Dat geldt alleen als een NATO land wordt aangevallen door een soeverein land. Wanneer is dat gebeurt dan?quote:Op donderdag 27 januari 2011 17:11 schreef fokthesystem het volgende:
Maar als NL nu via de NATo in oorlog is met afghanistan, dan 'moeten we wel gaan'. . . ?
Dat ging imho wel op in 2001, de Taliban in Afghanistan aanvallen toen vond ik terecht. Maar we zitten nu al bijna langer dan de Sovjets in dat kutland. En je weet hoe het met hen is afgelopen.quote:Op donderdag 27 januari 2011 19:23 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat geldt alleen als een NATO land wordt aangevallen door een soeverein land. Wanneer is dat gebeurt dan?
Totaal onterecht.quote:Op donderdag 27 januari 2011 20:38 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat ging imho wel op in 2001, de Taliban in Afghanistan aanvallen toen vond ik terecht. Maar we zitten nu al bijna langer dan de Sovjets in dat kutland. En je weet hoe het met hen is afgelopen.
Slechts -1- voorbeeldje , 9/11quote:Op donderdag 27 januari 2011 19:23 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat geldt alleen als een NATO land wordt aangevallen door een soeverein land. Wanneer is dat gebeurt dan?
"We" werden toch aangevallen door Saudi-Arabië?quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:03 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Slechts -1- voorbeeldje , 9/11
Of natuurlijk 'onze jongens' in die regio/landen, welke daar nota bene waren voor opbouw missies.
Lijkt mij stug, weet ik niets van, vertel.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"We" werden toch aangevallen door Saudi-Arabië?
Ik denk dat hij er op doelt dat bin Laden een Saudi is/was.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:09 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Lijkt mij stug, weet ik niets van, vertel.
Ja inderdaad. Net zoals Nederland in de Tweede Wereldoorlog door Oostenrijk is aangevallen.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"We" werden toch aangevallen door Saudi-Arabië?
Van dat laatste maakt nu eenmaal een meerderheid van de kamer een probleem dus zoekt met een alternatief dat wel te verkopen is. Een vechtmissie is dat simpelweg niet.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Blijven ze nou tot 4 uur 's nachts om de hete brei heendraaien? De Kamerleden hebben volgens mij nogal een onrealistische kijk op het politiewerk in Afghanistan, dat bestaat echt niet uit bonnen schrijven. Stuur gewoon militairen, die zijn uitgerust en getraind voor dit soort situaties. Ik snap niet dat D66, CU en GL daar zo'n groot probleem van maken.
Er is geen alternatief, het labeltje dat de minister er aan hangt verandert echt niet de situatie ter plekke. Niet gaan is een alternatief, maar daar durft men ook niet aan.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:12 schreef du_ke het volgende:
Van dat laatste maakt nu eenmaal een meerderheid van de kamer een probleem dus zoekt met een alternatief dat wel te verkopen is. Een vechtmissie is dat simpelweg niet.
Er is niet enkel maar militair werk dat het westen uit kan voeren in Afghanistan.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er is geen alternatief, het labeltje dat de minister er aan hangt verandert echt niet de situatie ter plekke. Niet gaan is een alternatief, maar daar durft men ook niet aan.
Het zal echter altijd gepaard moeten gaan met militair werk.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er is niet enkel maar militair werk dat het westen uit kan voeren in Afghanistan.
Dat ligt er aan.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:16 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Het zal echter altijd gepaard moeten gaan met militair werk.
Ja, dat ligt eraan of de Taliban zich gedraagt zeker?quote:
Dat helpt wel jaquote:Op donderdag 27 januari 2011 21:17 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Ja, dat ligt eraan of de Taliban zich gedraagt zeker?
Nee, Frank van Kappen en nog een oud-generaal waren daar heel duidelijk over op BNR. De politietaken zijn naar Nederlandse maatstaven volledig militair. Zij noemden een politiemissie uitgesloten.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:15 schreef du_ke het volgende:
Er is niet enkel maar militair werk dat het westen uit kan voeren in Afghanistan.
Ik moet vaker naar BNR luisteren.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, Frank van Kappen en nog een oud-generaal waren daar heel duidelijk over op BNR. De politietaken zijn naar Nederlandse maatstaven volledig militair. Zij noemden een politiemissie uitgesloten.
Dan moet er misschien nog een andere route gekozen worden. Maar goed van Kappen zit ook vuistdiep in de militaire lobby natuurlijk.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, Frank van Kappen en nog een oud-generaal waren daar heel duidelijk over op BNR. De politietaken zijn naar Nederlandse maatstaven volledig militair. Zij noemden een politiemissie uitgesloten.
Van Kappen is ook prominent VVD'er, ik vond de uitspraak dus juist erg opmerkelijk en gedurfd. Lekker no-nonsense, daar hou ik wel van.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:29 schreef du_ke het volgende:
Maar goed van Kappen zit ook vuistdiep in de militaire lobby natuurlijk.
We moeten nu voor een missie met een laag risicoprofiel en een bescheiden financiele inzet gaan naar mijn idee. We hebben de laatste jaren een zeer significante bijdrage aan het geweld geleverd en dat mag wel even wat minder.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Van Kappen is ook prominent VVD'er, ik vond de uitspraak dus juist erg opmerkelijk en gedurfd. Lekker no-nonsense, daar hou ik wel van.
Maar wat is nou echt het probleem voor jou met militairen? Zelfs de voorman van vakbond AFMP gaf aan dat de militairen er geen enkel probleem mee hebben als ze weer naar Afghanistan gaan.
Even terzijde hoe onze inzet verhoudt tot die van andere deelnemende staten, onze bijdrage aan geweld wordt sowieso minder. De oppositiepartijen streven echter naar het onmogelijke. Ze stellen eisen die niet te halen zijn in Afghanistan. Het is en blijft een land dat niet de kenmerken heeft van een stabiele rechtstaat. Dat moet je accepteren en daar moet vervolgens gepast mee worden omgegaan. Dus niet steevast blijven vasthouden aan het ideaal van de politie-agent wat in Afghanistan totaal niet aan de orde is. Dat kwaaltje merk ik wel vaker bij partijen in die hoek, dat ze het niet kunnen verteren hoe de werkelijkheid is en via allerlei onrealistische wegen het ideaal willen bewerkstelligen. Maar ik twijfel niet aan de goede bedoelingen, dat moet ook gezegd worden.quote:Op donderdag 27 januari 2011 21:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
We moeten nu voor een missie met een laag risicoprofiel en een bescheiden financiele inzet gaan naar mijn idee. We hebben de laatste jaren een zeer significante bijdrage aan het geweld geleverd en dat mag wel even wat minder.
Het is onrealistisch om geen nieuwe Afghanistan-missie te starten?quote:Op donderdag 27 januari 2011 22:27 schreef waht het volgende:
[..]
Even terzijde hoe onze inzet verhoudt tot die van andere deelnemende staten, onze bijdrage aan geweld wordt sowieso minder. De oppositiepartijen streven echter naar het onmogelijke. Ze stellen eisen die niet te halen zijn in Afghanistan. Het is en blijft een land dat niet de kenmerken heeft van een stabiele rechtstaat. Dat moet je accepteren en daar moet vervolgens gepast mee worden omgegaan. Dus niet steevast blijven vasthouden aan het ideaal van de politie-agent wat in Afghanistan totaal niet aan de orde is. Dat kwaaltje merk ik wel vaker bij partijen in die hoek, dat ze het niet kunnen verteren hoe de werkelijkheid is en via allerlei onrealistische wegen het ideaal willen bewerkstelligen. Maar ik twijfel niet aan de goede bedoelingen, dat moet ook gezegd worden.
Als ze daarvoor besluiten kiezen ze om het ideaal (voorlopig) te laten varen.quote:Op donderdag 27 januari 2011 22:55 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Het is onrealistisch om geen nieuwe Afghanistan-missie te starten?
Drogreden.quote:Op donderdag 27 januari 2011 23:00 schreef michaelmoore het volgende:
Is er niet genoeg in Nederland te doen??
Die onzin kost 500 miljoen per jaar
Welk ideaal bedoel je?quote:Op donderdag 27 januari 2011 23:00 schreef waht het volgende:
[..]
Als ze daarvoor besluiten kiezen ze om het ideaal (voorlopig) te laten varen.
quote:
quote:do 27 jan 2011, 23:06
PVV met volle overtuiging tegen missie
DEN HAAG - De PVV was, is en blijft tegen een politietrainingsmissie in Afghanistan. De gedoogpartner van het minderheidskabinet van VVD en CDA zal met „volle overtuiging” tegen het kabinetsplan hierover stemmen.
Dat zijn ze zich ook wel bewust.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 07:30 schreef -Kadesh- het volgende:
Tja, Groen Links wil graag laten zien dat ze een serieuze regeringspartner zouden kunnen zijn en daarvoor steken ze zelfs hun eigen achterban een mes in de rug. Dit zal ze leden gaan kosten.
Ja, en 16 van de 19 kapers waren ook afkomstig uit SA. Ze waren misschien getraind in Afghanistan, maar dat had net zo goed elke andere wetteloze plek kunnen zijn met genoeg zand voor ze om zich thuis te voelen. Maar ze zijn niet geradicaliseerd in Afghanistan, dat is al gebeurd in SA. Als ze die nou aanvallen hebben ze mijn steun, ik zie de geldstromen vanuit SA als een groter probleem dan een paar baarden op een rots. Ik ben er ook van overtuigd dat die geldstromen ook van grote invloed zijn op het terrorisme wereldwijd. SA is de grote financier van terrorisme, zo dat is eruitquote:Op donderdag 27 januari 2011 21:10 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Ik denk dat hij er op doelt dat bin Laden een Saudi is/was.
Ja, maar dat is dus wat anders, en niet voldoende voor de oorlogshitsers en hun industrie.quote:Op woensdag 26 januari 2011 17:23 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is niet direct een rechtvaardiging om oorlog te voeren, wel om de betreffende dictator te mogen bestrijden.
Dat is tenminste nog een leven, wat je van een oorlogsdood niet kunt zeggen.quote:Ik denk niet dat het zo gemakkelijk is om een dictatuur 'uit te zitten'. Wellicht lijkt dat zo voor buitenstaanders, maar wat ik van ervaringsdeskundigen begrijp is dat dictatuur voor het grootste deel van de bevolking een leven van angst en vernedering is.
Dat kan ook in oorlog, dan wordt de kans alleen maar groter, en dat gebeurt ook in situaties van ordeloosheid die worden gecreeerd. We moeten niet doen alsof het enige alternatief voor een dictatuur de democratische heilstaat is.quote:De geitenhoeder geeft wellicht niets om politieke ideologie, wel om zijn geiten die de machthebber of zijn vrienden zonder enige opgave van reden kunnen afnemen of vermoorden.
Welke vrijheid, de vrije markt? Welke vrijheid wordt er precies verwezenlijkt? Toen het nog geen mantra was om het graai-imperialisme mee steunen werd er in de VS nog wel eens nagedacht over de inhoud van het begrip. Zo hebben we de four freedoms:quote:Ik hecht meer waarde aan vrijheid dan jij.
Ja, maar dat doet er niet aan af. Het een is een inschatting die je maakt dat er geen andere optie is, het is ander is een afweging die je in de plaats van anderen maakt dat het beter voor hen is, geheel belangeloos natuurlijk. Het is op alle punten een compleet andersoortige beslissing. De oorlog werd begonnen vanuit een idee van noodzakelijkheid dat een leugen bleek, en daarna is de rechtvaardiging gegeven die bestond in die onsmakelijke afweging dat de veronderstelde lotsverbetering opwoog tegen die tienduizenden doden en verminkten, die dan ook niet daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.quote:Dat is ook maar subjectief.
Nee, dat is naief.quote:Dat hoeft helemaal niet direct minachting voor mensenlevens te zijn. Niet dat alles uit zuivere motieven is gedaan maar de beslissing is deels gemaakt vanuit de overtuiging dat vrijheid het hoogste goed is.
Velen niet, anderen wel. Je kunt er in ieder geval van op aan dat men over het algemeen wilde leven, het is niet zo dat men dood wilde, maar dat was voor velen wel het gevolg.quote:In zekere zin was het vrij duidelijk dat men niet onder het regime van Hoessein of de Taliban wilde leven.
Jij hecht meer waarde aan het bepalen wanneer iemands "vrijheid", al moet-ie ervoor sterven, afgedwongen wordt met militaire middelen dan Weltschmertz, dat is heel wat anders.quote:Op woensdag 26 januari 2011 17:23 schreef waht het volgende:
Ik hecht meer waarde aan vrijheid dan jij.
Dat dus.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 08:18 schreef Sigma22 het volgende:
Trieste dag voor Nederland. De minachting van Den Haag voor de rest van Nederland is weer eens goed duidelijk gemaakt en het einde van Groen Links is ingezet. Niet mijn club overigens maar ik had meer respect voor hun dan voor de pvda of de sp.
onderwijs, groen, cultuurquote:Op vrijdag 28 januari 2011 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Weer een half miljard naar de klote.
En maar bezuinigen op mensen in de bijstand, zorg etc.
Mensen hier een waardig leven geven weegt natuurlijk niet op tegen bommen op Afghanistan.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Weer een half miljard naar de klote.
En maar bezuinigen op mensen in de bijstand, zorg etc.
Nou ja, ik verwacht niet dat we met bommen gaan gooien daar, dat doen de Duitsers voor ons.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 11:25 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Mensen hier een waardig leven geven weegt natuurlijk niet op tegen bommen op Afghanistan.
quote:vr 28 jan 2011, 12:52
Drie militairen vast voor mishandeling
ZWOLLE - Drie militairen zijn vrijdagochtend in Zwolle gearresteerd op verdenking van mishandeling.
De mannen van 21 (Hilversum), 24 (Keijenborg) en 24 (Assen) provoceerde het uitgaanspubliek vrijdagnacht.
Toen de Assenaar toonde zijn 'edele delen' toonde, ontstond er een ruzie waarbij de man in elkaar werd geslagen. Ze zijn overgedragen aan de marechaussee, meldt De Stentor.
Hoe het met het slachtoffer gaat, is niet bekend
ja ze schuiven gewoon met de werkzaamhedenquote:Op vrijdag 28 januari 2011 11:30 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Nou ja, ik verwacht niet dat we met bommen gaan gooien daar, dat doen de Duitsers voor ons.
Beter idee : ze voordragen voor de Willemsorde, daarna krijgen ze een lintje van de koningin en dan zijn ze rijp voor een ministerspost, minister van oorlog bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 12:59 schreef meth77 het volgende:
Kunnen we deze jongens niet uitleveren aan deTaliban
??
[..]
bij de pvv onder wilders-1 uiteraardquote:Op vrijdag 28 januari 2011 13:03 schreef quirigua het volgende:
[..]
Beter idee : ze voordragen voor de Willemsorde, daarna krijgen ze een lintje van de koningin en dan zijn ze rijp voor een ministerspost, minister van oorlog bijvoorbeeld.
Als je weet hoe goed je het hier hebt en hoe belabbert het in afganistan is dan mag je natuurlijk niet klagen. Daarom ook vreemd dat de PvdA en de SP tegen waren die zijn normaal gesproken altijd voor steun aan de zwakkeren alleen niet als het electoraal niet uit komt en dat blijkt dan maar weer.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 11:25 schreef meth77 het volgende:
[..]
onderwijs, groen, cultuur
das minder nodig dan oorlog
Er zijn veel meer plaatsen waar mensen geholpen kunnen worden zonder militaire acties. Nu verdraai je hun principes zoals het jou uit komt.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 17:01 schreef marky het volgende:
Als je
[..]
Als je weet hoe goed je het hier hebt en hoe belabbert het in afganistan is dan mag je natuurlijk niet klagen. Daarom ook vreemd dat de PvdA en de SP tegen waren die zijn normaal gesproken altijd voor steun aan de zwakkeren alleen niet als het electoraal niet uit komt en dat blijkt dan maar weer.
Overigens wat is Rutte een geweldig mp. Een man met echte passie op die plek hebben we nog niet vaak gehad.
De plaats moet niet uitmaken natuurlijk.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 18:31 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Er zijn veel meer plaatsen waar mensen geholpen kunnen worden zonder militaire acties. Nu verdraai je hun principes zoals het jou uit komt.
tja, geld stelen van de consument om er oorlog mee te voerenquote:Op vrijdag 28 januari 2011 17:01 schreef marky het volgende:
Als je
[..]
Als je weet hoe goed je het hier hebt en hoe belabbert het in afganistan is dan mag je natuurlijk niet klagen. Daarom ook vreemd dat de PvdA en de SP tegen waren die zijn normaal gesproken altijd voor steun aan de zwakkeren alleen niet als het electoraal niet uit komt en dat blijkt dan maar weer.
Overigens wat is Rutte Bush een geweldig mp. Een man met echte passie op die plek hebben we nog niet vaak gehad.
Waar haal je nou weer vandaan dat het liever naar corrupte regimes gaat?quote:Op vrijdag 28 januari 2011 18:51 schreef marky het volgende:
[..]
De plaats moet niet uitmaken natuurlijk.
Typisch socialisten die geven liever geld aan corrupte regimes en denken dan de minder bedeelde te helpen.
Dus we moeten maar niets zeggen over lieden als Hoessein omdat we de wapenindustrie anders op een idee kunnen brengen?quote:Op vrijdag 28 januari 2011 08:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar dat is dus wat anders, en niet voldoende voor de oorlogshitsers en hun industrie.
Uiteraard zijn er allerlei gradaties en vormen mogelijk maar oorlog is tijdelijk, oorlog is niet het doel maar een middel.quote:Dat kan ook in oorlog, dan wordt de kans alleen maar groter, en dat gebeurt ook in situaties van ordeloosheid die worden gecreeerd. We moeten niet doen alsof het enige alternatief voor een dictatuur de democratische heilstaat is.
Op alle gebieden is meer vrijheid dan onder de Taliban.quote:Welke vrijheid, de vrije markt? Welke vrijheid wordt er precies verwezenlijkt? Toen het nog geen mantra was om het graai-imperialisme mee steunen werd er in de VS nog wel eens nagedacht over de inhoud van het begrip. Zo hebben we de four freedoms:
1. Freedom of speech
2. Freedom of religion
3. Freedom from want
4. Freedom from fear
Dan mag je mij uitleggen welke de oorlog heeft verwezenlijkt of dichterbij gebracht, voor degenen die het overleefd hebben dan.
We weten beiden dat de geallieerden niet zonder enig zelfbelang Europa hebben bevrijd. Nederlanders hebben destijds geprofiteerd van het eigenbelang van onder andere Amerika en Canada. Ik denk er niet aan om eigenbelang te veroordelen als dat (bedoelt of niet) voordelen voor anderen heeft.quote:Ja, maar dat doet er niet aan af. Het een is een inschatting die je maakt dat er geen andere optie is, het is ander is een afweging die je in de plaats van anderen maakt dat het beter voor hen is, geheel belangeloos natuurlijk. Het is op alle punten een compleet andersoortige beslissing. De oorlog werd begonnen vanuit een idee van noodzakelijkheid dat een leugen bleek, en daarna is de rechtvaardiging gegeven die bestond in die onsmakelijke afweging dat de veronderstelde lotsverbetering opwoog tegen die tienduizenden doden en verminkten, die dan ook niet daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
Ik hou mezelf niet voor de gek, ik weet exact wie aan deze oorlog verdient. Dat doet niets af aan mijn eigen overtuiging dat G.W. Bush en gelijkgestemden op een bepaalde manier rechtvaardiging moesten vinden om Afghanistan te kunnen binnenvallen. En dan niet alleen een rechtvaardiging als 'het levert geld op' maar ook 'het is beter voor het volk'.quote:Nee, dat is naief.
Dat was een gevolg maar op geen enkel manier een doel van welke westerse troepen dan ook. In tegenstelling tot de opstandelingen die vandaag de dag met alle plezier honderden burgers de dood in jagen, of in tegenstelling tot Hoessein die z'n eigen gestoorde manieren had om volkeren te onderdrukken.quote:Velen niet, anderen wel. Je kunt er in ieder geval van op aan dat men over het algemeen wilde leven, het is niet zo dat men dood wilde, maar dat was voor velen wel het gevolg.
Dat is ook een van de verschillen ja. Het is dan ook gebleken dat het in sommige gevallen noodzakelijk is.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 08:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Jij hecht meer waarde aan het bepalen wanneer iemands "vrijheid", al moet-ie ervoor sterven, afgedwongen wordt met militaire middelen dan Weltschmertz, dat is heel wat anders.
We komen al in de buurt:quote:Op donderdag 27 januari 2011 12:32 schreef nikk het volgende:
Ja precies. Dat er in Urk geen winkel open is op zondag is inderdaad exact hetzelfde als het executeren van vrouwen omdat ze het gore lef hadden een arts te bezoeken.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |