Wat is dit nu weer voor idioot idee? Terwijl de herdenking van WOII door de jaren heen steeds wat beperkter is geworden − 5 mei vieren we nog maar eens in de vijf jaar en bij Dodenherdenking en Veteranendag wordt niet alleen meer WOII herdacht maar ook andere conflicten − zouden we nu een nieuwe nationale WOII-herdenking moeten instellen?quote:'Auschwitz moet nationaal herdacht'
De herdenking van de bevrijding van de vernietigingskampen Auschwitz en Birkenau moet een nationale herdenking worden. Dat zei de voorzitter van het Auschwitz Comité vandaag bij de herdenkingsplechtigheid in Amsterdam.
Het comité wil dat de herdenking van Auschwitz eenzelfde officiële status krijgt als de 4-mei-herdenking op de Dam.
Het comité heeft dat voorstel al besproken met het kabinet-Balkenende en gaat komende week opnieuw praten in Den Haag, met de nieuwe bewindslieden.
Wertheimpark
De herdenking vindt ieder jaar plaats bij het Spiegelmonument van Jan Wolkers in het Wertheimpark. Auschwitz en Birkenau waren tijdens WOII de grootste vernietigingskampen van Europa.
Ik ben het van harte eens met mensen die zeggen dat een schanddaad als de Holocaust voor altijd in het collectieve geheugen moet blijven om te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt, maar 67 jaar na dato nog een nieuwe nationale WOII-herdenking instellen is gewoon belachelijk.
Is het dat nog niet dan? Ik ben er zowat mee doodgegooid in ieder geval. Op een gegeven moment weet je het allemaal wel. Maar nee hoor, het jaar daarop gewoon weer precies hetzelfde verhaal.quote:Op zondag 30 januari 2011 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Laten we eerst maar eens de holocaust tot verplichte leerstof invoeren op scholen.
En als je dan klaar was met je geschiedenisles, werd het nog eens dunnetjes overgedaan bij Maatschappijleer.
Maar dan wel alle kanten belichten en niet alleen het accent leggen op de Joden.quote:
Laten we eerst maar eens de holocaust tot verplichte leerstof invoeren op scholen.
afaik is Mein Kampf ook niet verboden maar heeft de Anne Frank stichting de auteursrechtenquote:
Laten we eerst Mein Kampf maar eens niet verbieden. Wat is trouwens het nut van een verplichte herdenking? Mensen die het willen herdenken herdenken het toch wel en mensen die het niet willen houden zich er niet mee bezig / doen alsof ze zich ermee bezig houden.
Jep, ook de vervolging van allerlei dissidenten, homos, roma/sinti,quote:
[..]
Maar dan wel alle kanten belichten en niet alleen het accent leggen op de Joden.
Ik heb het opgezocht. De staat bezit de auteursrechten, herdrukken is verboden maar bezit van de originele uitgave of de vertaling uit 1939 door bibliotheken en het uitlenen daarvan is niet verboden.quote:
[..]
afaik is Mein Kampf ook niet verboden maar heeft de Anne Frank stichting de auteursrechten
Ik heb veel liever dat 5 mei eindelijk eens een echte nationale feestdag wordt en dat iedereen die dag vrij heeft.
Ditquote:Op zondag 30 januari 2011 16:45 schreef Corkscrew het volgende:
Waarom verdienen de slachtoffers van Auschwitz en Birkenau meer herdenking dan de andere slachtoffers van de oorlog? Raar voorstel in elk geval, een inflatie van herdenkingen holt het belang en de inhoud van zo'n WOII-herdenking alleen maar uit.
Dit dus.quote:
[..]
Is het dat nog niet dan? Ik ben er zowat mee doodgegooid in ieder geval. Op een gegeven moment weet je het allemaal wel. Maar nee hoor, het jaar daarop gewoon weer precies hetzelfde verhaal.
En als je dan klaar was met je geschiedenisles, werd het nog eens dunnetjes overgedaan bij Maatschappijleer.
Maar goede kans dat dit rechtse kabinet het een goed plan vindt. Rutte heeft ook nog wat goed te maken met het CIDI, sinds ie een jaar of wat terug voorstelde Mein Kampf vrij te geven.
Krijgen we later nog aparte gedenkdagen voor Treblinka en Bergen-Belsen, en een aparte dag voor mensen die tijdens bombardementen omkwamen, etc, etc.quote:
Waarom verdienen de slachtoffers van Auschwitz en Birkenau meer herdenking dan de andere slachtoffers van de oorlog? Raar voorstel in elk geval, een inflatie van herdenkingen holt het belang en de inhoud van zo'n WOII-herdenking alleen maar uit.
Eén dag voor alle slachtoffers (of ze nu gevallen zijn in concentratiekampen, in het verzet of tijdens gevechtshandelingen maakt niet uit) is genoeg; 4 mei voldoet prima om alle gevallenen te herdenken.
QFT.quote:
Waarom verdienen de slachtoffers van Auschwitz en Birkenau meer herdenking dan de andere slachtoffers van de oorlog? Raar voorstel in elk geval, een inflatie van herdenkingen holt het belang en de inhoud van zo'n WOII-herdenking alleen maar uit.
Dit kan je ook doortrekken naar de Joden overigens. De andere groepen zijn compleet onderbelicht in vergelijking met hen.quote:
Waarom verdienen de slachtoffers van Auschwitz en Birkenau meer herdenking dan de andere slachtoffers van de oorlog? Raar voorstel in elk geval, een inflatie van herdenkingen holt het belang en de inhoud van zo'n WOII-herdenking alleen maar uit.
Ja, waarom geen herdenking van alle gevallen Atheïsten?quote:
[..]
Dit kan je ook doortrekken naar de Joden overigens. De andere groepen zijn compleet onderbelicht in vergelijking met hen.
Inderdaad, wat een arrogantie zeg. Er waren meer concentratiekampen dan alleen maar Auschwitz, en er zijn meer vreselijke oorlogen geweest voor en na WOII. Hoe langer hoe minder mensen hebben WOII bewust meegemaakt, het is goed om te herdenken maar 4 & 5 mei is echt voldoende.quote:Op zondag 30 januari 2011 16:06 schreef Boldface het volgende:
Ik zie het nut er niet van in om meerdere herdenkingen dezelfde status te geven als de Nationale Dodenherdenking. De gevallenen in Auschwitz zijn onderdeel van die nationale herdenking.
Ik heb veel liever dat 5 mei eindelijk eens een echte nationale feestdag wordt en dat iedereen die dag vrij heeft.
Omdat we een vernietiging op die manier nog nooit hadden gezien.quote:
Waarom verdienen de slachtoffers van Auschwitz en Birkenau meer herdenking dan de andere slachtoffers van de oorlog? Raar voorstel in elk geval, een inflatie van herdenkingen holt het belang en de inhoud van zo'n WOII-herdenking alleen maar uit.
Omdat Joden zich verheven voelen boven de rest van de wereldbevolking.quote:
Waarom verdienen de slachtoffers van Auschwitz en Birkenau meer herdenking dan de andere slachtoffers van de oorlog? Raar voorstel in elk geval, een inflatie van herdenkingen holt het belang en de inhoud van zo'n WOII-herdenking alleen maar uit.
Toelaten? Wat wilde je doen als burger dan als menselijk schild dienen?quote:
Ik vind de invulling van 4 mei prima. Wat mij betreft mag het wel benoemd worden, maar dan ook als waarschuwing dat we nooit meer toe laten dat we één groep van de samenleving uit de samenleving moeten laten schrappen. Dat toe laten.
Dat is dan ook het probleem. Daarom kan de geschiedenis zich steeds blijven herhalen zonder dat de meeste dit in de gaten hebben.quote:
Voor mijn generatie is dat toch allemaal een beetje een ver-van-ons-bed show. De Tweede Wereldoorlog is niet meer dan iets uit de geschiedenisboekjes, net als de Napoleontische oorlogen en Tachtigjarige Oorlog.
En ervoor te zorgen dat leraren normaal hierover kunnen onderwijzen, zonder gestoord te worden. Ik noem een Amsterdam-West waar veel Marokkaans-islamitische jongeren wonen.quote:Op zondag 30 januari 2011 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Laten we eerst maar eens de holocaust tot verplichte leerstof invoeren op scholen
Laten we eerst hiermee beginnen. Hoor je links?
Geschiedenis herhaalt zich eigenlijk nooit.quote:
[..]
Dat is dan ook het probleem. Daarom kan de geschiedenis zich steeds blijven herhalen zonder dat de meeste dit in de gaten hebben.
Dat klopt niet.Dat is een argument om mensen zwart te maken.quote:
[..]
Dat is dan ook het probleem. Daarom kan de geschiedenis zich steeds blijven herhalen zonder dat de meeste dit in de gaten hebben.
Ik kan de PvdA ook wel gaan vergelijken met lenin om het allebei socialisten zijn maar omdat de manier waarop hun dat willen bereiken heel anders is doe ik dat niet.
Hitler wou trouwens de romeinen na doen.
Doe eens toelichten danquote:
[..]
Dat klopt niet.Dat is een argument om mensen zwart te maken.
Ik kan de PvdA ook wel gaan vergelijken met lenin om het allebei socialisten zijn maar omdat de manier waarop hun dat willen bereiken heel anders is doe ik dat niet.
Natuurlijk je hebt je punt. Maar veel zaken worden onbewust herhaald in de vorm van een ander jasje. Neem als simpel voorbeeld het rookbeleid en gezondheid. Niemand die daar over nadenkt. Maar het is een kopie van Nazi Duitsland. Natuurlijk moet je wel verbanden zien en hoe zaken ontstaan. Maar feitelijk herhaald zich alles. Nu is het daarom zaak iets te doen met het verleden.quote:
[..]
Dat klopt niet.Dat is een argument om mensen zwart te maken.
Ik kan de PvdA ook wel gaan vergelijken met lenin om het allebei socialisten zijn maar omdat de manier waarop hun dat willen bereiken heel anders is doe ik dat niet.
Hitler wou trouwens de romeinen na doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 30-01-2011 20:20:04 ]
Precies. Ik wil natuurlijk niet beweren dat we dit gaan herhalen. De mens acht ik nu toch wel iets slimmer.quote:Op zondag 30 januari 2011 20:14 schreef Zienswijze het volgende:
Maar aan de andere kant: het bijna willen vernietigen van een heel volk/religieuze groep op een continent is één van de opmerkelijkste dingen in de recente geschiedenis. Daarom vind ik extra aandacht t.o.v. overige oorlogsslachtoffers geen gek idee. Normale oorlogsslachtoffers zijn natuurlijk ook erg, maar hetgeen wat er in de jaren '40-'45 gebeurde was toch wel aan de geheel extreme kant.
Lenin wou socialisme en de PvdA wil dat.quote:
Ze hebben ook allebei dezelfde kleur als symbool.
Dat beweer uiteraard ook niet. Het is alleen wel goed om dit te blijven herdenken. als 1 van de zwartste bladzijden uit de geschiedenis.quote:
[..]
Precies. Ik wil natuurlijk niet beweren dat we dit gaan herhalen.
Ik denk niet dat het met slimheid te maken heeft, omdat dit in andere delen van de wereld niet is gebeurd. Ik denk dat het met tolerantie t.o.v. andersdenkenden cq mensen die er anders uitzien, te maken heeft.quote:De mens acht ik nu toch wel iets slimmer.
Wat een onzin. De mens leert niets van zijn geschiedenis.quote:
[..]
Dat is dan ook het probleem. Daarom kan de geschiedenis zich steeds blijven herhalen zonder dat de meeste dit in de gaten hebben.
Mensen houden nou eenmaal niet van andersdenkenden.quote:Op zondag 30 januari 2011 20:24 schreef Zienswijze het volgende:
Ik denk niet dat het met slimheid te maken heeft, omdat dit in andere delen van de wereld niet is gebeurd. Ik denk dat het met tolerantie t.o.v. andersdenkenden cq mensen die er anders uitzien, te maken heeft.
Geschiedenis is een argument.quote:
[..]
Wat een onzin. De mens leert niets van zijn geschiedenis.
Het heeft niks te maken met een autonome verandering in de mensen, alleen met een verandering in omstandigheden. Waarom is antizygnoisme anders onverminderd?quote:
Precies. Ik wil natuurlijk niet beweren dat we dit gaan herhalen. De mens acht ik nu toch wel iets slimmer
[..]
Dat beweer uiteraard ook niet. Het is alleen wel goed om dit te blijven herdenken. als 1 van de zwartste bladzijden uit de geschiedenis.
[..]
Ik denk niet dat het met slimheid te maken heeft, omdat dit in andere delen van de wereld niet is gebeurd. Ik denk dat het met tolerantie t.o.v. andersdenkenden cq mensen die er anders uitzien, te maken heeft.
Dat geldt wellicht voor jou, maar voor sommige andere mensen weer niet. Andersdenkenden vormen geen probleem, zolang je er geen last van hebt. Heb je er wel last van, dan ga je je irriteren aan die andersdenkenden.quote:Op zondag 30 januari 2011 20:24 schreef Berlitz het volgende: [/b]
Het heeft wel met tolerantie te maken. Je gaat je ergeren aan bepaalde mensen, als je er last van hebt of je wilt je eigen falen op een andere groep mensen schuiven. Joden werden trouwens al eeuwenlang getreiterd in Europa, het Nazisme ging slechts een stap verder, meer niet.quote:Op zondag 30 januari 2011 20:24 schreef Louis22 het volgende:
Het heeft niks te maken met een autonome verandering in de mensen, alleen met een verandering in omstandigheden. Waarom is antizygnoisme anders onverminderd?
Overigens komt antizygnoisme alleen op grote schaal in Europa/Amerika en het Midden-Oosten voor. In weer andere delen van de wereld heb je dit nauwelijks/niet.
Ik zou niet weten op welke manier dat het beste vorm gegeven kan worden, maar het idee kan in ieder geval groeien tot een goed moment van bezinning.
Oh ja? De mensheid leert anders verdomd weinig van zijn fouten, of was je de etnische zuiveringen in de Balkan in de jaren 90 van de vorige eeuw alweer vergeten? De foto's van de overlevenden in die kampen waren een regelrechte kopie van de uitgemergelde joden die door de Amerikanen werden ontdekt aan het eind van WW2. Ook daar is een serieuze poging gedaan om een complete bevolkingsgroep uit te roeien. In Bosnie en Kosovo zijn dingen gebeurt waar de nazi's trots op zouden zijn geweest. En dan wil ik het niet eens hebben over taferelen zoals in Rwanda en andere Afrikaanse landen waar een mensenleven dus totaal niks te betekenen heeft. Het zou op zijn zachtst gezegd nogal naief zijn om te denken dat de mensheid slimmer is en wel leert van zijn fouten, het bewijs dat exact het tegendeel het geval is kun je bijna dagelijks op het journaal zien.quote:
[..]
Precies. Ik wil natuurlijk niet beweren dat we dit gaan herhalen. De mens acht ik nu toch wel iets slimmer.
Wellicht in de vorm van De dag tegen georganiseerd geweld tegen andersdenkenden....quote:Op zondag 30 januari 2011 20:24 schreef Knip het volgende:
Ik zou niet weten op welke manier dat het beste vorm gegeven kan worden, maar het idee kan in ieder geval groeien tot een goed moment van bezinning.
Ps. met de term andersdenkenden pak je niet alleen religieuze groepen, maar ook politieke tegenstanders, communisten etc. etc.
Natuurlijk, maar ik heb het hier puur over een WW2 met alles dat er gebeurd is. En een leerproces kan nog lang duren. Maar mijn god je mag toch zeker wel hoop hebben dat we nog iets leren en slimmer zijn en anders denkende accepteren. En ja het is natuurlijk altijd 3 stappen vooruit en weer twee stappen terug. En zeker er zijn altijd mensen die nooit iets leren. Je moet alleen hopen dat dit niet degene zijn die ook de totale macht bezitten. En ja er vinden zeker nog dagelijks misstanden plaats als het om geld,macht, anders denkende, andere bevolkingsgroepen gaat. Dat zal ook wel nooit verdwijnen. Je moet er wel voor zorgen dat je tracht te proberen het te voorkomen door op misstanden te blijven hameren.quote:
[..]
Oh ja? De mensheid leert anders verdomd weinig van zijn fouten, of was je de etnische zuiveringen in de Balkan in de jaren 90 van de vorige eeuw alweer vergeten? De foto's van de overlevenden in die kampen waren een regelrechte kopie van de uitgemergelde joden die door de Amerikanen werden ontdekt aan het eind van WW2. Ook daar is een serieuze poging gedaan om een complete bevolkingsgroep uit te roeien. In Bosnie en Kosovo zijn dingen gebeurt waar de nazi's trots op zouden zijn geweest. En dan wil ik het niet eens hebben over taferelen zoals in Rwanda en andere Afrikaanse landen waar een mensenleven dus totaal niks te betekenen heeft. Het zou op zijn zachtst gezegd nogal naief zijn om te denken dat de mensheid slimmer is en wel leert van zijn fouten, het bewijs dat exact het tegendeel het geval is kun je bijna dagelijks op het journaal zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 30-01-2011 21:02:10 ]
Dat doen we op 4 mei al.quote:
Op zich geen slecht idee om stil te staan bij georganiseerde massamoord.
Des te meer reden om er aandacht aan te besteden. Het is namelijk niet te vergelijken met de Napoleontische oorlogen of de tachtigjarige oorlog.quote:
Voor mijn generatie is dat toch allemaal een beetje een ver-van-ons-bed show. De Tweede Wereldoorlog is niet meer dan iets uit de geschiedenisboekjes, net als de Napoleontische oorlogen en Tachtigjarige Oorlog.
Daar is Nederland al veel te ver in doorgeslagen. Let maar eens op bij de herdenking op de Dam op 4 mei. Het woord Jood wordt geen één keer genoemd.quote:
[..]
Maar dan wel alle kanten belichten en niet alleen het accent leggen op de Joden.
Dat hoeft ook helemaal niet. Iedereen weet dat de dood van miljoenen Joden een van de tragische feiten van de Tweede Wereldoorlog is. Dat hoeft niet apart benoemd te worden.quote:
[..]
Daar is Nederland al veel te ver in doorgeslagen. Let maar eens op bij de herdenking op de Dam op 4 mei. Het woord Jood wordt geen één keer genoemd.
Uit meer nadruk willen leggen op het lijden van de Joden spreekt een misplaatste wenteling in zelfmedelijden. Er hebben ook andere mensen geleden in de oorlog, weet je.
Weet iedereen dat? Er zijn genoeg holocaustontkenners op deze wereld.quote:
[..]
Dat hoeft ook helemaal niet. Iedereen weet dat de dood van miljoenen Joden een van de tragische feiten van de Tweede Wereldoorlog is. Dat hoeft niet apart benoemd te worden.
Uit meer nadruk willen leggen op het lijden van de Joden spreekt een misplaatste wenteling in zelfmedelijden. Er hebben ook andere mensen geleden in de oorlog, weet je.
75% van alle joden in Nederland is vermoord in de oorlog en jij vind dat niet de moeite waard om te noemen? Ik vind dat zorgelijk. Waarom is dat nu weer wentelen in zelfmedelijden, laat staan misplaatst?
Ik vind het net zo onterecht dat de Roma en Sinti, de homo's en communisten niet worden genoemd, noem het allemaal maar bij zijn naam, de werkelijkheid is nu eenmaal zo rauw.
Iedereen die naar de Dam komt op 4 mei of die zich ertoe zet om de Nationale Dodenherdenking op televisie te bekijken, weet wat de Holocaust inhoudt. En mensen die dat niet doen bereik je niet door tijdens Nationale Dodenherdenking de Joodse slachtoffers te noemen: ze kijken immers niet.quote:
[..]
Weet iedereen dat? Er zijn genoeg holocaustontkenners op deze wereld.
Omdat het onnodig is. De mensen die op 4 mei naar de Nationale Dodenherdenking kijken denken heus niet dat het een feestje is ter ere van de verjaardag van de Koningin, of een viering van het vijfhonderdjarig bestaan van Amsterdam. Zij weten waarvoor de herdenking is en dat behoeft dan ook niet uitgespeld te worden.quote:75% van alle joden in Nederland is vermoord in de oorlog en jij vind dat niet de moeite waard om te noemen? Ik vind dat zorgelijk. Waarom is dat nu weer wentelen in zelfmedelijden, laat staan misplaatst?
Wat een onzin: we herdenken iets, maar spreken het niet uit. Hoe zou jij het vinden als op een herdenkingsbijeenkomst vanwege het overlijden van een dierbare van jou er alleen maar in algemene termen werd gesproken, maar zijn of haar naam nooit werd genoemd? Denk daar eens over na.quote:
[..]
Iedereen die naar de Dam komt op 4 mei of die zich ertoe zet om de Nationale Dodenherdenking op televisie te bekijken, weet wat de Holocaust inhoudt. En mensen die dat niet doen bereik je niet door tijdens Nationale Dodenherdenking de Joodse slachtoffers te noemen: ze kijken immers niet.
[..]
Omdat het onnodig is. De mensen die op 4 mei naar de Nationale Dodenherdenking kijken denken heus niet dat het een feestje is ter ere van de verjaardag van de Koningin, of een viering van het vijfhonderdjarig bestaan van Amsterdam. Zij weten waarvoor de herdenking is en dat behoeft dan ook niet uitgespeld te worden.
Dodenherdenking is voor iedereen die gevallen is in een conflict tijdens en sinds de Tweede Wereldoorlog. Dus niet alleen de Joden of de slachtoffers van Auschwitz. Denk daar maar eens over na.quote:
[..]
Wat een onzin: we herdenken iets, maar spreken het niet uit. Hoe zou jij het vinden als op een herdenkingsbijeenkomst vanwege het overlijden van een dierbare van jou er alleen maar in algemene termen werd gesproken, maar zijn of haar naam nooit werd genoemd? Denk daar eens over na.
Het punt is nu juist dat er bij de Nationale Dodenherdenking niet een dierbare wordt herdacht, maar de dood en het lijden van miljoenen mensen van uiteenlopende etniciteiten, religies en beroepen. Om de indruk te voorkomen dat je het lijden van een bepaalde groep belangrijker vindt dan dat van een andere (bijvoorbeeld door Joden wel te noemen maar Esperantisten niet) kun je niet anders dan in algemene termen spreken.quote:
[..]
Wat een onzin: we herdenken iets, maar spreken het niet uit. Hoe zou jij het vinden als op een herdenkingsbijeenkomst vanwege het overlijden van een dierbare van jou er alleen maar in algemene termen werd gesproken, maar zijn of haar naam nooit werd genoemd? Denk daar eens over na.
Je hebt een edit van mij gemist, mijn fout. Ik vind dat ze allemaal gemoeid moeten worden. Maak het maar zo expliciet mogelijk.quote:Op maandag 31 januari 2011 12:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het punt is nu juist dat er bij de Nationale Dodenherdenking niet een dierbare wordt herdacht, maar de dood en het lijden van miljoenen mensen van uiteenlopende etniciteiten, religies en beroepen. Om de indruk te voorkomen dat je het lijden van een bepaalde groep belangrijker vindt dan dat van een andere (bijvoorbeeld door Joden wel te noemen maar Esperantisten niet) kun je niet anders dan in algemene termen spreken.
Gezien de schaal waarop de Tweede Wereldoorlog plaatsvond loop je altijd het risico dat je een bepaalde groep mist in je lijst van te herdenken slachtoffers, en dan gaan mensen zich miskend voelen in hun lijden. Dit voorkom je door het algemeen te houden.quote:
[..]
Je hebt een edit van mij gemist, mijn fout. Ik vind dat ze allemaal gemoeid moeten worden. Maak het maar zo expliciet mogelijk.
Dan krijg je weer het geneuzel in welke volgorde je de verschillende groepen moet opnoemen. Welke groep noem je als eerste op en waarom?quote:
[..]
Je hebt een edit van mij gemist, mijn fout. Ik vind dat ze allemaal gemoeid moeten worden. Maak het maar zo expliciet mogelijk.
In de laatste 100 jaar hebben er al zoveel afschuwelijke volkerenmoorden plaatsgevonden.
Lijst :
http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html
Mao Ze-Dong (China, 1958-61 and 1966-69, Tibet 1949-50)
49-78,000,000
Jozef Stalin (USSR, 1932-39)
23,000,000 (the purges plus Ukraine's famine)
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945)
12,000,000 (concentration camps and civilians WWII)
Leopold II of Belgium (Congo, 1886-1908)
8,000,000
Hideki Tojo (Japan, 1941-44)
5,000,000 (civilians in WWII)
Ismail Enver (Turkey, 1915-20)
1,200,000 Armenians (1915)
50,000 Greek Pontians
480,000 Anatolian Greeks (1916-22)
500,000 Assyrians (1915-20)
Pol Pot (Cambodia, 1975-79)
1,700,000
Kim Il Sung (North Korea, 1948-94)
1.6 million (purges and concentration camps)
Menghistu (Ethiopia, 1975-78)
1,500,000
Yakubu Gowon (Biafra, 1967-1970)
1,000,000
Leonid Brezhnev (Afghanistan, 1979-1982)
900,000
Jean Kambanda (Rwanda, 1994)
800,000
Suharto (East Timor, West Papua, Communists, 1966-98)
800,000
Saddam Hussein (Iran 1980-1990 and Kurdistan 1987-88)
600,000
Tito (Yugoslavia, 1945-1987)
570,000
Fumimaro Konoe (Japan, 1937-39)
500,000? (Chinese civilians)
Jonas Savimbi (Angola, 1975-2002)
400,000
Mullah Omar - Taliban (Afghanistan, 1986-2001)
400,000
Idi Amin (Uganda, 1969-1979)
300,000
Yahya Khan (Pakistan, 1970-71)
300,000 (Bangladesh)
Benito Mussolini (Ethiopia, 1936; Libya, 1934-45; Yugoslavia, WWII)
300,000
Mobutu Sese Seko (Zaire, 1965-97)
?
Charles Taylor (Liberia, 1989-1996)
220,000
Foday Sankoh (Sierra Leone, 1991-2000)
200,000
Michel Micombero (Burundi, 1972)
150,000
Slobodan Milosevic (Yugoslavia, 1992-99)
100,000
Hassan Turabi (Sudan, 1989-1999)
100,000
Jean-Bedel Bokassa (Centrafrica, 1966-79)
?
Richard Nixon (Vietnam, 1969-1974)
70,000 (Vietnamese and Cambodian civilians)
Efrain Rios Montt (Guatemala, 1982-83)
70,000
Papa Doc Duvalier (Haiti, 1957-71)
60,000
Hissene Habre (Chad, 1982-1990)
40,000
Chiang Kai-shek (Taiwan, 1947)
30,000 (popular uprising)
Vladimir Ilich Lenin (USSR, 1917-20)
30,000 (dissidents executed)
Francisco Franco (Spain)
30,000 (dissidents executed after the civil war)
Fidel Castro (Cuba, 1959-1999)
30,000
Lyndon Johnson (Vietnam, 1963-1968)
30,000
Hafez Al-Assad (Syria, 1980-2000)
25,000
Khomeini (Iran, 1979-89)
20,000
Robert Mugabe (Zimbabwe, 1982-87, Ndebele minority)
20,000
Rafael Videla (Argentina, 1976-83)
13,000
Guy Mollet (France, 1956-1957)
10,000 (war in Algeria)
Harold McMillans (Britain, 1952-56, Kenya's Mau-Mau rebellion)
10,000
Paul Koroma (Sierra Leone, 1997)
6,000
Osama Bin Laden (worldwide, 1993-2001)
3,500
Augusto Pinochet (Chile, 1973)
3,000
Al Zarqawi (Iraq, 2004-06)
2,000
En dat Nixon er tussen staat is natuurlijk klinkklare onzin.
2 miljoen lijkt mij al genoeg om erbij stil te staan.quote:
Heel leuk lijstje, maar dat zijn natuurlijk alleen maar schattingen. Over Stalin bijvoorbeeld, weet niemand precies hoeveel slachtoffers er zijn gevallen, het ligt tussen de 2 en 20 miljoen, maar niemand weet het echt. Historici verschillen erover van mening.
Eh, Nixon's geheime oorlog in Cambodja en Laos vergeten? Die hoort er echt wel tussen, hoor.quote:
Heel leuk lijstje, maar dat zijn natuurlijk alleen maar schattingen. Over Stalin bijvoorbeeld, weet niemand precies hoeveel slachtoffers er zijn gevallen, het ligt tussen de 2 en 20 miljoen, maar niemand weet het echt. Historici verschillen erover van mening.
En dat Nixon er tussen staat is natuurlijk klinkklare onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2011 14:01:55 ]
Voor zover ik weet werden de atheïsten niet vervolgd omdat ze atheïsten waren. Belachelijke vergelijking dus.quote:
[..]
Ja, waarom geen herdenking van alle gevallen Atheïsten?
Maakt het dan wat uit of je op de lijst stond? 10 miljoen russische vrouwen en kinderen die op de meest brute manier zijn verkracht stonden op niet op een "lijstje". Maar nee Joden. Die moeten we herdenken want DAAR GAAT HET OVER. Wat een onzin. De 2e wereldoorlog was een kankerzooi voor IEDEREEN.quote:
[..]
Voor zover ik weet werden de atheïsten niet vervolgd omdat ze atheïsten waren. Belachelijke vergelijking dus.
Groepen specifiek herdenken leidt juist af van de realisatie dat het gehele groependenken juist het probleem was.
Dat dus.quote:Op maandag 31 januari 2011 14:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maakt het dan wat uit of je op de lijst stond? 10 miljoen russische vrouwen en kinderen die op de meest brute manier zijn verkracht stonden op niet op een "lijstje". Maar nee Joden. Die moeten we herdenken want DAAR GAAT HET OVER. Wat een onzin. De 2e wereldoorlog was een kankerzooi voor IEDEREEN.
Gewoon zo houden op 4 mei, iedereen heeft er recht op om op dezelfde wijze herdacht te worden.
Dit is zo'n onzin. Hitler had in de Sovjet-Unie alleen al 20-30 miljoen mensen vermoord, de meeste slachtoffers waren van de burgerbevolking. De mensen die dit cijfer noemen moeten zich diep schamen.quote:
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945)
12,000,000 (concentration camps and civilians WWII)
De Holocaust wás ook ongeëvenaard en gruwelijk. Maar ergens had ik juist van de nazaten verwacht dat zich een breder gevoelen over lijden had ontwikkeld. Met andere woorden, ik begrijp niet waarom zij exclusief die twee kampen een speciale plaats willen geven.quote:
[..]
Maakt het dan wat uit of je op de lijst stond? 10 miljoen russische vrouwen en kinderen die op de meest brute manier zijn verkracht stonden op niet op een "lijstje". Maar nee Joden. Die moeten we herdenken want DAAR GAAT HET OVER. Wat een onzin. De 2e wereldoorlog was een kankerzooi voor IEDEREEN.
Slachtofferschap (bij nabestaanden) brengt niet automatisch wijsheid en consistentie. Sterker nog. Tegenwoordig wordt 2e wereldoorlog les bij orthdoxe scholen in Israel gebruikt om haat jegens Europa/de gehele wereld te kweken.quote:
[..]
De Holocaust wás ook ongeëvenaard en gruwelijk. Maar ergens had ik juist van de nazaten verwacht dat zich een breder gevoelen over lijden had ontwikkeld. Met andere woorden, ik begrijp niet waarom zij exclusief die twee kampen een speciale plaats willen geven.
Tijdens een schooltripje naar Auschwitz worden israelische kinderen verteld vooral maar uit de buurt te blijven van de poolse bevolking want die zijn er nog steeds op uit om joodse kindertjes te doden.
Ongetwijfeld komen deze zaken voor. Maar hier hebben we het over Nederlanders die bij mijn weten niet aan paranoia of zelfmedelijden lijden. Dus vanwaar die vraag om exclusiviteit voor deze twee kampen.quote:
[..]
Slachtofferschap (bij nabestaanden) brengt niet automatisch wijsheid en consistentie. Sterker nog. Tegenwoordig wordt 2e wereldoorlog les bij orthdoxe scholen in Israel gebruikt om haat jegens Europa/de gehele wereld te kweken.
Tijdens een schooltripje naar Auschwitz worden israelische kinderen verteld vooral maar uit de buurt te blijven van de poolse bevolking want die zijn er nog steeds op uit om joodse kindertjes te doden.
Je reageerde op papiervernipperaar. Natuurlijk stuurt hij niet -echt- aan op het specifiek herdenken van atheisten. Maar het gaat over het onderliggende principe. Uiteindelijk verdient elk slachtoffer erkenning.quote:
[..]
Ongetwijfeld komen deze zaken voor. Maar hier hebben we het over Nederlanders die bij mijn weten niet aan paranoia of zelfmedelijden lijden. Dus vanwaar die vraag om exclusiviteit voor deze twee kampen.
Nee hoor, ik reageerde op het bericht dat men specifiek twee kampen wil herdenken met een nationale dag.quote:
[..]
Je reageerde op papiervernipperaar. Natuurlijk stuurt hij niet -echt- aan op het specifiek herdenken van atheisten. Maar het gaat over het onderliggende principe. Uiteindelijk verdient elk slachtoffer erkenning.
Maar dan zijn we het eens met elkaar.quote:
[..]
Nee hoor, ik reageerde op het bericht dat men specifiek twee kampen wil herdenken met een nationale dag.
Ik dacht het wel ja, met dien verstande dat ik wel wilde benadrukken dat de Holocaust een uitzonderlijke gebeurtenis is in mijn ogen omdat met name één bevolkingsgroep massaal werd opgejaagd en uitgemoord, en dat in wat wij een beschaafde wereld achtten.quote:
[..]
Maar dan zijn we het eens met elkaar.
http://stenenarchief.nl/g(...)523&screen_mode=STAR
Een deel van de stamboom van mijn grootvader. Tel het aantal Auschwitz en Sobibor en huiver
De voorzitter van het comité moet om te beginnen Nederlands leren: "Auschwitz moet nationaal herdacht worden."quote:Op zondag 30 januari 2011 15:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor idioot idee? Terwijl de herdenking van WOII door de jaren heen steeds wat beperkter is geworden − 5 mei vieren we nog maar eens in de vijf jaar en bij Dodenherdenking en Veteranendag wordt niet alleen meer WOII herdacht maar ook andere conflicten − zouden we nu een nieuwe nationale WOII-herdenking moeten instellen?
Ik ben het van harte eens met mensen die zeggen dat een schanddaad als de Holocaust voor altijd in het collectieve geheugen moet blijven om te voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt, maar 67 jaar na dato nog een nieuwe nationale WOII-herdenking instellen is gewoon belachelijk.
Wat is er vergeleken met Birkenau, Bergen-Belsen, het Oostfront, de Arbeitseinsatz, homo's, Sinti en Roma en nog zo wat trefwoorden, zo bijzonder aan Auschwitz?
Of wordt het de bedoeling om elke dag iets te herdenken? Zoals de katholieke kerk voor elke dag wel een heilige heeft?
Eens. Alleen was het niet slechts één bevolkingsgroep. Er waren alleen minder zigeuners (of ze waren minder grijpbaar, want hadden zich onttrokken aan registratie) en (herkenbare) homo's.quote:
[..]
Ik dacht het wel ja, met dien verstande dat ik wel wilde benadrukken dat de Holocaust een uitzonderlijke gebeurtenis is in mijn ogen omdat met name één bevolkingsgroep massaal werd opgejaagd en uitgemoord, en dat in wat wij een beschaafde wereld achtten.
Dat de holocaust gewoon op school behandeld dient te worden, staat buiten kijf.
Of het een uitzonderlijke gebeurtenis is, vraag ik mij af. Het is zo schrikbarend makkelijk om mensen tot haat of alleen maar medewerking op te jutten, dat ik wat dat betreft geen grote hoop koester.
Een echte vooruitgang zou het zijn, als iedereen zou leren onderkennen dat in hem of haar dezelfde schuldige kan schuilen als in de Duitsers van 1935-1945. Of in de Tutsi's (of waren het nou Hutu's?)
Kan aan mij of mijn computer liggen, maar ik krijg maar een klein stukje te zien, dus kan mij geen oordeel vormen. Zie wel 3 keer Sobibor maar geen Auschwitz, om eens wat te noemen.quote:
Trouwens, hier nog één reden waarom het best expliciet gemaakt mag worden:
http://stenenarchief.nl/g(...)523&screen_mode=STAR
Een deel van de stamboom van mijn grootvader. Tel het aantal Auschwitz en Sobibor en huiver
Neemt niet weg dat ik de doelgerichte poging tot vernietiging van een bepaalde groep in de bevolking, om wat voor reden (geloof, ras, kleur, geslacht, intelligentie, belezenheid, etc) absurd en mensonwaardig vind. En vooral ontwaardend voor de dader.
11x sobibor, 26x auschwitz, nog 3x andere kampen en 6 overlevenden (6 van de 46!).quote:
[..]
Kan aan mij of mijn computer liggen, maar ik krijg maar een klein stukje te zien, dus kan mij geen oordeel vormen. Zie wel 3 keer Sobibor maar geen Auschwitz, om eens wat te noemen.
Neemt niet weg dat ik de doelgerichte poging tot vernietiging van een bepaalde groep in de bevolking, om wat voor reden (geloof, ras, kleur, geslacht, intelligentie, belezenheid, etc) absurd en mensonwaardig vind. En vooral ontwaardend voor de dader.
Punt hierbij is dat ik pas sinds kort mij in deze stamboom heb verdiep en nooit geweten heb van al deze mensen en gezinnen, waarvan de meesten totaal zijn verdwenen. Daar mag best bij stilgestaan worden.
Wow. Heftig.quote:Op maandag 31 januari 2011 23:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Trouwens, hier nog één reden waarom het best expliciet gemaakt mag worden:
http://stenenarchief.nl/g(...)523&screen_mode=STAR
Een deel van de stamboom van mijn grootvader. Tel het aantal Auschwitz en Sobibor en huiver
Godsakker!quote:
[..]
11x sobibor, 26x auschwitz, nog 3x andere kampen en 6 overlevenden (6 van de 46!).
Punt hierbij is dat ik pas sinds kort mij in deze stamboom heb verdiep en nooit geweten heb van al deze mensen en gezinnen, waarvan de meesten totaal zijn verdwenen. Daar mag best bij stilgestaan worden.
Een van mijn goede vrienden kreeg een zoon, tot verdriet van zijn vader. De generatie van zijn vader en de voorgaande generaties waren vrijwel uitgemoord en zijn vader hoopte dat de familienaam zou verdwijnen. Een tegennatuurlijke wens voor een vader!
Ik las vandaag van de familie Josephus Jitta, die al grotendeels opgegaan was in het christelijke Nederland en al diverse malen onderscheiden en gewaardeerd was en toch grotendeels uitgeroeid is.
Schandalig, en dat is nog zwak uitgedrukt.
Maar ik vrees toch dat het een universeel menselijk probleem is.
Zeer triest natuurlijk, maar ik zie niet in waarom dit een argument zou zijn voor explicitering van de herdenkingen. Niemand bestrijdt dat er miljoenen Joden zijn omgekomen bij de Holocaust, en deze stamboom is zeker schrikken maar hij vertelt me niets nieuws. Op 4 mei staan we stil bij de doden die zijn gevallen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Alle doden, inclusief de Joden. Ze worden niet méér herdacht als je ze expliciet gaat noemen.quote:
Trouwens, hier nog één reden waarom het best expliciet gemaakt mag worden:
http://stenenarchief.nl/g(...)523&screen_mode=STAR
Een deel van de stamboom van mijn grootvader. Tel het aantal Auschwitz en Sobibor en huiver
Nee, ze worden juist minder herdacht door ze niet te noemen. Alsof het weggemoffeld [sic] wordt. Er zijn geen miljoenen joden, roma, sinti en homo's omgekomen omdat ze toevallig in de weg zaten, ze waren geen 'collateral damage'. Nee, wij Nederlanders maken geen onderscheidquote:
[..]
Zeer triest natuurlijk, maar ik zie niet in waarom dit een argument zou zijn voor explicitering van de herdenkingen. Niemand bestrijdt dat er miljoenen Joden zijn omgekomen bij de Holocaust, en deze stamboom is zeker schrikken maar hij vertelt me niets nieuws. Op 4 mei staan we stil bij de doden die zijn gevallen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Alle doden, inclusief de Joden. Ze worden niet méér herdacht als je ze expliciet gaat noemen.
Maar goed, ik praat hier tegen dovemansoren
Wel prat gaan op je linksheid en dus je sociaal denken, maar blijkbaar niet in staat om je in te leven in de nabestaanden (of juist niet nabestaanden) van de slachtoffers.Bij voorbaat mijn excuus voor dit Ad Hominiem, maar dit moet mij even van het hart.
Wat heeft dat herdenken voor een zin als we nog steeds niet willen weten dat het niet de Duitsers waren die de joden kwamen halen, maar de Nederlandse politie...
Wat heeft herdenken voor een zin als we na de oorlog de een na de andere regering hadden die Joods bezit niet wilde teruggeven aan de nabestaanden....
Enige wat we er mee gaan bereiken is denk ik dat we kinderen van nu nog steeds aanleren een hekel te hebben aan Duitsers. Wij Nederlanders hebben itt tot de Duitsers eigenlijk nauwelijks wat geleerd van de tweede wereldoorlog.
Hij kan het niet helpen, politiek geëngageerden hebben andere moralen en regels dan buitenstaanders...quote:
[..]
Nee, ze worden juist minder herdacht door ze niet te noemen. Alsof het weggemoffeld [sic] wordt. Er zijn geen miljoenen joden, roma, sinti en homo's omgekomen omdat ze toevallig in de weg zaten, ze waren geen 'collateral damage'. Nee, wij Nederlanders maken geen onderscheid
Maar goed, ik praat hier tegen dovemansoren
Bij voorbaat mijn excuus voor dit Ad Hominiem, maar dit moet mij even van het hart.
Niemand wordt minder herdacht, iedereen herdenkt alle slachtoffers en veel individuelen zullen nog speciale personen(familie/etc) voor henzelf herdenken. Niemand moffelt een groep slachtoffers weg, maar zoals iemand al eerder aangaf is het onmogelijk om alle groepen/geloven/overtuigingen te noemen zonder altijd iemand(dood of levend) tekort te doen.quote:
[..]
Nee, ze worden juist minder herdacht door ze niet te noemen. Alsof het weggemoffeld [sic] wordt. Er zijn geen miljoenen joden, roma, sinti en homo's omgekomen omdat ze toevallig in de weg zaten, ze waren geen 'collateral damage'. Nee, wij Nederlanders maken geen onderscheid
Maar goed, ik praat hier tegen dovemansoren
Bij voorbaat mijn excuus voor dit Ad Hominiem, maar dit moet mij even van het hart.
Verdere opmerkingen over de menselijkheid van andere mensen is natuurlijk compleet ongepast, iemand verwijten geen emotioneel inlevingsvermogen te hebben omdat ze het niet met je eens zijn hoe de nationale herdenking moet worden ingericht, lijkt mij niet gepast.
50% van alle doden in Nederland waren Joden. 75% van de totale joodse populatie in ons land. Waarom is het dan ongepast om dat niet uit te spreken??? Is het zo vreemd dat Joden in Nederland daar totaal onbegrip voor hebben?quote:
[..]
Niemand wordt minder herdacht, iedereen herdenkt alle slachtoffers en veel individuelen zullen nog speciale personen(familie/etc) voor henzelf herdenken. Niemand moffelt een groep slachtoffers weg, maar zoals iemand al eerder aangaf is het onmogelijk om alle groepen/geloven/overtuigingen te noemen zonder altijd iemand(dood of levend) tekort te doen.
Verdere opmerkingen over de menselijkheid van andere mensen is natuurlijk compleet ongepast, iemand verwijten geen emotioneel inlevingsvermogen te hebben omdat ze het niet met je eens zijn hoe de nationale herdenking moet worden ingericht, lijkt mij niet gepast.
Nogmaals, wie bestrijdt er dat o.a. Joden het geplande doelwit waren van de Holocaust? Niemand (Stormfronters niet meegerekend). Juist daarom is het niet nodig het expliciet te gaan noemen. Als je een aanwezige op de Nationale Dodenherdenking een microfoon onder zijn neus zou houden en zou vragen wat de grootste groep slachtoffers is die we op dat moment herdenken zou zijn/haar antwoord ongetwijfeld 'de Joden' zijn (of dat terecht is, is een tweede, want in WOII zijn bijvoorbeeld 16milj geallieerde militairen gesneuveld tegenover 6milj Joden). Dat hoef je mensen niet voor te kauwen.quote:
[..]
Nee, ze worden juist minder herdacht door ze niet te noemen. Alsof het weggemoffeld [sic] wordt. Er zijn geen miljoenen joden, roma, sinti en homo's omgekomen omdat ze toevallig in de weg zaten, ze waren geen 'collateral damage'. Nee, wij Nederlanders maken geen onderscheid
Bovendien loop je, als je met naam en toenaam gaat noemen wie er precies herdacht wordt, een groot risico dat je een bepaalde groep vergeet of dat men het niet eens is met de volgorde waarin je ze noemt ("mijn lijden is belangrijker dan jouw lijden", typisch menselijk).
Het lijkt me juist bij uitstek links om mee te leven met de nabestaanden van álle slachtoffers en niet alleen die van een bepaalde groep.quote:Maar goed, ik praat hier tegen dovemansoren
Alle slachtoffers zijn toch gewoon mensen?quote:
[..]
50% van alle doden in Nederland waren Joden. 75% van de totale joodse populatie in ons land. Waarom is het dan ongepast om dat niet uit te spreken??? Is het zo vreemd dat Joden in Nederland daar totaal onbegrip voor hebben?
Laat ik daar eens een ander getal tegenover zetten: in WOII zijn 73+ miljoen mensen gesneuveld, waarvan 6 miljoen Joden.quote:
[..]
50% van alle doden in Nederland waren Joden. 75% van de totale joodse populatie in ons land. Waarom is het dan ongepast om dat niet uit te spreken??? Is het zo vreemd dat Joden in Nederland daar totaal onbegrip voor hebben?
De ander 50% noemen we lekker niet? Minderheden sluiten we uit?quote:
[..]
50% van alle doden in Nederland waren Joden. 75% van de totale joodse populatie in ons land. Waarom is het dan ongepast om dat niet uit te spreken??? Is het zo vreemd dat Joden in Nederland daar totaal onbegrip voor hebben?
Iedereen mag degene herdenken die hij zelf wil, maar het noemen van bepaalde groepen en het niet noemen van bepaalde groepen zie ik niet als de juiste invulling van een nationale herdenking. Het is onmogelijk om alle groepen/geloven/overtuigingen te noemen zonder altijd iemand(dood of levend) tekort te doen.
Elk weldenkend mens weet hoe het(globaal) er aan toe is gegaan in de tweede oorlog*, maar elke dode is net zo erg als de andere, dus ja, ik vind het vreemd dat er totale onbegrip zou zijn onder Joden dat zij niet specifiek genoemd zouden worden.
//De dodenherdenking is ook niet alleen 'gereserveerd' voor de tweede wereldoorlog, maar voor alle slachtoffers
[ Bericht 4% gewijzigd door RobertVH op 01-02-2011 18:36:02 (typo) ]
Je kunt ook van de geschiedenis leren en zeker nu lijkt het me niet onverstandig stil te staan bij wat er in het verleden gebeurt is. Wat mij betreft maakt het niet uit hoe lang dat geleden is, als het maar een functie heeft.quote:
Complete onzin. Sowieso zijn herdenkingen (en zeker zo lang na dato) overbodig.
Lees de draad. Ik heb al een aantal keer gezegd dat ik vind dat iedereen genoemd moet worden. En ja, 50%quote:
[..]
De ander 50% noemen we lekker niet? Minderheden sluiten we uit?
1 roma
1 jood
1 sinti
1 jood
1 homo
1 jood
1 communist
1 jood
enz
Waarom wordt dat op 4 mei stilgezwegen???
Iedereen mag herdenken zoals hij wil, maar de steriele manier van 4 mei vind ik een belediging voor de slachtoffers van de vervolging.quote:Iedereen mag degene herdenken die hij zelf wil, maar het noemen van bepaalde groepen en het niet noemen van bepaalde groepen zie ik niet als de juiste invulling van een nationale herdenking. Het is onmogelijk om alle groepen/geloven/overtuigingen te noemen zonder altijd iemand(dood of levend) tekort te doen.
Elk weldenkend mens weet hoe het(globaal) er aan toe is gegaan in de tweede oorlog*, maar elke dode is net zo erg als de andere, dus ja, ik vind het vreemd dat er totale onbegrip zou zijn onder Joden dat zij niet specifiek genoemd zouden worden.
//De dodenherdenking is ook niet alleen 'gereserveerd' voor de tweede wereldoorlog, maar voor alle slachtoffers
Oh, en nogmaals ontopic: ik vind het onzin om Auschwitz nationaal te gaan herdenken, de specifieke herdenking die er nu is, is prima.
Dus? We zijn hier in Nederland en we herdenken hier onze slachtoffers. Het is op 4 mei de Nationale herdenking.quote:
[..]
Laat ik daar eens een ander getal tegenover zetten: in WOII zijn 73+ miljoen mensen gesneuveld, waarvan 6 miljoen Joden.
En hoeveel van de verschillende stromingen in het Christendom, Islam, Joods, misschien is er iemand vervolgd omdat hij een geloof had waarin hij zijn hond als de reïncarnatie van Jezus zag?quote:
[..]
Lees de draad. Ik heb al een aantal keer gezegd dat ik vind dat iedereen genoemd moet worden. En ja, 50%
1 roma
1 jood
1 sinti
1 jood
1 homo
1 jood
1 communist
1 jood
enz
Waarom wordt dat op 4 mei stilgezwegen???
[..]
Iedereen mag herdenken zoals hij wil, maar de steriele manier van 4 mei vind ik een belediging voor de slachtoffers van de vervolging.
Oh, en nogmaals ontopic: ik vind het onzin om Auschwitz nationaal te gaan herdenken, de specifieke herdenking die er nu is, is prima.
Hoe kun je garanderen dat iedereen gelijk is en iedereen daadwerkelijk genoemd wordt?
Fout.quote:
[..]
Dus? We zijn hier in Nederland en we herdenken hier onze slachtoffers. Het is op 4 mei de Nationale herdenking.
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen burgers en militairen die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. (officieel memorandum) (Bron)
Hoe háál je het overigens in je hoofd om nationalistisch gedachtegoed te verkondigen in deze context?
"We zijn hier in Nederland en we herdenken hier onze slachtoffers", seriously? En uitgerekend nadat je zelf hebt zitten betogen dat we niet vaak genoeg herinnerd kunnen worden aan de verschrikkingen van WOII. Ga eens bij jezelf te rade.Dat dus.quote:
[..]
Alle slachtoffers zijn toch gewoon mensen?
Uit dezelfde bron: de kransen die gelegd worden.quote:Op dinsdag 1 februari 2011 20:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Fout.
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen burgers en militairen die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. (officieel memorandum) (Bron)
Hoe háál je het overigens in je hoofd om nationalistisch gedachtegoed te verkondigen in deze context?
omgekomen burgers in Europa (vervolgden)
omgekomen burgers in Europa (verzet)
omgekomen burgers in Europa (burgers)
omgekomen burgers in Azië
omgekomen militairen en koopvaardijpersoneel
Blijkbaar kunnen militairen wel apart genoemd worden...
Nou, kijk eens aan, het wordt zelfs opgesplitst in verschillende soorten burgervervolgingen en in militairen. Wilde je soms een aparte krans voor Joden, een aparte krans voor zigeuners, etc. etc.?quote:
[..]
Uit dezelfde bron: de kransen die gelegd worden.
omgekomen burgers in Europa (vervolgden)
omgekomen burgers in Europa (verzet)
omgekomen burgers in Europa (burgers)
omgekomen burgers in Azië
omgekomen militairen en koopvaardijpersoneel
Blijkbaar kunnen militairen wel apart genoemd worden...
Ja, graagquote:Op dinsdag 1 februari 2011 21:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nou, kijk eens aan, het wordt zelfs opgesplitst in verschillende soorten burgervervolgingen en in militairen. Wilde je soms een aparte krans voor Joden, een aparte krans voor zigeuners, etc. etc.?
Ik ken mensen die zeggen: ik ben geen Europeaan, ik ben Nederlander. Oké, prima.quote:
Ik ken mensen die zeggen: ik ben geen Nederlander, ik ben Fries. Oké, prima.
Ik ken mensen die zeggen: ik ben geen Fries, ik ben Leeuwarder. Oké, prima.
Ik ben echter nog nooit iemand tegengekomen die zei: ik ben geen burger, ik ben Jood.
Ook Joden (en zigeuners etc.) zijn gewoon burgers en kunnen gewoon geëerd worden met een krans voor "omgekomen burgers in Europa".
Dat je het niet met me eens bent vind ik prima, maar het onbegrip, daar snap ik werkelijk helemaal niets van. Hoe kom je in vredesnaam tot zulke ridicule conclusies?quote:Op dinsdag 1 februari 2011 21:29 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik ken mensen die zeggen: ik ben geen Europeaan, ik ben Nederlander. Oké, prima.
Ik ken mensen die zeggen: ik ben geen Nederlander, ik ben Fries. Oké, prima.
Ik ken mensen die zeggen: ik ben geen Fries, ik ben Leeuwarder. Oké, prima.
Ik ben echter nog nooit iemand tegengekomen die zei: ik ben geen burger, ik ben Jood.
Ook Joden (en zigeuners etc.) zijn gewoon burgers en kunnen gewoon geëerd worden met een krans voor "omgekomen burgers in Europa".
We kwamen er aangereden en er stonden tienermeisjes in leuke pakjes op de straat ons te lokken naar hun parkeerplaats. Eenmaal gepakeerd kijk je direct uit op een paar restaurants en een Pizzahut.
Binnen is het een drukte met verkoop van foto's en souvenirs. Je kunt er trouwens ook geld wisselen.
Voor 15u moet je met een gids door het kamp, dit kost xx¤. Na 15u mag je zelf rondlopen.
In het kamp zelf was het super druk, ik had een duistere sfeer verwacht. Niets was minder waar, de meesten liepen rond met een camera en een grote glimlach.
In het crematorium stond nog een groot bord waarop stilte werd gevraagd. Daar werd niets van aangetrokken en 't was zelfs rumoerig bij de ovens.
Volgens mij zijn de meesten mensen er na 60 jaar wel overheen. Het heeft geen nut nog oude koeien uit de sloot te halen. Er moet stil gestaan worden bij de ernst van de zaak. Maar absoluut niet worden overdreven.
Wat ik ridicuul vind is dat jij blijkbaar vindt dat bepaalde groepen WOII-slachtoffers verheven zijn boven de andere burgers en militairen die zijn omgekomen in de Tweede Wereldoorlog. Dat jij meent dat mensen zich miskend voelen omdat ze niet met naam en toenaam genoemd worden, terwijl de herdenking zich nochtans richt op "allen die zijn omgekomen" en dus ook op hun omgekomen dierbaren, of die nou Joods, christelijk, wit of zwart waren.quote:
[..]
Dat je het niet met me eens bent vind ik prima, maar het onbegrip, daar snap ik werkelijk helemaal niets van. Hoe kom je in vredesnaam tot zulke ridicule conclusies?
Als jij ergens komt en de spreker zegt: "ik heet alle aanwezigen van harte welkom", spring jij dan ook op om te verzoeken dat jij apart welkom geheten wordt? Immers, uit de gebruikte bewoording is absoluut niet duidelijk of jij ook welkom bent, dat moet afzonderlijk genoemd worden.
Ja, stel je voor dat je dat niet expliciet zou zeggen op een herdenking. De aanwezigen zouden denken dat er 49 miljoen mensen zijn gedood 'omdat het burgers waren'.quote:
Waarom? Omdat die burgers niet vermoord zijn omdat het burgers waren, maar omdat die burgers joden, homo,'s communisten en vegetarische socialistische Friezen waren. Niet omdat het burgers waren.
Precies. Gewoon één herdenking op 4 mei, voor ieder slachtoffer van welke oorlog dan ook. Met een eigen invulling krijgt het ook veel meer waarde.quote:
Was onderscheid maken niet juist datgene wat de WOII typeerde?
Dat is een uitstekende reden om juist bij een WOII-dodenherdenking geen onderscheid te maken.quote:
Was onderscheid maken niet juist datgene wat de WOII typeerde?
Westerbork bijvoorbeeld die we maar wat graag wilden bouwen voor de moffen .
Waar de ongewenste vreemdelingen (107.000) geregistreerd wwrden door onze eigen regering en op de trein gezet .
Nog geen vijf procent overleefde de deportatie .
Het zou eerst in Elspeet worden gebouwd ,maar dat was te dichtbij vond onze vorstin .
Die naderhand Nederland ontvluchtte en rijk werd van de oliehandel met de moffen .
Laten wij niet vergeten ,......
pleur lekker op met je politiek correct gelul.
Juist, waarom mag dat dan niet benoemd worden? Alsof mensen dan zouden denken dat wij ook dat ondrscheid nog maken.quote:Op dinsdag 1 februari 2011 21:49 schreef Kabolter het volgende:
Was onderscheid maken niet juist datgene wat de WOII typeerde?
Nu gaat ie echt uit
Als je aparte groepen gaat benoemen denken mensen juist veel eerder dat je onderscheid maakt in de "belangrijkheid" van slachtoffers. Als je gewoon alle MENSEN herdenkt die gevallen zijn, maak je geen onderscheid en is ieder slachtoffer even belangrijk.quote:
[..]
Juist, waarom mag dat dan niet benoemd worden? Alsof mensen dan zouden denken dat wij ook dat ondrscheid nog maken.
Nu gaat ie echt uit
Natuurlijk ga je ervandoor zonder dat je hierop hebt gereageerd.quote:
Ik wil niet lullig zijn, maar toen ik jouw reacties had gelezen had ik het idee dat jij dat wel doet. Je komt zelfs met een stamboom aanzetten aan het einde.quote:
[..]
Juist, waarom mag dat dan niet benoemd worden? Alsof mensen dan zouden denken dat wij ook dat ondrscheid nog maken.
Nu gaat ie echt uit
Als mensen aan de tweede wereldoorlog denken dan komt daar al meteen het idee dat veel Joden in die tijd zijn vervolgd en op beestachtige wijze zijn vermoord. Sterker nog, het roept direct beelden op van Jodensterren en magere kampbewoners. Dit moet je niet nog eens expliciet willen benoemen.
Zodoende ben ik ook geen voorstander ervan om het elk jaar te koppelen aan actualiteiten/trends.
Laat iedereen er zelf mee doen wat hij/zij er mee doet.
Door dit zorgt het er juist voor dat er genoeg draagkracht voor blijft. Het voegt niks toe, het zorgt er alleen maar voor dat als dit wordt opgemerkt dat iedereen zich op gaat splitsen in groepjes en iedereen erkenning wil hebben. En dat kan nou net niet de bedoeling zijn van deze herdenking.
Jij kijkt heel misschien wel te veel naar kleine groepjes/personen die deze genocide ontkennen en brengt dit naar een groter geheel. Dat moet je niet doen, mocht je dit wel doen.
Verheven? Echt man, je weet niet wat je zegtquote:Op dinsdag 1 februari 2011 21:44 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Wat ik ridicuul vind is dat jij blijkbaar vindt dat bepaalde groepen WOII-slachtoffers verheven zijn boven de andere burgers en militairen die zijn omgekomen in de Tweede Wereldoorlog. Dat jij meent dat mensen zich miskend voelen omdat ze niet met naam en toenaam genoemd worden, terwijl de herdenking zich nochtans richt op "allen die zijn omgekomen" en dus ook op hun omgekomen dierbaren, of die nou Joods, christelijk, wit of zwart waren.
Als jij ergens komt en de spreker zegt: "ik heet alle aanwezigen van harte welkom", spring jij dan ook op om te verzoeken dat jij apart welkom geheten wordt? Immers, uit de gebruikte bewoording is absoluut niet duidelijk of jij ook welkom bent, dat moet afzonderlijk genoemd worden.
²Ja, dat is waar. Maar dat geldt voor iedere overlevende of nazaat.quote:
Kunnen wij ons de pijn van een overlevende of een nazaat voorstellen. Ik kan er alleen maar naar raden. Maar voorzover ik ernaar kan raden, kan ik me de behoefte aan erkenning, gezien en gevoeld worden, wel indenken.
Joden zijn in zoverre bijzonder, dat elke overlevende of nazaat veel dode familieleden te betreuren heeft. Terwijl de meeste overlevenden of nazaten maar een paar doden te betreuren hebben.
Roma en Sinti zijn misschien vergelijkbaar, maar die zijn maatschappelijk onzichtbaar. Homo's zijn een uitzondering in een familie, verzetsstrijders en overleden Arbeitseinsatz zijn willekeurig opgepakt en gedood.
Maar waarom dat bijzondere dan op nationale schaal erkend zou moeten worden, zie ik weer niet in.
Ik moet altijd denken aan dat paard van mijn vader dat geroofd werd door de Duitsers. Een paard was essentieel op een boerenbedrijf, want de krachtbron voor alle werk.
Dus mijn vader ging dat paard terughalen. Te voet achter die Duitsers aan. Twee dorpen verder werd hem aan het verstand gepeuterd, dat hij dat beter kon laten, want dat met die Duitsers niet te spotten viel. Toen is hij maar weer naar huis gegaan.
Denk maar niet dat we ooit herstelbetalingen kregen.
Dat lijkt misschien beledigend, een paard vergelijken met een duur kunstwerk of een willekeurige Puttenaar met een vooraanstaande jood. Maar wat is het verschil?
Dank je, dit is wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 1 februari 2011 22:57 schreef Disana het volgende:
Kunnen wij ons de pijn van een overlevende of een nazaat voorstellen. Ik kan er alleen maar naar raden. Maar voorzover ik ernaar kan raden, kan ik me de behoefte aan erkenning, gezien en gevoeld worden, wel indenken.
En Kees, ook jouw vergelijking begrijp ik, ieders verlies is uniek en het is niet aan een buitenstaander om te zeggen, het was maar een paard. Voor hem was het paard belangrijk.
Ik ga later hier nog wat inhoudelijker op in, maar nu even geen tijd.