En daarom moeten we Afghanistan met rust laten

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 23:35 schreef sneakypete het volgende:
Dat bedoelde ik nog niet eens, althans, ik bedoel dat het daarbovenop zo is dat de democratie geen 'einddoel' is in de geschiedenis. Wat jij nu zegt lijkt veel op Fukuyama's gedachte dat landen zich langzaam in een richting begeven. Dat is teleologische geschiedschrijving gestoeld op theologische gedachten. Wie zegt dat er een einddoel is of een vaste richting waarin de mensheid zich begeeft? Misschien is het gewoon een eindeloze maalstroom met kop noch staart, zonder doel, zin, enz? Ook de Westerse democratieën kunnen uiteenvallen, misschien zijn ze dat, as we speak, al aan het doen.

Democratie is geen einddoel nee. Een beladen begrip als vrijheid ook niet. Maar in vergelijking met alles dat we hebben ervaren op deze wereld is het wel vooruitgang, en dat lijkt me wel degelijk de vaste richting van de mensheid. Zeker op lange termijn.

quote:

Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.

Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.

Het is nu voor veel Afghanen beter dan het was. Dus om het nou een monster te noemen. Er is nog veel geweld en onrust, en dat blijft voorlopig zo, maar het is veel te vroeg om het land af te schrijven.

De foute ambitie was dat het gemakkelijk en snel zou kunnen. Afghanistan komt er wel, maar niet vandaag of morgen. En als we weggaan, komen ze er nooit.

Nouja als je de lat lager legt en streeft naar het realiseren van twee doelen, dan moet het misschien kunnen.

Doel 1 is dan het onschadelijk maken van de Taliban, al is het alleen maar naar op internationaal niveau (dat ze in wat dorpjes nog de baas spelen is niet te stoppen). Vergeet niet dat deze oorlogen primair begonnen om het Islamitisch terrorisme te bestrijden. Deels is het geslaagd. Al-Qaeda en de Taliban zijn grotendeels uitgeroeid, onmachting over landen. Anderzijds heeft het geweld zich verbrokkeld en zal het nu en dan blijven opduiken. Ook dit doel is niet helemaal te realiseren. Niemand kan de oorlog tegen terrorisme winnen, al kunnen risico's wel verkleind worden.
Doel 2 is Afghanistan een redelijk stabiel regime toewijzen. De huidige regering is enorm zwak en moet nog jarenlang gesteund worden om uit te groeien tot een soort regime als wat Tunesië tot voor kort had (om 'ns een brug te slaan, he). Dat is dan voorlopig het best haalbare.

En ondertussen speelt doel 3 mee; het verkrijgen van toegang tot de vele natuurlijke hulpbronnen van het land. Die missie is, vermoed ik, redelijk geslaagd. En dat maakt onderdeel uit van een andere strijd dan die tussen het Westen en de Islam, waarbij het uiteindelijk een strijd is tegen de opkomst van landen als China, dat overigens ook verdacht geïnteresseerd is in Afghanistan.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 23:53 schreef sneakypete het volgende:
Nouja als je de lat lager legt en streeft naar het realiseren van twee doelen, dan moet het misschien kunnen.

Doel 1 is dan het onschadelijk maken van de Taliban, al is het alleen maar naar op internationaal niveau (dat ze in wat dorpjes nog de baas spelen is niet te stoppen). Vergeet niet dat deze oorlogen primair begonnen om het Islamitisch terrorisme te bestrijden. Deels is het geslaagd. Al-Qaeda en de Taliban zijn grotendeels uitgeroeid, onmachting over landen. Anderzijds heeft het geweld zich verbrokkeld en zal het nu en dan blijven opduiken. Ook dit doel is niet helemaal te realiseren. Niemand kan de oorlog tegen terrorisme winnen, al kunnen risico's wel verkleind worden.
Doel 2 is Afghanistan een redelijk stabiel regime toewijzen. De huidige regering is enorm zwak en moet nog jarenlang gesteund worden om uit te groeien tot een soort regime als wat Tunesië tot voor kort had (om 'ns een brug te slaan, he). Dat is dan voorlopig het best haalbare.

En ondertussen speelt doel 3 mee; het verkrijgen van toegang tot de vele natuurlijke hulpbronnen van het land. Die missie is, vermoed ik, redelijk geslaagd. En dat maakt onderdeel uit van een andere strijd dan die tussen het Westen en de Islam, waarbij het uiteindelijk een strijd is tegen de opkomst van landen als China, dat overigens ook verdacht geïnteresseerd is in Afghanistan.

Tot vorig jaar dacht iedereen dat Afghanistan geen natuurlijke hulpbronnen had. En zelfs de hulpbronnen waar nu over gespeculeerd wordt zijn niet eens genoeg om de kosten van de oorlog te dekken.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 23:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Denk je dat het merendeel van de Iraake bevolking democratie wilde? Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat de meeste Irakezen gewoon een relatief rustig leven wilden leiden. Met of zonder democratie.

Ik denk dat de waarheid is, dat de meeste Irakezen noch Saddam Hoessein, noch een (liberale) democratie willen. Een redelijk deel wil een eigen staat (Koerdistan). Een ander deeltje vond Saddam Hoessein wel oké (dat zijn de Soennieten, en dan vooral incl. de minder orthodoxe Soennieten) en de meerderheid (Sji'ieten) hoopt dat er nu een soort Iran wordt gemaakt van Irak, wat nog best 'ns zou kunnen gaan lukken ook.

Toch is het maar de vraag of je mensen moet geven wat ze willen. Waarom zou dat moeten? Beslist de meerderheid altijd? Dan is moraal niets anders dan een basisschoolrekensommetje. Ik denk echter dat het iets hogere wiskunde is, dus wel 'berekenbaar' maar dan niet op deze manier. Wat als de meerderheid in een land zich verhangt? Dan sterft dat volk gewoon uit. Dat is ook uit te rekenen. Maar werpt een groter licht op de zaak.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 23:41 schreef apple_pie het volgende:

Je zegt dat je realistisch bent? Dan moet je ook realistisch zijn over het feit dat geweld een noodzakelijk kwaad kan zijn.

Dat ben ik met je eens. Kijk maar naar Tunis. Maar dat doen ze zelf.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 23:59 schreef sneakypete het volgende:

Toch is het maar de vraag of je mensen moet geven wat ze willen. Waarom zou dat moeten? Beslist de meerderheid altijd? Dan is moraal niets anders dan een basisschoolrekensommetje. Ik denk echter dat het iets hogere wiskunde is, dus wel 'berekenbaar' maar dan niet op deze manier. Wat als de meerderheid in een land zich verhangt? Dan sterft dat volk gewoon uit. Dat is ook uit te rekenen. Maar werpt een groter licht op de zaak.

Ik denk dat je ook rekening moet houden met de Piramide van Maslov. Mensen hebben eerst eten nodig, dan een dak. Vervolgens veiligheid, die heel goed door een totalitair regime geleverd kan worden. Als de wereld rustig is wil men vrije tijd, gaat men studeren en om zich heen kijken en willen ze plotseling zichzelf regeren.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 20:03 schreef ouderejongere het volgende:
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.

Mischien krijgen burgers nooit echte gezonde keuzes. na de campagnetijd wordt de kiezer gewoon bedrogen.

Ik vind het ook geen democratie als een stel corporatief beinvloedbare lieden, gaan bepalen wat de koers wordt voor 17 miljoen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 20:03 schreef ouderejongere het volgende:
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.

wat is het verschil tussen het vorige kabinet en deze??

Het enige verschil is dat je weer roken mag in de kroeg.
Ja misschien dat je nu nog harder wordt afgeknepen , maar dat zou anders ook wel gebeurd zijn

Maar belazerd worden we toch, en de euro knalt toch uit elkaar, en dan krijgt de burger toch nog de zin

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 20:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

In Algerije hebben we het niet geaccepteerd

[..]

Zelfde geldt voor Palestina en Libanon, waar de bevolking terreurorganisaties koos als leiders van hun landen.

quote:

za 22 jan 2011,
'Veel ChristenUnie-stemmers tegen missie'
DEN HAAG - Een meerderheid van de achterban van de ChristenUnie ziet weinig tot niets in het kabinetsvoorstel voor een politietrainingsmissie in Afghanistan. Dat blijkt uit een zaterdag gepubliceerd onderzoek van het Nederlands Dagblad onder ruim 1850 lezers die op die partij stemmen.

In Kunduz was het ooit rustig, maar het geweld is er de afgelopen twee jaar wel flink toegenomen...

Twee derde van de ondervraagden vindt de nieuwe missie geen goed plan.

De GroenLinks kiezer wordt genaaid

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 22-01-2011 10:20:40 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 00:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Kijk maar naar Tunis. Maar dat doen ze zelf.

En het is de vraag of het genoeg is. Alles hangt af van het leger. Als die zich tegen vrijheid en democratie keren, tegen de bevolking dus, is alles bekeken. Dan is buitenlandse interventie nodig.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 11:34 schreef apple_pie het volgende:

[..]

En het is de vraag of het genoeg is. Alles hangt af van het leger. Als die zich tegen vrijheid en democratie keren, tegen de bevolking dus, is alles bekeken. Dan is buitenlandse interventie nodig.

Dat weet ik niet. Door de geschiedenis zie je dat het veel beter is als de bevolking van een land het zelf regelt.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Door de geschiedenis zie je dat het veel beter is als de bevolking van een land het zelf regelt.

meestal wel ja, eigenlijk altijd
er gaat niets boven referenda

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 19:48 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

meestal wel ja, eigenlijk altijd
er gaat niets boven referenda

Je hebt wel een overheid nodig die zorgt voor de handhaving van wat door middel van referenda is beslist en ook moet er voor gezorgt worden dat die referenda eerlijk kunnen plaatsvinden. Deze twee dingen zijn niet aanwezig in Afganistan.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 19:51 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Je hebt wel een overheid nodig die zorgt voor de handhaving van wat door middel van referenda is beslist en ook moet er voor gezorgt worden dat die referenda eerlijk kunnen plaatsvinden. Deze twee dingen zijn niet aanwezig in Afganistan.

In Afghanistan zal ook nooit een democratie komen, dat kun je niet afdwingen, dus ook geen referenda
Zou al mooi zijn als de Taliban onderwijs voor vrouwen gaat tolereren, maar voorlopig is de Taliban veel te drug met drugs, voor het westen

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 20:01 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

In Afghanistan zal ook nooit een democratie komen, dat kun je niet afdwingen, dus ook geen referenda
Zou al mooi zijn als de Taliban onderwijs voor vrouwen gaat tolereren, maar voorlopig is de Taliban veel te drug met drugs, voor het westen

Weer een bewijs dat het idiote drugsverbod opgeheven moet worden, dan kunnen we controleren waar onze drugs vandaan komen.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 20:08 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Weer een bewijs dat het idiote drugsverbod opgeheven moet worden, dan kunnen we controleren waar onze drugs vandaan komen.

tuurlijk

Heel tof wat er nu in het Midden-Oosten gebeurd. Hopelijk veranderd er nu ook echt iets.

Verandering moet idd. vanuit de bevolking komen.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 02:34 schreef Breetai het volgende:
Heel tof wat er nu in het Midden-Oosten gebeurd. Hopelijk veranderd er nu ook echt iets.

Verandering moet idd. vanuit de bevolking komen.

tof ??
je bedoelt Tunesië ??
Nou als er een streng Islam bewind komt, weet ik niet of dat goed voor de bevolking is.

[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 07:51:26 ]

Dit is een vrij eenvoudig probleem eerst de taliban volledig afslachten en dan wederopbouw. Maak je die keuze niet dan is de strijd hopeloos en dan is je troepen terug trekken of dat nou soldaten of politie mensen zijn de beste optie.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 07:32 schreef Megumi het volgende:
Dit is een vrij eenvoudig probleem eerst de taliban volledig afslachten en dan wederopbouw. Maak je die keuze niet dan is de strijd hopeloos en dan is je troepen terug trekken of dat nou soldaten of politie mensen zijn de beste optie.

Dit is juist de fout die men maakt, je vecht tegen guerrilla met hun basis in Pakistan en Iran

Taliban zit voor 95% in Pakistan, die krijg je niet afgeslacht, er is een continue stroom van nieuwe martelaren, ze vechten voor hun geloof en vaderland, hoe meer geweld, hoe meer Taliban komen er voor hun geloof te vechten

Daarnaast ziet men geen verschil tussen burgers en Taliban, en worden er veel burgers zinloos afgeslacht
En dan krijg je dat men gewoon burgers doodschiet, met het idee er zal er wel een tussen zitten
AFGHANISTAN ;kill team; schoot burgers voor de lol dood.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taliban

quote:

De Taliban hebben hun wortels in de madrassa's van Pakistan. Tijdens de Afghanistan-Sovjetoorlog waren veel Afghanen gevlucht naar Pakistan en de zonen van de vluchtelingen werden massaal naar de Pakistaanse madrassa's gestuurd waar ze behalve van Koranstudie ook genoten van gratis voedsel en onderdak. De madrassa's worden voornamelijk gefinancierd vanuit de Arabische landen en onderwijzen merendeels een uiterst orthodoxe soennitische militante versie van de islam. Een belangrijke madrassa voor de Taliban is Darul uloom Haqqania (onder leiding van Maulana Sami ul-Haq, ook wel de vader van de Taliban genoemd) waar de belangrijkste leiders van de Taliban, zoals Mullah Omar, zijn opgeleid
In september 2009 bleek uit een uitgelekt rapport van de Internationale Raad voor Veiligheid en Ontwikkeling dat zij steeds meer terrein heroverden.
Ze waren zeer actief in 80 procent van het land, waar dat een jaar geleden nog 72 procent was.
In een veiligheidsrapportage die een maand eerder was gepubliceerd door de Afghaanse overheid heette het nog dat "de helft van het land" kampte met een hoog risico op terreuraanslagen, of onder controle stond van de Taliban.
De opmars had vooral plaats in het noorden, met name in de provincies Balkh en Kunduz.[14][15]

[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 07:58:18 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 19:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.

Onvoorstelbaar, wat lees ik nou weer van je? Ik kan ook geen dag wegblijven op fok of je schrijft weer hele gevaarlijke dingen. Als ik het goed begrijp gun je de moslims geen democratie en vrijheid maar wil je dat ze hun leven slijten in armoede en terreur. Van een socialist als jij valt mij dat erg tegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door voice-over op 23-01-2011 09:03:14 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 22:45 schreef apple_pie het volgende:
En buiten WOII zijn er ook succesverhalen. Zuid-Korea bijvoorbeeld.

Ja, dat werkte zo goed dat zo nu en dan de regering de oppositie het parlement niet in liet.




Wat een geweldig voorbeeld!

Daarnaast is een land moet goede infrastructuur en redelijke welvaart niet te vergelijken met een Afghanistan.

[ Bericht 29% gewijzigd door Ugjerke op 23-01-2011 09:05:39 ]

Ik kan me er in vinden, ware het niet dat ze ooit de Twin Towers zijn binnengevlogen, dat verandert de zaak wel drastisch.