Links of Rechts?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:29 schreef twaalf het volgende:

[..]

Je kunt dat gedeelte natuurlijk uitvergroten, dan ben je van die beperking af. Je krijgt dan een omgekeerde U. Waar het me bij het op één hoop gooien vooral om ging is dat er geen liberalisme in Nederland bestaat.

[..]

Nee, liberaal. Maar voor een SGP'er is het homohuwelijk niet progressief. Daarom is Krouwels vierkant verkeerd.

Tja je begint nu je eigen definities te verzinnen. Dan houdt het snel op natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:30 schreef Morendo het volgende:

[..]

Blijkbaar wel. Ontkennen wordt nu wel erg lastig.

Ach het laat zien dat het Franse politieke landschap nogal afwijkt van het Nederlandse

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Directe waarneming is ook niet per definitie noodzakelijk. mechanismen / modellen zijn vaak an sich sowieso niet waarneembaar, maar hebben empirische consequenties die kunnen worden getoetst. De kritiek die o.a. door fysici werd geuit op de stringtheorie was meer dat dergelijke empirische consequenties er niet of niet afdoende waren.

Wat probeert men dan precies te verklaren met de snaartheorie? Ik dacht dat dat vooral een unificatie voorstelde. Als een unificatie aan een kloppende snaartheorie voldoet, is die theorie natuurlijk goed bezig. Het zoeken naar zo'n theorie is op zich al wetenschap.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:30 schreef Morendo het volgende:

[..]

Blijkbaar wel. Ontkennen wordt nu wel erg lastig.

"t is de taal, hè? Op veel vragen vond ik het erg moeilijk om op te antwoorden, ik weet bijvoorbeeld niets over het pensioenstelsel in Frankrijk of over hun vermogensbelasting.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:32 schreef TomLievense het volgende:

[..]

"t is de taal, hè? Op veel vragen vond ik het erg moeilijk om op te antwoorden, ik weet bijvoorbeeld niets over het pensioenstelsel in Frankrijk of over hun vermogensbelasting.

Dat maakt het lastig inderdaad. Weet wel dat hun systeem voor de pensioenen lijkt op onze AOW waarbij de werkenden moeten betalen voor de gepensioneerden en dat dit lastig te handhaven is met een vergrijzende bevolking.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja je begint nu je eigen definities te verzinnen. Dan houdt het snel op natuurlijk.

Progressie betekent vooruitgang. Dat is niet voor iedereen hetzelfde. Oneens met die definitie?

Frankrijk kent inderdaad een 'omslagstelsel'. En met de komende vergrijzing is dat natuurlijk onhoudbaar. Worden spannende tijden wat dat betreft met de grote actiebereidheid onder de Franzosen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:37 schreef Morendo het volgende:
Frankrijk kent inderdaad een 'omslagstelsel'. En met de komende vergrijzing is dat natuurlijk onhoudbaar. Worden spannende tijden wat dat betreft met de grote actiebereidheid onder de Franzosen.

Daarom heb ik in de stemwijzer voor verandering van de pensioenen en een verplichte minimale dienstverlening bij stakingen gestemd. Dat zou ik in Nederland mogelijk anders hebben gedaan.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:35 schreef twaalf het volgende:

[..]

Progressie betekent vooruitgang. Dat is niet voor iedereen hetzelfde. Oneens met die definitie?

Daarmee niet maar ben jij het dan met mij eens dat we in Nederland heel behoorlijke consensus over de progressief-conservatief verdeling van de partijen hebben?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:32 schreef twaalf het volgende:

[..]

Wat probeert men dan precies te verklaren met de snaartheorie? Ik dacht dat dat vooral een unificatie voorstelde. Als een unificatie aan een kloppende snaartheorie voldoet, is die theorie natuurlijk goed bezig. Het zoeken naar zo'n theorie is op zich al wetenschap.

Dat is natuurlijk an sich al iets dat men probeert te verklaren. Daarnaast poneert men dat elektronen en quarks niet 0-dimensionaal, maar 1-dimensionaal zou zijn. Dat is op zich iets dat in theorie empirisch testbaar is, omdat het resulteert in de voorspelling dat er bij zeer hoge energieën zwaardere varianten van de strings ontdekt zouden moeten worden. Dan praat je echter wel over véél hogere energieën dan waarmee nu bijvoorbeeld in de LHC wordt gewerkt.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:41 schreef du_ke het volgende:

[..]

Daarmee niet maar ben jij het dan met mij eens dat we in Nederland heel behoorlijke consensus over de progressief-conservatief verdeling van de partijen hebben?

Daar ben ik het mee eens. Welke definitie van progressief ligt achter die consensus? Het moet een definitie zijn die GL en D66 progressief maakt, en PVV, SGP en CU niet.

Ik heb voor de aardigheid ook gestemd, op 'rechts en alfa'. Ik heb mijn middelbare school niet afgemaakt maar volgde economie&maatschappij, wat eigenlijk gamma is en niet zuiver alfa.

Maar is het niet gewoon onzinnig om het zo zwart/wit te willen zien? Het onderscheid links en rechts is zoals opgemerkt vaak even lastig als dat tussen een alfa of beta. In mijn geval was het min of meer toevallig dat ik in E&M rolde, ik heb nl. op twee middelbare scholen gezeten. Op de eerste school waar ik zat werd vanaf klas 1 economie gegeven en juist geen natuur- en scheikunde (althans op een veel lager niveau). Dat verklaart dat ik toen ik in de derde overging het al van te voren vaststond dat ik beter ging scoren in E&M. Daarnaast waren dat (geschiedenis, economie) de vakken waar meer aandacht was voor lesgeven en praten in de klas, ipv zelfstandig expirimenteren en studeren zoals bij de exacte vakken. Ik was iemand bij wie dat niet werkte; ik presteerde alleen goed als de leraar me regelmatig dwong actief deel te nemen aan lessen en mee te denken.

Dat heeft dus niets met mijn genen te maken. Dat ik 'rechts' stem de laatste 3 jaren ook niet. Mijn ouders zijn allebei progressieve stemmers (SP/GL) en ik heb toch echt hun genen. Ik vind het zeer ongeloofwaardig dat opvattingen genetisch bepaald zijn, omdat ik geloof dat ze vooral tot stand komen door ervaring, zowel het tot je nemen van kennis (boeken lezen die je beïnvloeden, bijv) als privé-ervaringen (een ingrijpende gebeurtenis, ervaringen op de arbeidsmarkt, je vriendenkring enz) en je interpretatie daarvan. Dat blijkt des te meer uit het simpele feit dat mensen gedurende hun leven nog best vaak van voorkeur kunnen veranderen; je kunt gerust 10 jaar uitgesproken links zijn en later rechts, of uit een rechts milieu komen en je daar later van afkeren. Wat ook kan is dat het je aanvankelijk niets uitmaakt, of juist andersom. Je kunt in je jeugd enorm radicale ideeën hebben en de wereld willen verbeteren en later juist heel gematigd en stoicijns zijn. Al die dingen zijn niet genetisch, maar vooral een gevolg van je levensloop en dus een hoop vrijwel onvoorspelbare toevalligheden.

Ik vraag me ook vooral af hoe deze poll zou kunnen aantonen dat er een genetische component is. Is het bijv. een vaststaand feit dat alfa/beta genetisch is? Dat geloof ik ook niet. Ik groeide op in een gezin met een huismoeder en een belastingambtenaar met twee linkerhanden. Logisch dat techniek later niet mijn keuze werd, toch? En ja dat zou genetisch kunnen zijn, maar mijn vader rolde toevallig in zijn baan, zoals de meesten dat doen (ikzelf ook, werk nu in de logistiek, puur toeval).
Met toeval bedoel ik hier niet vrij van oorzaken, maar dat het een samenloop is van allerlei omstandigheden waaruit je niet één doorslaggevende factor kunt isoleren, laat staan dat die dan voor iedereen ook zo zou gelden.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:58 schreef sneakypete het volgende:
Dat heeft dus niets met mijn genen te maken. Dat ik 'rechts' stem de laatste 3 jaren ook niet. Mijn ouders zijn allebei progressieve stemmers (SP/GL) en ik heb toch echt hun genen. Ik vind het zeer ongeloofwaardig dat opvattingen genetisch bepaald zijn, omdat ik geloof dat ze vooral tot stand komen door ervaring, zowel het tot je nemen van kennis (boeken lezen die je beïnvloeden, bijv) als privé-ervaringen (een ingrijpende gebeurtenis, ervaringen op de arbeidsmarkt, je vriendenkring enz) en je interpretatie daarvan. Dat blijkt des te meer uit het simpele feit dat mensen gedurende hun leven nog best vaak van voorkeur kunnen veranderen; je kunt gerust 10 jaar uitgesproken links zijn en later rechts, of uit een rechts milieu komen en je daar later van afkeren. Wat ook kan is dat het je aanvankelijk niets uitmaakt, of juist andersom. Je kunt in je jeugd enorm radicale ideeën hebben en de wereld willen verbeteren en later juist heel gematigd en stoicijns zijn. Al die dingen zijn niet genetisch, maar vooral een gevolg van je levensloop en dus een hoop vrijwel onvoorspelbare toevalligheden.

Ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders in eerste instantie eigenlijk beiden D66 stemden, maar mijn vader steeds 'rechtser' werd en mijn moeder steeds 'linkser'.

quote:

Ik vraag me ook vooral af hoe deze poll zou kunnen aantonen dat er een genetische component is. Is het bijv. een vaststaand feit dat alfa/beta genetisch is? Dat geloof ik ook niet. Ik groeide op in een gezin met een huismoeder en een belastingambtenaar met twee linkerhanden. Logisch dat techniek later niet mijn keuze werd, toch? En ja dat zou genetisch kunnen zijn, maar mijn vader rolde toevallig in zijn baan, zoals de meesten dat doen (ikzelf ook, werk nu in de logistiek, puur toeval).
Met toeval bedoel ik hier niet vrij van oorzaken, maar dat het een samenloop is van allerlei omstandigheden waaruit je niet één doorslaggevende factor kunt isoleren, laat staan dat die dan voor iedereen ook zo zou gelden.

Bij dergelijke zeer algemene (zelfs ietwat arbitraire) fenotypische uitingen als alfa / beta is het natuurlijk nooit zo dat je een 'genetische oorzaak' kunt aanwijzen. Je zou wel kunnen stellen dat bijvoorbeeld een meer mathematische aanleg eerder leidt tot een bèta keuze dan een alfa keuze.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders in eerste instantie eigenlijk beiden D66 stemden, maar mijn vader steeds 'rechtser' werd en mijn moeder steeds 'linkser'.

En zijn ze nog bij elkaar? :p
Mijn vrouw is, mede door ons samenzijn denk ik, op veel punten best wel rechts in de trant van de VVD. Ze komt overigens net als ik uit een linksstemmend gezin (mijn schoonvader grapte onlangs tijdens het WK dat hij zelf liever de internationale zingt dan het wilhelmus). Schatten van mensen overigens.

quote:

Bij dergelijke zeer algemene (zelfs ietwat arbitraire) fenotypische uitingen als alfa / beta is het natuurlijk nooit zo dat je een 'genetische oorzaak' kunt aanwijzen. Je zou wel kunnen stellen dat bijvoorbeeld een meer mathematische aanleg eerder leidt tot een bèta keuze dan een alfa keuze.

Kijk dat vind ik dan wel aannemelijk. Maar het is me al te dol om te denken dat je politieke voorkeur min of meer vastligt bij geboorte, evenals je studierichting. Want zelfs al zou je iets goed kunnen, je moet het ook graag willen, het moet je boeien. En of iets je boeit hangt vaak weer af van vooroordelen die je toevallig oppikt tijdens je leven (het vooroordeel dat romans lezen saai is of juist een verheven kunst, het vooroordeel dat met mensen werken beter is of juist alleen maar een extra last, het vooroordeel dat het zakenleven keihard en onmenselijk is of juist een kans je te ontplooien, enz enz).
Ik sprak laatst een jongen (linksstemmend) op mijn werk die met zijn huidige studie niks wou doen omdat je er alleen 'commerciele beroepen' mee kunt krijgen, dus wil hij switchen naar 'iets met probleemjongeren'. Zijn carrieremoves hebben niets van doen met genen of talenten zelfs, maar vooral met zijn visie op de maatschappij.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En zijn ze nog bij elkaar? :p
Mijn vrouw is, mede door ons samenzijn denk ik, op veel punten best wel rechts in de trant van de VVD. Ze komt overigens net als ik uit een linksstemmend gezin (mijn schoonvader grapte onlangs tijdens het WK dat hij zelf liever de internationale zingt dan het wilhelmus). Schatten van mensen overigens.

M'n moeder leeft al meer dan 8 jaar niet meer, maar ondanks hun politieke meningsverschillen konden ze het prima met elkaar vinden. Dergelijke kleinigheden hoeven een volwassen relatie natuurlijk niet in de weg te staan.

quote:

[..]

Kijk dat vind ik dan wel aannemelijk. Maar het is me al te dol om te denken dat je politieke voorkeur min of meer vastligt bij geboorte, evenals je studierichting. Want zelfs al zou je iets goed kunnen, je moet het ook graag willen, het moet je boeien. En of iets je boeit hangt vaak weer af van vooroordelen die je toevallig oppikt tijdens je leven (het vooroordeel dat romans lezen saai is of juist een verheven kunst, het vooroordeel dat met mensen werken beter is of juist alleen maar een extra last, het vooroordeel dat het zakenleven keihard en onmenselijk is of juist een kans je te ontplooien, enz enz).

Dat vind eigenlijk iedereen met enige kennis van zaken volkomen absurd. Dergelijke zaken worden uiteraard deels beïnvloed door bepaalde genetische invloeden, maar zeker bij politieke voorkeur licht het erg voor de hand dat omgevingsfactoren een grotere rol spelen. Je kunt je weer afvragen in hoeverre omgevingsfactoren als de politieke voorkeur van je omgeving weer zijn beïnvloed door genetische oorzaken, maar dat is een andere kwestie. Bovendien denk ik dat het internet de rol van de traditioneel in variatie beperkte sociale omgeving in een ander perspectief plaatst. Mensen hebben toegang tot een veel breder scala aan 'sociale contacten' en opvattingen.

Rechts en beta.

Ik heb het idee dat alle hoge filosofen alfa zijn, simpelweg omdat zij abstracte ideeën hebben die niet in de werkelijkheid getest hoeven worden.

Bij beta zijn zaken fout of goed. Bij Alfa is het niet zeker, maar kunnen filosofen wel dingen gaan bedenken die alleen maar getest worden door andere filosofen. Intellectuelen creëren dus de vraag naar intellectuelen, en hun ideeën worden niet goed getest en staan niet open voor empirische analyse.

ik weet het serieus niet.

ben ik een beta? dat zeker. hoe leuk ik antropologie, geschiedenis en talen ook vind, ik kan me niet voorstellen een studie te volgen zonder hogere wiskunde erin verwerkt.

maar ben ik links of rechts?
economisch zit ik redelijk in het midden. iedereen moet een humaan minimum inkomen hebben, maar daarna moet je toch echt gewoon zelf aan het werk.
qua overheidsbemoeienis zit ik toch meer aan de rechterkant. liever minder dan meer, en als de markt het goed kan regelen ga dan vooral niet ingrijpen.
qua belastingen ben ik eigenlijk fan van een vlaktax. dat lijkt me meer naar rechts hellen.
maar qua morele en ethische kwesties (drugs, euthanasie, homohuwelijk) ben ik erg progressief, iets wat meestal onder links gerekend wordt.
op internationaal vlak ben ik ook weer voor europese samenwerking, en die moslims integreren nog wel een keer als we maar genoeg thee drinken naast het harde aanpakken, dus ook daar ben ik weer overwegend links.

over het algemeen gesproken zweef ik ergens tussen de liberale flank van de vvd, en groenlinks in. meestal dus d66, maar ook zij zijn soms te links, en groenlinks komt soms nog met originele out-of-the-box oplossingen.

of je mij onder links of rechts mag scharen? aangezien in het huidige klimaat rechts vooral wordt gezien als de pvv, cda en wat nu de vvd is, dus de conservatieve flank, dan word ik denk ik al gauw als links beschouwd. maar als ik in discussie ga met vrienden die niet eens links, maar d66 stemmen, wordt ik toch weer als overwegend rechts gezien.

by the way, ik denk dat je overwegend rechtse mensen zult zien bij economen(dat was gamma toch?), inderdaad wat meer linksen bij de alfa studies, maar ik denk dat betas zich vooral onderscheiden op progressief/conservatief vlak, en je dus zowel groenlinksers als liberale vvders tegen zal komen.
voor zover ik bij mijn studie het erover gehad heb, kwam er dan ook vooral d66 uit, met enkele groenlinksers. als die wat ouder worden zullen er ook wel wat meer vvders tussen komen. maar dus vooral progressief, en niet zo zeer links/rechts.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:30 schreef Illiberal het volgende:
Rechts en beta.

Ik heb het idee dat alle hoge filosofen alfa zijn, simpelweg omdat zij abstracte ideeën hebben die niet in de werkelijkheid getest hoeven worden.

Bij beta zijn zaken fout of goed. Bij Alfa is het niet zeker, maar kunnen filosofen wel dingen gaan bedenken die alleen maar getest worden door andere filosofen. Intellectuelen creëren dus de vraag naar intellectuelen, en hun ideeën worden niet goed getest en staan niet open voor empirische analyse.

je hebt hopelijk wel door dat natuurkunde en filosofie erg veel raakvlakken hebben, en zeer veel natuurkundigen dan ook tot filosofen worden gerekend - en omgekeerd? ik denk dat je filosofen dus zeker niet zomaar onder "alfa" mag scharen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:30 schreef Illiberal het volgende:
Rechts en beta.

Ik heb het idee dat alle hoge filosofen alfa zijn, simpelweg omdat zij abstracte ideeën hebben die niet in de werkelijkheid getest hoeven worden.

Bij beta zijn zaken fout of goed. Bij Alfa is het niet zeker, maar kunnen filosofen wel dingen gaan bedenken die alleen maar getest worden door andere filosofen. Intellectuelen creëren dus de vraag naar intellectuelen, en hun ideeën worden niet goed getest en staan niet open voor empirische analyse.

Ik vind dit als bèta toch wel een vrij absurde karikatuur van de werkelijkheid.

Moet je natuurkunde niet los zien van filosofie?

'werkelijkheid' is eigenlijk net zo goed een abstracte entiteit, dusja daar kun je best de alfa uithangen.
Al snap ik deze filosofiekritiek van Illiberal ook wel weer; het gaat erom dat je je op een gegeven moment afvraagt waar al die filosofen nu mee bezig zijn (alfa's zou een te breed woord zijn, neem taalwetenschappers bijv). Hoe interessant ik filosofie ook wel vinden kan, ergens bekruipt me ook wel vaak het idee dat het allemaal hol gelul in de ruimte is, zonder zinvolle uitkomsten. Dat was ooit wel zo misschien, maar sinds de wetenschappelijke methode(n) succesvoller blijken is het maar de vraag of dat dat niet gewoon zichzelf kan reguleren zonder filosofische wannabe-autoriteiten.

Ik verwoord het nu misschien een beetje vaag, hmz. Filosofen houden zich vaak bezig met twee zaken:
-Maatschappelijke opinie. Daar vraag ik me af waarom je met de naam 'filosoof' een eigen status zou hebben. Waarin verschilt de mening van een filosoof van die van een ander?
-De meer fundamentele filosofie, die wortels voor kennis zoekt, vragen stelt omtrent het wezen van de wereld en de identiteit der dingen en probeert te verklaren wat waarheid is, wat de werkelijkheid is en hoe die zich tot ons verhoudt enz.
Daarvan kun je zeggen dat het vaak irrelevante semantische vragen betreft zonder echte inhoud. Het maakt immers helemaal niets uit of je in een realistisch of idealistisch, of pragmatisch bed slaapt. Dat betreft alleen de vraag hoe we dat nu moeten noemen en dat is gewoon steggelen over niks, hoe diepgaand en intelligent het ook mag lijken als je het soms zo leest.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:45 schreef sneakypete het volgende:
'werkelijkheid' is eigenlijk net zo goed een abstracte entiteit, dusja daar kun je best de alfa uithangen.
Al snap ik deze filosofiekritiek van Illiberal ook wel weer; het gaat erom dat je je op een gegeven moment afvraagt waar al die filosofen nu mee bezig zijn (alfa's zou een te breed woord zijn, neem taalwetenschappers bijv). Hoe interessant ik filosofie ook wel vinden kan, ergens bekruipt me ook wel vaak het idee dat het allemaal hol gelul in de ruimte is, zonder zinvolle uitkomsten. Dat was ooit wel zo misschien, maar sinds de wetenschappelijke methode(n) succesvoller blijken is het maar de vraag of dat dat niet gewoon zichzelf kan reguleren zonder filosofische wannabe-autoriteiten.

Ik verwoord het nu misschien een beetje vaag, hmz. Filosofen houden zich vaak bezig met twee zaken:
-Maatschappelijke opinie. Daar vraag ik me af waarom je met de naam 'filosoof' een eigen status zou hebben. Waarin verschilt de mening van een filosoof van die van een ander?
-De meer fundamentele filosofie, die wortels voor kennis zoekt, vragen stelt omtrent het wezen van de wereld en de identiteit der dingen en probeert te verklaren wat waarheid is, wat de werkelijkheid is en hoe die zich tot ons verhoudt enz.
Daarvan kun je zeggen dat het vaak irrelevante semantische vragen betreft zonder echte inhoud. Het maakt immers helemaal niets uit of je in een realistisch of idealistisch, of pragmatisch bed slaapt. Dat betreft alleen de vraag hoe we dat nu moeten noemen en dat is gewoon steggelen over niks, hoe diepgaand en intelligent het ook mag lijken als je het soms zo leest.

Van de filosofie wordt wel vaak behoorlijk een karikatuur gemaakt als zou het bijvoorbeeld slechts 'een beetje nadenken over de zin van het leven' zijn. Filosofie is natuurlijk een stuk breder. In mijn eigen vakgebied is het bijvoorbeeld deels de grondlegger van belangrijke concepten in de kunstmatige intelligentie. Op het gebied van de wetenschap in het algemeen worden er belangrijke zaken omtrent methodologie ter discussie gesteld. De logica vindt ook deels haar oorsprong in de filosofie en zo zijn er nog wel meer van dergelijke voorbeelden te noemen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:43 schreef Illiberal het volgende:
Moet je natuurkunde niet los zien van filosofie?

Dat kun je doen, maar het is natuurlijk ook zo dat er wederzijdse beïnvloeding plaatsvindt.
Het woord 'atoom' (of is dat alleen scheikunde?) is indirect bedacht door een filosoof. Er is wederzijdse interesse als het gaat om filosofen en natuurkundigen.
Het is tevens zo dat de filosoof, zeg zo'n 400 jaar terug, veel meer zeggenschap had terwijl het zwaartepunt nu verschuift naar bijv. de natuurkundige, zodanig dat de filosofie steeds overbodiger dreigt te worden.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:43 schreef Illiberal het volgende:
Moet je natuurkunde niet los zien van filosofie?

Er zijn zeker wel raakvlakken. Een vriend van me heeft beide studies gecombineerd en dat kan zeker meerwaarde bieden.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van de filosofie wordt wel vaak behoorlijk een karikatuur gemaakt als zou het bijvoorbeeld slechts 'een beetje nadenken over de zin van het leven' zijn. Filosofie is natuurlijk een stuk breder. In mijn eigen vakgebied is het bijvoorbeeld deels de grondlegger van belangrijke concepten in de kunstmatige intelligentie. Op het gebied van de wetenschap in het algemeen worden er belangrijke zaken omtrent methodologie ter discussie gesteld. De logica vindt ook deels haar oorsprong in de filosofie en zo zijn er nog wel meer van dergelijke voorbeelden te noemen.

Maar als filosoof kun je eigenlijk alleen vaststellen dat een methode of een concept werkt wanneer het resultaten genereert, wanneer het zich herhaalt, blijft existeren.
Je kunt ook wel de voorspelling wagen dat een specifiek concept succesvoller zal zijn, maar is dat filosoferen?

Op zich snap ik wel dat het zinvol is om in een vakgebied onderling te debatteren over waar je nou mee bezig bent, maar dat lijkt me dan gewoon onderdeel van het wetenschapsproces zelf en niet zozeer een aparte discipline.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er zijn zeker wel raakvlakken. Een vriend van me heeft beide studies gecombineerd en dat kan zeker meerwaarde bieden.

Dat kan, maar we bouwen toch gebouwen met Newtoniaanse fysica? Dat is getest, en dan heb je weinig aan je string-theorie als je wolkenkrabber omvalt.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:53 schreef Illiberal het volgende:

[..]

Dat kan, maar we bouwen toch gebouwen met Newtoniaanse fysica? Dat is getest, en dan heb je weinig aan je string-theorie als je wolkenkrabber omvalt.

Natuurkunde is voor een heel groot deel ook theoretisch en vanuit die hoek zijn er veel raakvlakken. Het deel van de natuurkunde dat echt praktisch ingezet kan worden is niet zo groot (want grotendeels al uitontwikkeld).

je hebt ook weinig aan de relativiteitstheorie als je wolkenkrabber omvalt, maar voor je GPS-systeem is het toch aardig belangrijk.

zo kan ook de string theorie wel degelijk belangrijk zijn. misschien niet hier en nu, maar zeker in de toekomst.

maar een theoretische natuurkundige is bijna al een filosoof. hij denkt over hoe de wereld om ons heen in elkaar steekt. dit doet de moderne natuurkundige inderdaad meestal met formules, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan erik verlinde die laatst een paper heeft geschreven over hoe zwaartekracht slechts een entropisch verschijnsel is, en dus in het universum wel aanwezig moet zijn. dat kan ik toch echt niet anders dan filosofie noemen, ookal is het een natuurkundig werk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Natuurkunde is voor een heel groot deel ook theoretisch en vanuit die hoek zijn er veel raakvlakken. Het deel van de natuurkunde dat echt praktisch ingezet kan worden is niet zo groot (want grotendeels al uitontwikkeld).

Nano? Het is sowieso onzin om te zeggen dat een wetenschap uitontwikkeld is.

Je hebt trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag: Welke definitie van progressief ligt achter die consensus?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:57 schreef Asphias het volgende:
maar een theoretische natuurkundige is bijna al een filosoof. hij denkt over hoe de wereld om ons heen in elkaar steekt. dit doet de moderne natuurkundige inderdaad meestal met formules, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan erik verlinde die laatst een paper heeft geschreven over hoe zwaartekracht slechts een entropisch verschijnsel is, en dus in het universum wel aanwezig moet zijn. dat kan ik toch echt niet anders dan filosofie noemen, ookal is het een natuurkundig werk.

Dean, to the physics department. "Why do I always have to give you guys so much money, for laboratories and expensive equipment and stuff. Why couldn't you be like the math. department - all they need is money for pencils, paper and waste-paper baskets. Or even better, like the philosophy department. All they need are pencils and paper."

Het essentiële verschil.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:57 schreef Asphias het volgende:
je hebt ook weinig aan de relativiteitstheorie als je wolkenkrabber omvalt, maar voor je GPS-systeem is het toch aardig belangrijk.

zo kan ook de string theorie wel degelijk belangrijk zijn. misschien niet hier en nu, maar zeker in de toekomst.

maar een theoretische natuurkundige is bijna al een filosoof. hij denkt over hoe de wereld om ons heen in elkaar steekt. dit doet de moderne natuurkundige inderdaad meestal met formules, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan erik verlinde die laatst een paper heeft geschreven over hoe zwaartekracht slechts een entropisch verschijnsel is, en dus in het universum wel aanwezig moet zijn. dat kan ik toch echt niet anders dan filosofie noemen, ookal is het een natuurkundig werk.

Ja? Is de werkelijkheid vangbaar in een mentaal model? Is dat niet idealisme? Dan kunnen we alle filosofen de deur uit doen, want wat heeft dan voor zin om over de zin van het leven te denken? En brand dan de kerken en moskeeën ook maar plat, want de wetenschap biedt uitweg.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:52 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Maar als filosoof kun je eigenlijk alleen vaststellen dat een methode of een concept werkt wanneer het resultaten genereert, wanneer het zich herhaalt, blijft existeren.
Je kunt ook wel de voorspelling wagen dat een specifiek concept succesvoller zal zijn, maar is dat filosoferen?

Dat is al een erg utilitarische benadering van wetenschap en bovendien niet erg toepasbaar op een onderwerp als de evolutionaire psychologie waar ik al eens eerder wat boeken over heb aangeraden. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson is zo'n boek van een 'filosoof' waarin kritisch wordt gekeken naar methodes voor het verzamelen van bewijs voor dergelijke claims en de mate waarin de evolutionaire psychologie faalt te voldoen aan een fatsoenlijke standaar voor bewijsvoering.

quote:

Op zich snap ik wel dat het zinvol is om in een vakgebied onderling te debatteren over waar je nou mee bezig bent, maar dat lijkt me dan gewoon onderdeel van het wetenschapsproces zelf en niet zozeer een aparte discipline.

Nou ja, of het een aparte discipline dient te zijn is natuurlijk afhankelijk van wat je onder een 'discipline' verstaat. Feit is wel dat geïnstantieerde vormen van wetenschapsfilosofie nu vaak juist de disciplines zijn waarin dit gebeurt.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:57 schreef twaalf het volgende:

[..]

Nano? Het is sowieso onzin om te zeggen dat een wetenschap uitontwikkeld is.

Daarom staat er grotendeels. Aan de theorie over de zwaartekracht zal niet zo gek veel meer veranderen dat praktische invloed heeft .

quote:

Je hebt trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag: Welke definitie van progressief ligt achter die consensus?

De in Nederland gebruikte indeling voor politieke bewegingen gebruik. Een complete definitie heb ik zo niet voor de hand maar (bijna) iedereen in Nederland zal snappen wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:57 schreef twaalf het volgende:

[..]

Nano? Het is sowieso onzin om te zeggen dat een wetenschap uitontwikkeld is.

Je hebt trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag: Welke definitie van progressief ligt achter die consensus?

oh, over progressief/conservatief, leuk!

je kan wel degelijk een onafhankelijke definitie van progresief geven. namelijk, een focus hebben op de toekomst, en kijken hoe je nederland in die richting kan bewegen. conservatief staat daar tegenover, en is veel meer kijken naar het nu, en proberen de goede punten te behouden.

zo komt d66 regelmatig met een visie over hoe nederland er over 30 jaar uit moet zien, en hoe we dat kunnen bewerkstelligen. het boeit ze minder over hoe nederland het nu heeft, ze willen over 30 jaar een mooie samenleving hebben.

aan de andere kant van dat spectrum heb je de pvv. deze kijkt naar hoe we het nu hebben, en wilt vooral dat onze nederlandse cultuur behouden blijft. hij wilt dat de aow, waar mensen jarenlang garantie op hadden, blijft zoals hij is, want mensen rekenen daar op, en hij wilt behoud van de ontslagrecht vergoeding, en ga zo maar door.

een conservatieve partij kijkt vooral naar het hier en nu, terwijl een progressieve partij vooral naar ver in de toekomst kijkt. welke standpunten hier uitrollen kan inderdaad verschillen, maar feit blijft dat, ook objectief gezien, een partij als de pvv het nooit heeft over "hoe willen we dat nederland er over 40 jaar uit ziet", maar bijna altijd over "we willen dit, en dit, en dit behouden". zo heeft d66 het altijd over "over 40 jaar willen we dit, en dit, en dit, dus daar moeten we nu aan gaan werken. d66 kijkt dan weer veel minder naar "nu hebben mensen HRA, als die verdwijnt hebben ze een probleem".

met deze definitie kan je, onafhankelijk van je persoonlijke voorkeur, toch een objectief label "progressief" of "conservatief" aan een partij hangen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:59 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dean, to the physics department. "Why do I always have to give you guys so much money, for laboratories and expensive equipment and stuff. Why couldn't you be like the math. department - all they need is money for pencils, paper and waste-paper baskets. Or even better, like the philosophy department. All they need are pencils and paper."

Het essentiële verschil.

maar dat komt omdat natuurkunde het deel van de filosofie is wat zich bezig houd met de natuurwetten. het is niet voor niets dat de "natuurfilosofen" uit de oudheid de grondleggers van de natuurkunde zijn.

je kan je beperken tot de definitie dat alleen als je filosofie studeert je een filosoof bent, maar in mijn ogen zijn alle de meeste theoretische natuurkundigen ook filosofen.

Ik ben liberaal (en beta)

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:10 schreef Asphias het volgende:

[..]

maar dat komt omdat natuurkunde het deel van de filosofie is wat zich bezig houd met de natuurwetten. het is niet voor niets dat de "natuurfilosofen" uit de oudheid de grondleggers van de natuurkunde zijn.

je kan je beperken tot de definitie dat alleen als je filosofie studeert je een filosoof bent, maar in mijn ogen zijn alle de meeste theoretische natuurkundigen ook filosofen.

Inderdaad, de desbetreffende vriend is begonnen met natuurkunde te studeren en promoveert straks waarschijnlijk aan de filosofiefaculteit.

Zowel D66 als SGP heeft een bepaald ideaalbeeld over de samenleving. Ze proberen door de politiek de samenleving in die richting te duwen. Door te zeggen dat D66 progressiever is dan de SGP, zeg je dat de ideale toekomst van de D66 wenselijker is dan die van de SGP, want het woord progressie betekent vooruitgang. Daarmee verlies je je objectiviteit.

Alles wat de PVV en de SGP zeggen heeft met de toekomst te maken. Als de SGP zegt dat het homohuwelijk verboden moet worden, doet ze dat om naar een gereformeerde staat te gaan in de toekomst. De D66 heeft een ander beeld van de toekomst, maar dat andere beeld geeft hen niet het recht om zich progressief te noemen.

Volgens jou is een partij pas progressief als ze expliciet zeggen dat het op de toekomst gericht is. Als ze dat impliciet doen, zijn ze conservatief. Maar voor het beleid maakt het niets uit. Daarom is het onredelijk om op basis daarvan de grens te trekken.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:10 schreef Asphias het volgende:

[..]

maar dat komt omdat natuurkunde het deel van de filosofie is wat zich bezig houd met de natuurwetten. het is niet voor niets dat de "natuurfilosofen" uit de oudheid de grondleggers van de natuurkunde zijn.

Nee. Het verschil met filosofie is dat een natuurkundige zijn wetten kan toetsen aan de werkelijkheid. Als het niet klopt, worden deze verworpen. Filosofen kunnen niets verwerpen. Noem je sociologen ook de filosofen die zich bezig houden met samenlevingen?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:14 schreef twaalf het volgende:
Zowel D66 als SGP heeft een bepaald ideaalbeeld over de samenleving. Ze proberen door de politiek de samenleving in die richting te duwen. Door te zeggen dat D66 progressiever is dan de SGP, zeg je dat de ideale toekomst van de D66 wenselijker is dan die van de SGP, want het woord progressie betekent vooruitgang. Daarmee verlies je je objectiviteit.

Het betekent voortgang. Of de richting waarin men voortgaat daadwerkelijk een 'verbetering' is, dat is een subjectieve kwestie.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het betekent voortgang. Of de richting waarin men voortgaat daadwerkelijk een 'verbetering' is, dat is een subjectieve kwestie.

In welke zin is het verbod op homohuwelijk dan geen voortgang?

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:17 schreef twaalf het volgende:

[..]

In welke zin is het verbod op homohuwelijk dan geen voortgang?

Als je uitgaat van het oorspronkelijke concept van een huwelijk, dan is het een teruggang in de richting van dit concept. Voortgang is natuurlijk niet richtingsloos.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je uitgaat van het oorspronkelijke concept van een huwelijk, dan is het een teruggang in de richting van dit concept. Voortgang is natuurlijk niet richtingsloos.

Dus, even voor de duidelijkheid, progressief betekent volgens jou dat je dingen wilt die in het verleden niet zijn voorgekomen. Veranderen vernieuwen continu als doel stellen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:25 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dus, even voor de duidelijkheid, progressief betekent volgens jou dat je dingen wilt die in het verleden niet zijn voorgekomen. Veranderen continu als doel stellen.

Nee hoor, we waren aan het woordneuken over de definitie van 'progressie'. Progressief is een term die n de politieke context geplaatst dient te worden.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor, we waren aan het woordneuken over de definitie van 'progressie'. Progressief is een term die n de politieke context geplaatst dient te worden.

En in politieke discussies hier bij voorkeur in de Nederlandse politieke context.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor, we waren aan het woordneuken over de definitie van 'progressie'. Progressief is een term die n de politieke context geplaatst dient te worden.

In de politieke context is het woord progressie al helemaal niet relevant. Je kunt er niet mee discrimineren tussen beleid.

blijkbaar wel, want over heel de wereld wordt er mee gewerkt...

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 00:15 schreef twaalf het volgende:

[..]

Nee. Het verschil met filosofie is dat een natuurkundige zijn wetten kan toetsen aan de werkelijkheid. Als het niet klopt, worden deze verworpen. Filosofen kunnen niets verwerpen. Noem je sociologen ook de filosofen die zich bezig houden met samenlevingen?

om eerlijk te zijn, als ze filosoferen over de samenleving, ja.

om wikipedia te quoten;

De filosofie of wijsbegeerte is de oudste theoretische discipline (zij kwam voor het eerst echt op in de 6e eeuw v. Chr.) die het verlangen en het streven uitdrukt naar kennis en wijsheid. Een beoefenaar van filosofie wordt een filosoof of wijsgeer genoemd.

ik moet zeggen dat ik mogelijk een erg ruime definitie aanhoud van filosofie.