel. Een gewenste eigenschap zal niet direct leiden tot een logische redenering.
Ja, die vind ik ook mooi.quote:De uitspraak "God is liefde" vind ik niet mooi genoeg, dan lijkt het alsof God niet in staat is om kwaad voort te brengen. Daarom vind ik de uitspraak "God is de Erbarmer" mooier.
The view from nowhere.
Hoe kom je tot deze conclusie? Een oneindige reeks kan best oneindig zijn zonder in herhaling te vallen? (Voorbeelden: Pi, waarden tussen 0 en 1, de verzameling der natuurlijke getallen, etc.)quote:
[..]
Een oneindig regressie dwingt elke reeksen van gebeurtenissen om zichzelf voort te brengen. Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen.
Of geen van beide dus.quote:
Dit kan twee gevolgen hebben. Alles is in staat om alles voort te brengen of alles is in staat om alleen zichzelf voort te brengen.
Of slechts een pleidooi op basis van nog eens een verkeerde aanname.quote:
Als alles in staat is om alles voort te brengen kun je chaos krijgen, maar er is geen chaos. Als alles in staat is om alleen zichzelf voort te brengen, dan heb je geen verandering en is alles statisch en dit is niet waar. In andere woorden regressie levert chaos of alles is statisch. Dit kan niet, dus regressie levert een contradictie bij deze twee gevallen.
Dit lijkt me persoonlijk helemaal een idiote mogelijkheid.quote:
Je hebt echter ook een derde mogelijkheid en dat is dat alles selectief iets voort brengt, dit zou betekenen dat alles in staat is om te selecteren. Als alles in staat is om te selecteren dan is alles in staat om te selecteren zonder dat er chaos ontstaat. Dus alles is in staat om de juiste te selecteren. Dit houdt ook in dat alles een doel heeft; de juiste keuzes selecteren. Nu kunnen we dit in twee kwesties splitsten: het doel van alles zit in alles en het doel is voortgebracht door alles.
Bovendien lijkt het me dat evolutie allerminst een doelgericht, laat staan een doelbewust proces is.Sorry, maar wat mij betreft moet die contradictie nog worden aangetoond. Tot die tijd noem ik het 'op zijn best een paradox'.quote:
Kortom, regressie levert een contradictie.
Ik bedoel eenvoudig dat een statische entiteit die iets voortbrengt helemaal niet statisch is, per definitie niet. Dat zou dan weer wel een echte contradictie zijn.quote:
Ik ben er niet mee eens. Een statische entiteit hoeft zichzelf niet te veranderen, maar de omgeving of bedoel je iets anders? Een dynamische entiteit wordt gedwongen om zichzelf voort te brengen.
Ehr... nu wring je je wel in een heel vreemde semantische bocht. Het staat er toch echt: ingewikkeld... weinig ingewikkeld... complex en simpel zijn directe tegengestelden.quote:
God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.
Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-02-2011 13:48:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klassiek theisme stelt dat God wel degelijk simpel is, trouwens. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicityquote:
God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.
Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:
God is bedacht in de gedachte van de mens, verder bestaat hij dan ook alleen op papier en in onze gedachte.
Vrouwen aan the power! ...
*O* *O* *O*
*O* *O* *O*
Yep. En sja, als je bereid bent te accepteren dat complexiteit voortkomt uit iets dat simpel is... wat blijft er dan eigenlijk nog over van het complexiteitsargument? Niks wat mij betreft.quote:
[..]
Klassiek theisme stelt dat God wel degelijk simpel is, trouwens. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicity
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan iets simpels alwetend zijn over iets dat meer complex is? Laplaces demoon komt dan om de hoek kijken.
Hoe kan hij het dan ook nog hebben gecreëerd als het niet meer dan toeval is dat het universum als functionele eenheid is geëindigd. Hij kan namelijk nooit de uitkomst hebben voorspeld. Met andere woorden: God zou meer iemand zijn die wat wat wetten verzint waaruit sporadisch iets functioneels ontstaat, een soort wetenschapper of alchemist die natuurkundige en andere wetten bij elkaar tovert, en daar mee aan de gang gaat om tot een werkend universum (nouja een universum waar leven kan bestaan). Of God is meer complex dan de wetten van logica kunnen verklaren.
Hoe kan hij het dan ook nog hebben gecreëerd als het niet meer dan toeval is dat het universum als functionele eenheid is geëindigd. Hij kan namelijk nooit de uitkomst hebben voorspeld. Met andere woorden: God zou meer iemand zijn die wat wat wetten verzint waaruit sporadisch iets functioneels ontstaat, een soort wetenschapper of alchemist die natuurkundige en andere wetten bij elkaar tovert, en daar mee aan de gang gaat om tot een werkend universum (nouja een universum waar leven kan bestaan). Of God is meer complex dan de wetten van logica kunnen verklaren.
Dat noemen we deïsme en dat is niet verenigbaar met de hedendaagse religies, volgens mij zelfs niet met Boeddhisme.quote:
Hoe kan iets simpels alwetend zijn over iets dat meer complex is? Laplaces demoon komt dan om de hoek kijken.
Hoe kan hij het dan ook nog hebben gecreëerd als het niet meer dan toeval is dat het universum als functionele eenheid is geëindigd. Hij kan namelijk nooit de uitkomst hebben voorspeld. Met andere woorden: God zou meer iemand zijn die wat wat wetten verzint waaruit sporadisch iets functioneels ontstaat, een soort wetenschapper of alchemist die natuurkundige en andere wetten bij elkaar tovert, en daar mee aan de gang gaat om tot een werkend universum (nouja een universum waar leven kan bestaan). Of God is meer complex dan de wetten van logica kunnen verklaren.
In een dergelijk universum bekommert God zich niet om de mens en grijpt hij niet in ons leven in en is er geen hemel of hel. Niet echt een uitweg voor theïsten dus.
De wetten van de logica zijn universeel. De natuurwetten zouden wel anders kunnen zijn op andere plekken.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Jij blijft het maar niet begrijpen.quote:
God is niet complex, want dit zou inhouden dat God geschapen is. Dat God niet complex is, hoeft niet automatisch te betekenen dat God simpel is. Want niet-complex is niet logisch equivalent aan simpel.
Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en
ingewikkeld
sim·pel bn; zn.: ~heid 1 eenvoudig, weinig
ingewikkeld 2 niet wijs; synoniem dom
Er is geen reden om aan te nemen dat God niet complex is. De reden die jij opvoert, anders zou hij geschapen moeten zijn, is GEEN geldige reden. Dat is slechts een probleem voor degenen die vasthouden aan het bestaan van God. Een cirkelredenatie dus.
Waarom zou God dan complex zijn?
Omdat hij verondersteld wordt de schepper te zijn.
Een horloge is niet het product van toeval. De schepper van het horloge moet dus minimaal even complex zijn.
De schepper van het universum moet ook minimaal even complex zijn als het universum. In de visie van de theïst is het universum complex en geen toeval en niet zelfreproducerend.
De schepper ervan (God) moet dus complexer dan het hele universum zijn. Vrij complex dus.
En dat vereist dan weer dat God door iets dat minimaal even complex is geschapen is.
God kan dus niet ongeschapen zijn tenzij het universum het gevolg van toeval is. Alleen dat laatste staat een ongeschapen iets toe. In het geval van het universum zou dat bv quantumfluctuaties kunnen zijn. Dat kan het universum vanuit een toestand zonder complexiteit verklaren. God kan dat niet.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het gaat erom dat de causaliteit zichzelf moet dragen, niet dat de causaliteit perse in herhaling valt. Of duidelijker gezegd: de oorzaak moet een gevolg hebben en gevolg heeft een oorzaak wat is het die deze twee linkt?quote:
[..]
Hoe kom je tot deze conclusie? Een oneindige reeks kan best oneindig zijn zonder in herhaling te vallen? (Voorbeelden: Pi, waarden tussen 0 en 1, de verzameling der natuurlijke getallen, etc.)
btw: Pi raakt wel in herhaling in zijn decimalen. De natuurlijke getallen zijn een voortplanting van éénen (de één reproduceert zichzelf in groepjes. In het echt heb je geen twee appels, maar één appel en één appel). De reële waarden (0,1) hebben inderdaad geen herhaling.
Elke mogelijkheid moet bekeken worden anders kan ik niet aantonen dat in elke logisch geval een contradictie optreedt.quote:[..]
Dit lijkt me persoonlijk helemaal een idiote mogelijkheid.
Ik hou je niet tegen omdat te doen, maar ik zal het wel lastig vallenquote:[..]
Sorry, maar wat mij betreft moet die contradictie nog worden aangetoond. Tot die tijd noem ik het 'op zijn best een paradox'.
.Je bedoelt dat een statische entiteit alleen zijn omgeving kan veranderen als hij daarmee interactie heeft zo dat hij niet meer statisch is en dus heb je een contradictie. De statische entiteit doet niets en is alleen.quote:[..]
Ik bedoel eenvoudig dat een statische entiteit die iets voortbrengt helemaal niet statisch is, per definitie niet. Dat zou dan weer wel een echte contradictie zijn.
Nee, je moet goed kijken naar welke condities zijn gesteld aan het woord. In dit geval samengesteld en ingewikkeld. De enige reden waarom je een regressie zou krijgen bij de stelling:"God is complex", is omdat je bij een dergelijke stelling al vanuit gaat dat God geschapen is. Dus moet God geschapen zijn door een nog grotere God en die ook door een nog grotere et cetera. Ik denk dat wanneer gelovigen de complexiteitargument gebruiken dat ze doelen op causaliteit, dat er een onbewogen beweger is en niet dat alles zo ondoorgrondelijk is. Wat jij nu kan zeggen is dat er niet perse een God hoeft te zijn, maar dat er ook een regressie kan zijn en dit is wat je zegt.quote:[..]
Ehr... nu wring je je wel in een heel vreemde semantische bocht. Het staat er toch echt: ingewikkeld... weinig ingewikkeld... complex en simpel zijn directe tegengestelden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mathemaat op 05-02-2011 13:27:12 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Door God te plaatsen buiten de wereld (buiten iedere interactie met de wereld) maakt je God onaantoonbaar en overbodig.quote:
[..]
Het gaat erom dat de causaliteit zichzelf moet dragen, niet dat de causaliteit perse in herhaling valt. Of duidelijker gezegd: de oorzaak moet een gevolg hebben en gevolg heeft een oorzaak wat is het die deze twee linkt?
Je bedoelt dat een statische entiteit alleen zijn omgeving kan veranderen als hij daarmee interactie heeft zo dat hij niet meer statisch is en dus heb je een contradictie. De statische entiteit doet niets en is alleen.
The view from nowhere.
Hoe kan ik jou begrijpen, als jij het blijkbaar toch beter weet dan ik?quote:
[..]
Jij blijft het maar niet begrijpen.
Er is geen reden om aan te nemen dat God niet complex is. De reden die jij opvoert, anders zou hij geschapen moeten zijn, is GEEN geldige reden. Dat is slechts een probleem voor degenen die vasthouden aan het bestaan van God. Een cirkelredenatie dus.
Waarom zou God dan complex zijn?
Omdat hij verondersteld wordt de schepper te zijn.
Een horloge is niet het product van toeval. De schepper van het horloge moet dus minimaal even complex zijn.
De schepper van het universum moet ook minimaal even complex zijn als het universum. In de visie van de theïst is het universum complex en geen toeval en niet zelfreproducerend.
De schepper ervan (God) moet dus complexer dan het hele universum zijn. Vrij complex dus.
En dat vereist dan weer dat God door iets dat minimaal even complex is geschapen is.
God kan dus niet ongeschapen zijn tenzij het universum het gevolg van toeval is. Alleen dat laatste staat een ongeschapen iets toe. In het geval van het universum zou dat bv quantumfluctuaties kunnen zijn. Dat kan het universum vanuit een toestand zonder complexiteit verklaren. God kan dat niet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Inderdaad, maar zou je ook God buiten de wereld kunnen plaatsen zó dat de schepping en God geen gedeelde eigenschappen hebben en dat God wel een interactie met de wereld heeft?quote:
[..]
Door God te plaatsen buiten de wereld (buiten iedere interactie met de wereld) maakt God onaantoonbaar en overbodig.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Als God wel een interactie met de wereld heeft, maakt Hij deel uit van het proces (als een speler).quote:
[..]
Inderdaad, maar zou je ook God buiten de wereld kunnen plaatsen zó dat de schepping en God geen gedeelde eigenschappen hebben en dat God wel een interactie met de wereld heeft?
The view from nowhere.
Kan God dan wel geen gedeelde eigenschappen met de wereld hebben zijn en een speler zijn met het proces?quote:
[..]
Als God wel een interactie met de wereld heeft, maakt Hij deel uit van het proces (als een speler).
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee.quote:
[..]
Kan God dan wel geen gedeelde eigenschappen met de wereld hebben zijn en een speler zijn met het proces?
The view from nowhere.
Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.quote:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ah, eerder zei je namelijk:quote:
[..]
Het gaat erom dat de causaliteit zichzelf moet dragen, niet dat de causaliteit perse in herhaling valt. Of duidelijker gezegd: de oorzaak moet een gevolg hebben en gevolg heeft een oorzaak wat is het die deze twee linkt?
Misschien begreep ik dat verkeerd, maar ik lees daar herhaling in. Als X zichzelf voortbrengt dan zal X wederom tot X leiden. Als dit niet is wat je bedoelt ontgaat het me werkelijk waar je hier nu heen wilt.quote:Een oneindig regressie dwingt elke reeksen van gebeurtenissen om zichzelf voort te brengen. Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen.
Niet dat het relevant is aangezien je de andere voorbeelden wel erkent, maar dit klopt niet:quote:
btw: Pi raakt wel in herhaling in zijn decimalen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pi_(wiskunde)quote:De wiskundige constante pi is een irrationaal getal. Dit houdt in dat pi niet als een verhouding van twee hele getallen, niet als een eindige breuk te schrijven is. Dat betekent dat in de decimale voorstelling van pi geen zich herhalende periode voorkomt.
Ik ben blij dat je dit in elk geval erkent. Ik hoop dat je ook mee kunt gaan in het volgende: het is onmogelijk om mogelijkheid X aan te tonen door een uitputtende opsomming van mogelijkheden te formuleren en (bijv) Y en Z uit te sluiten. Het probleem daar is namelijk dat het nooit mogelijk is om die uitputtende opsomming te formuleren en zeker te weten dat je alle mogelijkheden hebt gehad.quote:
Elke mogelijkheid moet bekeken worden anders kan ik niet aantonen dat in elke logisch geval een contradictie optreedt.
Kom maar op.quote:
Ik hou je niet tegen omdat te doen, maar ik zal het wel lastig vallen
Een statische entiteit die een universum schept heeft toch interactie met dat universum?quote:
Je bedoelt dat een statische entiteit alleen zijn omgeving kan veranderen als hij daarmee interactie heeft zo dat hij niet meer statisch is en dus heb je een contradictie. De statische entiteit doet niets en is alleen.
Ik ben niet degene die veronderstelt dat complexiteit per definitie geschapen is. Wat ik zeg is: als complexiteit een schepper vereist, dan geldt dat argument net zoveel voor die schepper zelf. Als complexiteit kan voortkomen uit eenvoud schiet je je eigen argument af.quote:
Nee, je moet goed kijken naar welke condities zijn gesteld aan het woord. In dit geval samengesteld en ingewikkeld. De enige reden waarom je een regressie zou krijgen bij de stelling:"God is complex", is omdat je bij een dergelijke stelling al vanuit gaat dat God geschapen is. Dus moet God geschapen zijn door een nog grotere God en die ook door een nog grotere et cetera.
Klopt. De regressie houdt als argument voor god geen stand. God is daar geen oplossing voor iets dat niet werkelijk een probleem is. Dat betekent uiteraard niet dat er geen god is of kan bestaan, slechts dat dit argument weinig hout snijdt.quote:
Ik denk dat wanneer gelovigen de complexiteitargument gebruiken dat ze doelen op causaliteit, dat er een onbewogen beweger is en niet dat alles zo ondoorgrondelijk is. Wat jij nu kan zeggen is dat er niet perse een God hoeft te zijn, maar dat er ook een regressie kan zijn en dit is wat je zegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-02-2011 15:25:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt God overbodig.quote:
[..]
Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.
The view from nowhere.
Helemaal niks.quote:
[..]
Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.
Zelfs als er een god bestaat (het zou natuurlijk kunnen), dan is er 0 verband tussen die entiteit en de inhoud van de verscheidene religies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu doe je me pijnquote:
[..]
Helemaal niks.
. Hoe bedoel je?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Hoe jij je voelt heeft geen enkele invloed op wat wel of niet waar is.quote:
[..]
Nu doe je me pijn
Sorry.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ga je nog antwoord geven of lukt dat je niet?quote:
[..]
Hoe jij je voelt heeft geen enkele invloed op wat wel of niet waar is.
Waarom is er tussen God en verscheidene religies geen verband?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waarom bestaan we?quote:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waar haal je het idefix vandaan dat het bestaan een reden moet hebben anders dan causaliteitquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In jouw persoonlijke optiek:quote:
[..]
Ga je nog antwoord geven of lukt dat je niet?
Waarom is er tussen God en verscheidene religies geen verband?
Simpelgezegd: als er een dergelijk verband was, als religies inhoudelijk zijn gebaseerd op de werkelijke aard van die entiteit (nogmaals, als die uberhaupt bestaat), dan impliceert dat interactie tussen die entiteit en de aanhangers van religie. Een dergelijk soort interactie is nog nooit aannemelijk gemaakt, en de enorme verschillen tussen de religies (die vooral cultureel bepaald zijn) doen sterk anders vermoeden.quote:De statische entiteit doet niets en is alleen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom bestaat het bestaan?quote:
[..]
Waar haal je het idefix vandaan dat het bestaan een reden moet hebben anders dan causaliteit
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Zou het kunnen dat jouw 'waarom' vraag alleen een 'hoe' antwoord heeft?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom denk je dat daar een reden voor moet zijn? Dat die er zou zijn is een assumptiequote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dan is mijn bestaan zinloos en kom niet met feesten en vrouwen...quote:
[..]
Zou het kunnen dat jouw 'waarom' vraag alleen een 'hoe' antwoord heeft?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Wil je zeggen dat ik niet besta of dat ik een zinloos bestaan leidt?quote:
[..]
Waarom denk je dat daar een reden voor moet zijn? Dat die er zou zijn is een assumptie
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het zou best kunnen dat er geen hoger doel is gemoeid met jouw bestaan inderdaad. Ik kan me voorstellen dat je dat een onprettige gedachte vindt.. maar is dat onbehagen op zichzelf een argument? Ik denk het niet.quote:
[..]
Dan is mijn bestaan zinloos en kom niet met feesten en vrouwen...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je posts getuigen in ieder geval niet van veel nut van jouw bestaan idd.quote:
[..]
Dan is mijn bestaan zinloos en kom niet met feesten en vrouwen...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou ik geen hoger doel hebben?quote:
[..]
Het zou best kunnen dat er geen hoger doel is gemoeid met jouw bestaan inderdaad. Ik kan me voorstellen dat je dat een onprettige gedachte vindt.. maar is dat onbehagen op zichzelf een argument? Ik denk het niet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waarom wel? Wat is de basis voor die aanname?quote:
[..]
Waarom zou ik geen hoger doel hebben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Besta ik per ongeluk?quote:
Mijn denken, of beter het zijn.quote:
[..]
Waarom wel? Wat is de basis voor die aanname?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mijn denken, of beter het zijn.quote:
[..]
De aanname is de basis voor zichzelf?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Voor alle duidelijkheid... ongeacht of er een god bestaat zijn er gedegen verklaringen voor het bestaan van leven en intelligentie, en minstens plausibele verklaringen voor het bestaan van religie. En geen van allen leunen ze op de aanname dat er een god is:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom bestaan er zulke verklaringen? Sorry, nu doe ik flauw.quote:
Voor alle duidelijkheid... ongeacht of er een god bestaat zijn er gedegen verklaringen voor het bestaan van leven en intelligentie, en minstens plausibele verklaringen voor het bestaan van religie. En geen van allen leunen ze op de aanname dat er een god is:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Is dat een waarom of een hoe vraag?quote:
[..]
Waarom bestaan er zulke verklaringen? Sorry, nu doe ik flauw.
Als het een waarom vraag is, hoe concludeer jij dat er een doel is?PS: ik raad je van harte aan die lezing nauwkeurig te bekijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, ik blijf bij de gedachte dat een regressie irrationaal is.quote:
[..]
Is dat een waarom of een hoe vraag?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Omdat je het alternatief onprettig vindt ongetwijfeld. Wat mij fascineert is: overtuig je jezelf daar nu echt mee?quote:
[..]
Sorry, ik blijf bij de gedachte dat een regressie irrationaal is.
Ik moet daarbij denken aan aan een young earth creationist die werkt als geoloog voor een oliemaatschappij. De man is er van overtuigd dat de aarde enkele duizenden jaren oud is, maar weet tegelijk alles af van miljoenen jaren oude aardlagen.. omdat dat nu eenmaal het soort zaken is dat je als geoloog moet weten om je werk te kunnen doen. Een opmerkelijk staaltje intellectuele acrobatiek waar ik alleen maar bewondering voor kan hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee en ja, ik vind regressie inderdaad onprettig en ik heb regressie uitgesloten met de ene post of jij moet met andere mogelijkheden komen voor een regressie. De gedachte dat doelloos mechanismes zijn die goed werken blijf ik daarom onmogelijk vinden.quote:
[..]
Omdat je het alternatief onprettig vindt ongetwijfeld. Wat mij fascineert is: overtuig je jezelf daar nu echt mee?
Ik moet daarbij denken aan aan een young earth creationist die werkt als geoloog voor een oliemaatschappij. De man is er van overtuigd dat de aarde enkele duizenden jaren oud is, maar weet tegelijk alles af van miljoenen jaren oude aardlagen.. omdat dat nu eenmaal het soort zaken is dat je als geoloog moet weten om je werk te kunnen doen. Een opmerkelijk staaltje intellectuele acrobatiek waar ik alleen maar bewondering voor kan hebben.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Zoals ik al zei, regressie is niet echt een probleem.. slechts een paradox. Tot we werkelijk kunnen spreken van een contradictie is het geen probleem dat om een oplossing vraagt.quote:
[..]
Nou nee en ja, ik vind regressie inderdaad onprettig en ik heb regressie uitgesloten met de ene post of jij moet met andere mogelijkheden komen voor een regressie.
Bovendien, zelfs als het wel een echt probleem was dan nog is de constatering dat ik geen oplossing voor je heb geen argument voor je eigen oplossing. Zoals ik eerder al schreef:
(Helaas reageerde je daar niet op, misschien wil je dat alsnog doen.)quote:Ik hoop dat je ook mee kunt gaan in het volgende: het is onmogelijk om mogelijkheid X aan te tonen door een uitputtende opsomming van mogelijkheden te formuleren en (bijv) Y en Z uit te sluiten. Het probleem daar is namelijk dat het nooit mogelijk is om die uitputtende opsomming te formuleren en zeker te weten dat je alle mogelijkheden hebt gehad.
Onprettig en onmogelijk zijn fundamenteel verschillende dingen. Je kunt iets onprettig vinden... maar iets onmogelijk vinden kan niet. Iets is mogelijk, of het is niet mogelijk.quote:
De gedachte dat doelloos mechanismes zijn die goed werken blijf ik daarom onmogelijk vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal ernaar kijken.quote:
[..]
Zoals ik al zei, regressie is niet echt een probleem.. slechts een paradox. Tot we werkelijk kunnen spreken van een contradictie is het geen probleem dat om een oplossing vraagt.
Bovendien, zelfs als het wel een echt probleem was dan nog is de constatering dat ik geen oplossing voor je heb geen argument voor je eigen oplossing. Zoals ik eerder al schreef:
Het kan als je weet dat er maar zoveel mogelijk mogelijkheden zijn. Ik heb er 6 behandeld. Ik kan geen andere vinden, omdat er geen andere mogelijkheden zijn dit komt voort uit de aannames van deze 6.quote:[..]
Ik hoop dat je ook mee kunt gaan in het volgende: het is niet onmogelijk om mogelijkheid X aan te tonen door een uitputtende opsomming van mogelijkheden te formuleren en (bijv) Y en Z en te sluiten. Het probleem daar is namelijk dat het nooit mogelijk is om die uitputtende opsomming te formuleren en zeker te weten dat je alle mogelijkheden hebt gehad.
Klopt, maar jij vroeg je af, dus ik wilde antwoord geven.quote:[..]
Onprettig en onmogelijk zijn fundamenteel verschillende dingen. Je kunt iets onprettig vinden... maar iets onmogelijk vinden kan niet. Iets is mogelijk, of het is niet mogelijk.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
"Je kan geen andere mogelijkheid vinden" is toch geen erg sterk bewijs dat je opsomming uitputtend is? Dezelfde redenatie was voor Darwin het bewijs dat leven geschapen is. Zoveel wetenschappelijke vraagstukken werden in het verleden beantwoord met "God" omdat men geen andere mogelijkheden kon bedenken. En de meesten daarvan zijn inmiddels volledig goddeloos en overtuigend verklaard.quote:
Het kan als je weet dat er maar zoveel mogelijk mogelijkheden zijn. Ik heb er 6 behandeld. Ik kan geen andere vinden, omdat er geen andere mogelijkheden zijn dit komt voort uit de aannames van deze 6.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stel er zijn nog meer mogelijkheden dan deze zes, dan zijn er mogelijkheden die niet al zijn geweest. We kijken naar de gebruikte aannames:quote:
[..]
"Je kan geen andere mogelijkheid vinden" is toch geen erg sterk bewijs dat je opsomming uitputtend is? Dezelfde redenatie was voor Darwin het bewijs dat leven geschapen is. Zoveel wetenschappelijke vraagstukken werden in het verleden beantwoord met "God" omdat men geen andere mogelijkheden kon bedenken. En de meesten daarvan zijn inmiddels volledig goddeloos en overtuigend verklaard.
Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen:
- alles is in staat om alles voort te brengen;
- alles is in staat om alleen zichzelf voort te brengen;
- alles is in staat om selectief iets voort te brengen (deze splitst in tweeën; het selecteert dus hij heeft een doel (doel hoeft niet bewust te zijn, het is dat je naar een punt toe beweegt)):
- Het doel van alles zit in alles (deze splitst in tweeën):
Omdat alles constant iets aan het voortbrengen is, wordt de ketting (van causaliteit) van wat die nog moet voortbrengen kleiner
of het doel van alles zit in alles en wat (de ketting van causaliteit) die nog moet voortbrengen wordt niet kleiner;
- Het doel is voortgebracht door alles;
________________________________________________________________________
De enige waar je nog verder zou kunnen kijken is de derde: alles is in staat om selectief iets voort te brengen. Omdat alles selecteert bestaat er een doel van alles. Waar bevindt dit doel? In alles of niet in alles.
Misschien kan ik die van in alles vergroten, maar ik zie niet waarom die niet tot een contradictie gaat leiden
. Als je niet eens bent met mijn methode dan mag je dat gerust zeggen, dan hebben we een meningsverschil over logica.
PS: Ik kap nu met de discussie. Ik ga nu een appeltaart bakken
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het is niet zozeer dat ik het niet eens ben met je methode... het ontgaat me vooralsnog wat je bedoelt met het onderstreepte. Aangezien de rest van je pleidooi daarop voortborduurt is het wat mij betreft Chinees.quote:
Stel er zijn nog meer mogelijkheden dan deze zes, dan zijn er mogelijkheden die niet al zijn geweest. We kijken naar de gebruikte aannames:
Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen:
<knip lijstje>
Als je niet eens bent met mijn methode dan mag je dat gerust zeggen, dan hebben we een meningsverschil over logica.
Ongeacht of die appeltaart een hoger doel dient lijkt dat me een prettige bezigheid.quote:
PS: Ik kap nu met de discussie. Ik ga nu een appeltaart bakken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe plaats jij evolutieleer binnen deze logica?quote:
[..]
Stel er zijn nog meer mogelijkheden dan deze zes, dan zijn er mogelijkheden die niet al zijn geweest. We kijken naar de gebruikte aannames:
Dit houdt in dat alle gebeurtenissen in staat zijn om zichzelf voort te brengen:
- alles is in staat om alles voort te brengen;
- alles is in staat om alleen zichzelf voort te brengen;
- alles is in staat om selectief iets voort te brengen (deze splitst in tweeën; het selecteert dus hij heeft een doel (doel hoeft niet bewust te zijn, het is dat je naar een punt toe beweegt)):
- Het doel van alles zit in alles (deze splitst in tweeën):
Omdat alles constant iets aan het voortbrengen is, wordt de ketting (van causaliteit) van wat die nog moet voortbrengen kleiner
of het doel van alles zit in alles en wat (de ketting van causaliteit) die nog moet voortbrengen wordt niet kleiner;
- Het doel is voortgebracht door alles;
De mens heeft niet genoeg capaciteit om deze vraag te kunnen beantwoorden. Speculeren is leuk maar wees voorzichtig met het doen van uitspraken over iets waar wij geen weet van hebben.
Mooooooooo
De vraag wordt uiteraard gesteld aan gelovigen, mensen die over het algemeen wel uitspraken daarover doen.quote:
De mens heeft niet genoeg capaciteit om deze vraag te kunnen beantwoorden. Speculeren is leuk maar wees voorzichtig met het doen van uitspraken over iets waar wij geen weet van hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm juist, laat me dan een toelichting geven vanuit een islamitisch oogpunt.quote:
[..]
De vraag wordt uiteraard gesteld aan gelovigen, mensen die over het algemeen wel uitspraken daarover doen.
Ten eerste, Moslims vergelijken God niet met zijn creatie. Allah staat boven zijn creatie en is compleet verheven, zijn verhevenheid is zodanig dat de menselijke descriptie niet genoeg is om zijn verhevenheid te kunnen omvatten of beschrijven. Hij is niet zoals zijn creatie.
In de Qor'Aan verteld Allah/God dat hij ''As-Samad'' (De meest aangebeden van allemaal) is. Hij is ook de ''Al-Awwal'' (De eerste) en de ''Al-Akhir'' (De laatste). Hij heeft geen begin en ook geen eind. Dit is hoe hij altijd was, altijd is, en altijd zal zijn, om het zo te noemen.
Ten tweede, Islam is erg duidelijk over de kwestie van vragen stellen over Allah, er word gewaarschuwd dat mensen geïnfluenceerd kunnen worden door zulke vragen waardoor de persoon kan gaan twijfelen en uiteindelijk dwalende raakt.
De Profeet Mohammed (vrede zij met hem) zij in een Hadith over de Duivel hoe hij mensen dingen influistert met vragen zoals: ''Wie heeft dit of dat gecreëerd?'' Logischerwijs zal een mens dan antwoorden: ''God!'' Totdat hij bij de vraagt kom: ''En wie heeft God dan gecreëerd?'' De profeet Mohammed (vrede zij met hem) droeg de moslims op om dan het volgende te zeggen: ''Ik zoek mijn toevlucht bij Allah tegen de Duivel.'' Vervolgens horen moslims deze gedachtes op te geven.
Door de eeuwen heen (en nog steeds) waren er vele andere gelijksoortige vragen die vijanden van het geloof stelden aan gelovigen om hun geloof in God te verzwakken.
Ter illustratie:
Als een ongelovige naar jouw toekomt en vraag of je in god gelooft zal je logischerwijs antwoorden met: ''Ja''
Dan zal hij vragen: ''Kan jouw god iets doen?'' Jij antwoord met ''Ja''
Dan zal hij vragen: ''Kan jouw god een enorm iets maken?'' Jij antwoord met: ''Ja natuurlijk''
Dan zal hij vragen: ''Kan jouw god iets maken dat zo groot is dat niemand het kan verplaatsen'' Jij antwoord met: ''Ja''
Dan zal hij vragen: ''Je bedoelt dat jouw god zoiets groots kan maken dat niks het ooit zal kunnen verplaatsen?'' Jij antwoord nogmaals met: ''Ja''
Dan zegt hij: ''Zo groot dat zelfs jouw god het niet kan bewegen?'' Nu heb je een probleem.
Of je antwoord met: ''Ja'' Dan zal hij zeggen: ''Dat betekent dus dat jouw God niet alles kan. Want nu is er iets dat jouw God niet kan doen. Hij kan het object niet verplaatsen.''
Maar als je antwoord met: ''Nee'' Dan zal hij simpelweg zeggen: ''Dan is dit iets wat jouw god niet kan doen''
Dit is een gelijksoortig probleem als de vraag wie god heeft gecreëerd. Dit is het idee dat god een probleem heeft met zijn eigen creatie. He concept van God in de Islam is dat hij nooit word vergeleken met zijn creatie. Hij zegt alleen ''Wees'' en het word. God volgt niet dezelfde handelswijze als mensen en zijn manier van handelen is allesbehalve hetzelfde als die van zijn creatie. Binnen de wetten van de creatie is dat er niks beweegt zonder een draaipunt, een hefboom en een kracht. God heeft geen draaipunt nodig of een hefboom om iets te bewegen. Een van zijn eigenschappen is dat hij de ''Al-Qawiyy'' (de almachtige) is.
Hij is de kracht. Hij valt niet onder de regels van zijn creatie. Hij maakt de regels. Hij werkt binnen zijn eigen regels; Hij verandert zijn regels zoals het hem behaagt, en volgens de manier die hij geschikt vind.
Het was een korte toelichting maar hopelijk heb ik het een beetje kunnen verhelderen hoe er vanuit een gelovig oogpunt naar word gekeken.
Mooooooooo
Kortom, alle vragen naar Allah worden beantwoord met:quote:
[..]
Hmm juist, laat me dan een toelichting geven vanuit een islamitisch oogpunt.
Te verheven om iets over te kunnen zeggen.
Ga maar gewoon op je knieeen zitten en geloof.
Samengevat roepen Allah en Mohammed op tot blind geloof.quote:
[..]
Hmm juist, laat me dan een toelichting geven vanuit een islamitisch oogpunt.
Ten eerste, Moslims vergelijken God niet met zijn creatie. Allah staat boven zijn creatie en is compleet verheven, zijn verhevenheid is zodanig dat de menselijke descriptie niet genoeg is om zijn verhevenheid te kunnen omvatten of beschrijven. Hij is niet zoals zijn creatie.
In de Qor'Aan verteld Allah/God dat hij ''As-Samad'' (De meest aangebeden van allemaal) is. Hij is ook de ''Al-Awwal'' (De eerste) en de ''Al-Akhir'' (De laatste). Hij heeft geen begin en ook geen eind. Dit is hoe hij altijd was, altijd is, en altijd zal zijn, om het zo te noemen.
Ten tweede, Islam is erg duidelijk over de kwestie van vragen stellen over Allah, er word gewaarschuwd dat mensen geïnfluenceerd kunnen worden door zulke vragen waardoor de persoon kan gaan twijfelen en uiteindelijk dwalende raakt.
De Profeet Mohammed (vrede zij met hem) zij in een Hadith over de Duivel hoe hij mensen dingen influistert met vragen zoals: ''Wie heeft dit of dat gecreëerd?'' Logischerwijs zal een mens dan antwoorden: ''God!'' Totdat hij bij de vraagt kom: ''En wie heeft God dan gecreëerd?'' De profeet Mohammed (vrede zij met hem) droeg de moslims op om dan het volgende te zeggen: ''Ik zoek mijn toevlucht bij Allah tegen de Duivel.'' Vervolgens horen moslims deze gedachtes op te geven.
Door de eeuwen heen (en nog steeds) waren er vele andere gelijksoortige vragen die vijanden van het geloof stelden aan gelovigen om hun geloof in God te verzwakken.
Ter illustratie:
Als een ongelovige naar jouw toekomt en vraag of je in god gelooft zal je logischerwijs antwoorden met: ''Ja''
Dan zal hij vragen: ''Kan jouw god iets doen?'' Jij antwoord met ''Ja''
Dan zal hij vragen: ''Kan jouw god een enorm iets maken?'' Jij antwoord met: ''Ja natuurlijk''
Dan zal hij vragen: ''Kan jouw god iets maken dat zo groot is dat niemand het kan verplaatsen'' Jij antwoord met: ''Ja''
Dan zal hij vragen: ''Je bedoelt dat jouw god zoiets groots kan maken dat niks het ooit zal kunnen verplaatsen?'' Jij antwoord nogmaals met: ''Ja''
Dan zegt hij: ''Zo groot dat zelfs jouw god het niet kan bewegen?'' Nu heb je een probleem.
Of je antwoord met: ''Ja'' Dan zal hij zeggen: ''Dat betekent dus dat jouw God niet alles kan. Want nu is er iets dat jouw God niet kan doen. Hij kan het object niet verplaatsen.''
Maar als je antwoord met: ''Nee'' Dan zal hij simpelweg zeggen: ''Dan is dit iets wat jouw god niet kan doen''
Dit is een gelijksoortig probleem als de vraag wie god heeft gecreëerd. Dit is het idee dat god een probleem heeft met zijn eigen creatie. He concept van God in de Islam is dat hij nooit word vergeleken met zijn creatie. Hij zegt alleen ''Wees'' en het word. God volgt niet dezelfde handelswijze als mensen en zijn manier van handelen is allesbehalve hetzelfde als die van zijn creatie. Binnen de wetten van de creatie is dat er niks beweegt zonder een draaipunt, een hefboom en een kracht. God heeft geen draaipunt nodig of een hefboom om iets te bewegen. Een van zijn eigenschappen is dat hij de ''Al-Qawiyy'' (de almachtige) is.
Hij is de kracht. Hij valt niet onder de regels van zijn creatie. Hij maakt de regels. Hij werkt binnen zijn eigen regels; Hij verandert zijn regels zoals het hem behaagt, en volgens de manier die hij geschikt vind.
Het was een korte toelichting maar hopelijk heb ik het een beetje kunnen verhelderen hoe er vanuit een gelovig oogpunt naar word gekeken.
Ze onderkennen dat ze bang zijn dat als mensen voor zichzelf gaan nadenken weleens tot de conclusie zouden kunnen komen dat dingen anders zijn dan zoals door de islamitische dogma's beschreven is.
Blijkbaar hebben Allah/Mohammed zelf ook weinig vertrouwen in hun eigen geloof.
Geeft wel te denken over de validiteit, niet?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
quote:
De mens heeft niet genoeg capaciteit om deze vraag te kunnen beantwoorden. Speculeren is leuk maar wees voorzichtig met het doen van uitspraken over iets waar wij geen weet van hebben.
quote:
[..]
Hmm juist, laat me dan een toelichting geven vanuit een islamitisch oogpunt.
<heel veel uitspraken>
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prachtig staaltje zwart/wit denken.quote:
[..]
Door de eeuwen heen (en nog steeds) waren er vele andere gelijksoortige vragen die vijanden van het geloof stelden aan gelovigen om hun geloof in God te verzwakken.
Mensen die kritiek hebben, ongelovig zijn of simpelweg anders gelovig zijn wegzetten als de vijand die er alleen op uit is om het geloof van gelovigen te verzwakken. (alsof ze stiekem wel geloven maar ervoor kiezen om opstandig te zijn of om aan de kant van de duivel te staan)
Je laat imo hiermee heel duidelijk zien dat je je niet kan inleven in de gedachtengang van anders denkenden.
quote:Op woensdag 9 februari 2011 16:10 schreef Totebol het volgende:
Wie heeft god gemaakt?
[ afbeelding ]
Ed en Willem Bever van de Fabeltjeskrant!
daar zou natuurlijk een hele simpele reden voor kunnen zijnquote:
[..]
Dus eigenlijk weten we als mensen na duizend jaar filosoferen over God nog steeds heel weinig over God.
Als we een versie van God nemen die de meeste gelovigen schijnen aan te hangen dan hebben we een God die bepaalde eigenschappen schijnt te hebbenquote:
Jawel, je gebruikt een cirkelredenering. Je neemt door te zeggen dat God complex is aan dat God geschapen is, waarmee je concludeert dat God geschapen is.
Appel is groen, dus appel is groen.
Zoek eens op wat complex betekent.
Van Dale:
com·plex bn; zn.: -xiteit samengesteld en ingewikkeld
Als je iets complex noemt, dan noem je de iets geschapen. Want hoe kan iets samengesteld zijn, maar niet geschapen?
naast dat hij de maker is van alles wat is
heeft hij bepaalde voorkeuren wat mensen wel en niet doen
wil graag aanbeden worden
en schijnbaar geeft hij genoeg om bepaalde mensen om iig van sommige hun gebeden te verhoren.
dit met alle andere eigenschappen van God klinkt als een zeer complexe entiteit
En als het een niet complexe God is kan het niet alle eigenschappen hebben die het theïsme God toekent. God kan dan enkel nog een soort ding op zich zijn zonder een functie uit te kunnen voeren wat voor de gelovige God tot God maakt.
De duivel haat mensen, hij heeft totaal geen respect voor ze en blijkbaar zou hij maar twee doelen hebben:quote:
En hoe kan de duivel slecht zijn als hij slechte mensen straft. Vragen, vragen...
- Mensen eeuwig pijnigen, omdat ie ze niet mag.
- Mensen van God weg leiden, omdat milennia geleden God ooit eens wat had gedaan.
Hiermee is eigenlijk ook wel bewezen dat de Duivel een vrouw moet zijn, mannen hadden het vergeten en waren samen een biertje gaan drinken.
Onze eigen schepper maken, wat lekker diepzinnig ^^quote:
Persoonlijk denk ik de mens zelf, als een soort innerlijk figuur.
Afgaande op het oude testament verschilt God in dit alles minimaal van de duivel behalve dat God vele vele malen bloeddorstiger is.quote:
[..]
De duivel haat mensen, hij heeft totaal geen respect voor ze en blijkbaar zou hij maar twee doelen hebben:
- Mensen eeuwig pijnigen, omdat ie ze niet mag.
- Mensen van God weg leiden, omdat milennia geleden God ooit eens wat had gedaan.
God is behoorlijk seksistisch. Vrouwen zijn volgens de Abrahamistische God minderwaardig dus dit zou best kunnen.quote:Hiermee is eigenlijk ook wel bewezen dat de Duivel een vrouw moet zijn, mannen hadden het vergeten en waren samen een biertje gaan drinken.
Eerder een beetje zelfbevlekkerig.quote:Onze eigen schepper maken, wat lekker diepzinnig ^^
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ja en of jij spreekt uit onwetendheid en hebt geen idee waar je het over hebt.quote:
[..]
PS: ik ben een gelovige en ik zeg: God is niet complex...
Als iemand dit toch beweert dan spreekt hij uit onwetendheid.
Niemand heeft God gecreëerd maar Hij is 'infinite' en zichzelf gecreëerd?
"Whatever I was looking for was always you."Rumi
Afgaande op welke stukken dan?quote:
Afgaande op het oude testament verschilt God in dit alles minimaal van de duivel behalve dat God vele vele malen bloeddorstiger is.
En hoeveel slachtoffers heeft de duivel dan op zijn geweten?
In dit boek:quote:
[..]
Afgaande op welke stukken dan?
En hoeveel slachtoffers heeft de duivel dan op zijn geweten?
Drunk With Blood: God's killings in the Bible
http://www.amazon.com/dp/(...)RSTK1MKZY2P8Y6D6N74&
wordt daar tot in detail op ingegaan.
Het gaat om daden door God zelf en in naam van God.
De Duivel: 10 moorden
God: 2,476,633 waarvan 14.700 wegens het klagen over het moorden
(Er is een andere telling met 60 moorden voor Satan en een kleine 25 miljoen voor God)
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ben van mening dat we ergens in een ver verleden zijn afgedwaald van de juiste god danquote:
[..]
In dit boek:
Drunk With Blood: God's killings in the Bible
http://www.amazon.com/dp/(...)RSTK1MKZY2P8Y6D6N74&
wordt daar tot in detail op ingegaan.
Het gaat om daden door God zelf en in naam van God.
De Duivel: 10 moorden
God: 2,476,633 waarvan 14.700 wegens het klagen over het moorden
(Er is een andere telling met 60 moorden voor Satan en een kleine 25 miljoen voor God)
De mensen die door satan vermoord werden, dat gebeurde in opdracht van God. Voorbeeld Jobs familie. God gaf satan toestemming om zo Job's geloof te testen voor een weddenschap. Lijkt me ook logisch dat voor alles wat satan probeert, hij toestemming van god nodig heeft. De één is almachtig en de ander niet. Dus kun je gelijk die 10 of 60 extra moorden ook bij god rekenen
[ Bericht 2% gewijzigd door tastycomawife op 14-02-2011 11:34:50 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door tastycomawife op 14-02-2011 11:34:50 ]
En hoeveel mensen hebben anderen vermoord doordat ze naar het kwaad afdreven?quote:
In dit boek:
Drunk With Blood: God's killings in the Bible
http://www.amazon.com/dp/(...)RSTK1MKZY2P8Y6D6N74&
wordt daar tot in detail op ingegaan.
Het gaat om daden door God zelf en in naam van God.
De Duivel: 10 moorden
God: 2,476,633 waarvan 14.700 wegens het klagen over het moorden
(Er is een andere telling met 60 moorden voor Satan en een kleine 25 miljoen voor God)
De wil om kwaad te doen zit in elk mens, de een minder aanwezig dan bij de anderquote:
Definieer 'het kwaad'. Nogal een subjectief begrip lijkt me.
maar 'het kwaad' ? Weetniet of er een bron is (satan? maar die bestaat niet.)
Ik heb geen idee wat je bedoelt. Waarschijnlijk een heel stuk minder aangezien "het kwaad" niet bestaat.quote:
[..]
En hoeveel mensen hebben anderen vermoord doordat ze naar het kwaad afdreven?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Hij was een Christen en de Joden hebben Christus vermoord.quote:
[..]
Die kan goed liegen die satan. Hitler was zo bezeten als maar zijn kan m.i.
Misschien was hij bezeten door God.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Hij was een vrijmetselaar, geen christen.quote:Op dinsdag 15 februari 2011 00:26 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Hij was een Christen en de Joden hebben Christus vermoord.
Misschien was hij bezeten door God.
Corrie ten Boom was een christen.
Hitler was een Katholiek die nooit zijn geloof afgevallen is.quote:
[..]
Hij was een vrijmetselaar, geen christen.
Corrie ten Boom was een christen.
Hij heeft in diverse uitspraken aan God gerefereerd.
Het reguliere leger, de SS en de Hitlerjugend hadden "Gott mit uns" op hun dolken en riemen staan:
http://www.google.nl/imag(...)=wi&biw=1680&bih=838
Hitler was een felle tegenstander van de vrijmetselarij:
Uitspraken van Hitler:quote:Hitler and Freemasonry
Hitler praising Freemasonry?
"All the supposed abominations, the skeletons and deaths heads, the coffins and the mysteries, are mere bogeys for children. But there is one dangerous element and that is the element I have copied from them. They form a sort of priestly nobility. They have developed an esoteric doctrine not merely formulated, but imparted through the symbols and mysteries in degrees of initiation. The hierarchical organization and the initiation through symbolic rites, that is to say, without bothering the brain but by working on the imagination through magic and the symbols of a cult, all this has a dangerous element, and the element I have taken over. Don't you see that our party must be of this character...? An Order, that is what it has to be an Order, the hierarchial Order of a secular priesthood... Ourselves or the Freemasons or the Church there is room for one of the three and no more... We are the strongest of the three and shall get rid of the other two." 2
The reality
"On Hitlers rise to power, the ten Grand Lodges of Germany were dissolved.3 Many among the prominent dignitaries and members of the Order were sent to concentration camps. The Gestapo seized the membership lists of the Grand Lodges and looted their libraries and collections of Masonic objects. Much of this loot was then exhibited in an "Anti-Masonic Exposition" inaugurated in 1937 by Herr Dr. Joseph Goebbels in Munich. The Exposition included completely furnished Masonic temples.
"The persecution was carried over into Austria when the country was captured by the Nazis. The Masters of the various Vienna lodges were immediately confined in the most notorious concentration camps, including the horrible living hell at Dachau in Bavaria. The same procedure was repeated when Hitler took over Czechoslovakia, then Poland. Immediately after conquering Holland and Belgium, the Nazis ordered the dissolution of the lodges in those nations.
quote:"While the international world Jew slowly but surely strangles us, our so-called patriots shouted against a man and a system which dared in one corner of the earth at least, to free themselves from the Jewish-Masonic embrace and oppose a nationalistic resistance to this international world poisoning."
quote:"The general pacifistic paralysis of the national instinct of self preservation begun by Freemasonry in the circles of the so-called intelligentsia is transmitted to the broad masses and above all to the bourgeoisie by the activity of the big papers which today are always Jewish."
Dus, nee, Hitler was niet bepaald een fan van de vrijmetselarij.quote:"The prohibition of Masonic secret societies, the persecution of the supra-national press as well as the continuous demolition of international Marxism, and, conversely, the steady reinforcement of the Fascist state conception, will in the course of the years cause the Italian Government to serve the interests of the Italian people more and more, without regard for the hissing of the Jewish world hydra."
Probeer eens iets anders zou ik zeggen.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Geen idee wie mij dat heeft wijsgemaakt dan, dat heb ik nooit geweten. Vond die vent ook te eng om me er echt in te verdiepen. Het rare is wel dat ie dan zei katholiek te zijn, maar van de kerk af wou.quote:
[..]
Hitler was een Katholiek die nooit zijn geloof afgevallen is.
... An Order, that is what it has to be an Order, the hierarchial Order of a secular priesthood... Ourselves or the Freemasons or the Church there is room for one of the three and no more... We are the strongest of the three and shall get rid of the other two."
Hitler is een populair voorbeeld van een "ongelovige" die verschrikkelijke dingen deed. Helaas een net zo slecht voorbeeld als Einstein (waarvan ten onrechte wordt beweerd dat hij een theist was) en Stalin (die welliswaar ongelovig was, maar vooral atheisme propageerde omdat hij niets moest hebben van concurrerende ideologieen).quote:
[..]
Geen idee wie mij dat heeft wijsgemaakt dan, dat heb ik nooit geweten. Vond die vent ook te eng om me er echt in te verdiepen. Het rare is wel dat ie dan zei katholiek te zijn, maar van de kerk af wou.
Of het waar is weet ik trouwens niet, maar heb wel s gehoord dat Hitler opdracht gegeven zou hebben om een anti-joodse Bijbel te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-02-2011 18:27:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
tvp, mooie discussie, dit wil ik op mijn gemak eens nalezen.
Op dinsdag 22 november 2011 @ 18:21 schreef Jigzoz het volgende:
Vrije mensen dien je te redden van beestachtige regimes.
Vrije mensen dien je te redden van beestachtige regimes.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |