Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #3

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:33 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Dit vraagt om een bron.

Er is vast wel een blogje of foxnews-pagina te vinden waar de zaken zo uit verband worden gerukt dat het als 'bron' te gebruiken is.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik bookmark deze even en begin dan van de zomer wel een topic "Scepticusbroeder: waar blijven de koude zomers?"

Jij denkt dat klimaat sceptici denken dat er geen opwarming is? Het gaat om de oorzaken, en de opwarming wordt door sceptici niet als een kwaad fenomeen gezien. Daarnaast heb je ook nog mensen -zoals ik- die de welvaart voor het milieu vinden gaan in Nederland.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:28 schreef teknomist het volgende:

[..]

Wat een onzin. Dat iets nog niet ontkracht is betekent niet dat het waar is.

Dat zeg ik ook niet.

Het punt is alleen dat als het zo'n gebrekkige theorie is, dan zou je wel serieuze publicaties verwachten die duidelijk maken dat het en wat er allemaal niet klopt. Die publicaties zijn er niet (op een handvol na). Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat ten eerste, de broeikastheorie, net als de evolutietheorie en de zwaartekrachttheorie, kennelijk zo goed in elkaar zit dat er weinig tegenin te brengen valt, het staat als een huis dus; en ten tweede, dat de publicaties over het onderwerp (of zijdelings eraan verbonden) allemaal de consensus ondersteunen en verstevigen. Oftewel, zoals du_ke zegt, door serieuze betrokkenen wordt er niet meer aan getwijfeld.

Overigens, "vroeger" werd er natuurlijk wel aan en over getwijfeld (het was immers een nieuw idee). Het is nogal een behoorlijk verstrekkend idee en er was eerst gewoon niet genoeg data. Toen, na jaren van onderzoek, bleek er maar één conclusie mogelijk. Dus die twijfel was er wel, maar is weggenomen door toegenomen kennis.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:34 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Die consensus is er alleen binnen hun zelf afgekaderde wereldje. Binnen de serieuze wetenschap (geologie, biologie enz) is die consensus er helemaal niet.

Ingenieurs schijnen er ook veel problemen mee te hebben. Vooral mensen die zich dus helemaal niet met de studie van het klimaat bezig houden

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

De lijn van de wetenschappers die hierover publiceren lijkt inderdaad heel aardig op elkaar.

Verdiep je eerst maar eens in wat wetenschapsfilosofie voordat je waarde hecht aan een wetenschappelijke consensus of democratisch bewijs.

Daarnaast gaat voor de gehele idee dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens gewoon de Duhem-Quine-stelling; je kunt je hypothese dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens niet gebruiken voor het doen van voorspellingen, laat staan dat je er beleid op baseert.

Laten we bovendien blij zijn als het poolijs smelt. Dat scheelt een hoop CO2 doordat schepen niet helemaal om Afrika heen hoeven te varen.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:34 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Die consensus is er alleen binnen hun zelf afgekaderde wereldje. Binnen de serieuze wetenschap (geologie, biologie enz) is die consensus er helemaal niet.

En die stelling kan jij vast weer zeer goed onderbouwen?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:35 schreef mlg het volgende:

[..]

Jij denkt dat klimaat sceptici denken dat er geen opwarming is?

Och, de TT suggereert iets in die richting, dat was je misschien even ontgaan.

Overigens zijn er ook genoeg te vinden hier op fok die 'twijfelen' aan de opwarming.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Er is vast wel een blogje of foxnews-pagina te vinden waar de zaken zo uit verband worden gerukt dat het als 'bron' te gebruiken is.

Daar zal ik sneeuwvrouw dan ook op aanspreken.

Overigens als klimaatsceptici serieus bronnen zouden checken zouden het geen klimaatsceptici zijn.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:36 schreef mlg het volgende:
Laten we bovendien blij zijn als het poolijs smelt. Dat scheelt een hoop CO2 doordat schepen niet helemaal om Afrika heen hoeven te varen.

Waarom blij zijn als CO2 blijkbaar geen enkel effect heeft op het milieu?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Och, de TT suggereert iets in die richting, dat was je misschien even ontgaan.

Overigens zijn er ook genoeg te vinden hier op fok die 'twijfelen' aan de opwarming.

Maar de TT vertegenwoordigt niet de klimaat sceptici. Je generaliseert dus gewoon.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:36 schreef teknomist het volgende:

[..]

Verdiep je eerst maar eens in wat wetenschapsfilosofie voordat je waarde hecht aan een wetenschappelijke consensus of democratisch bewijs.

Daarnaast gaat voor de gehele idee dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens gewoon de Duhem-Quine-stelling; je kunt je hypothese dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens niet gebruiken voor het doen van voorspellingen, laat staan dat je er beleid op baseert.

Tja op die manier rest er niets anders dan fatalistisch afwachten. Volgens mij is de theorie meer dan sterk genoeg om die stap maar over te slaan.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:39 schreef mlg het volgende:

[..]

Maar de TT vertegenwoordigt niet de klimaat sceptici.

En jij wel zeker?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:35 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet.

Het punt is alleen dat als het zo'n gebrekkige theorie is, dan zou je wel serieuze publicaties verwachten die duidelijk maken dat het en wat er allemaal niet klopt. Die publicaties zijn er niet (op een handvol na). Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat ten eerste, de broeikastheorie, net als de evolutietheorie en de zwaartekrachttheorie, kennelijk zo goed in elkaar zit dat er weinig tegenin te brengen valt, het staat als een huis dus; en ten tweede, dat de publicaties over het onderwerp (of zijdelings eraan verbonden) allemaal de consensus ondersteunen en verstevigen. Oftewel, zoals du_ke zegt, door serieuze betrokkenen wordt er niet meer aan getwijfeld.

Overigens, "vroeger" werd er natuurlijk wel over getwijfeld. Het is nogal een behoorlijk verstrekkend idee en er was eerst gewoon niet genoeg data. Toen, na jaren van onderzoek, bleek er maar één conclusie mogelijk. Dus die twijfel was er wel, maar is weggenomen door toegenomen kennis.

Jij snapt wel dat dit een zeer a-wetenschappelijke houding is die je nu tentoonspreidt. Vergeet ook niet dat wetenschappers er belang bij kunnen hebben om bepaalde hypothesen in leven te houden en af te schermen tegen falsificatiepogingen. (En peer review stelt ook bar weinig voor.) Onderzoeksprogramma's kosten veel geld en er zijn veel belangen mee gemoeid; bij een dergelijk politiek gevoelige discussie mag je niet aannemen dat het gaat om pure objectiviteit en dat de meerderheid gelijk heeft.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

En die stelling kan jij vast weer zeer goed onderbouwen?

Uiteraard.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:41 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Uiteraard.

Zou je dat dan ook voor ons willen doen?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:39 schreef mlg het volgende:

[..]

Maar de TT vertegenwoordigt niet de klimaat sceptici. Je generaliseert dus gewoon.

Dat klopt, want klimaatsceptici zijn mensen die sceptisch zijn en scepsis hebben, gezonde kritische analyse. Dat zijn bijvoorbeeld de wetenschappers die publiceren over het klimaat. Jij doelt echter waarschijnlijk op de clowns die hun vingers in hun oren stoppen en roepen dat het een complot is en een leugen en er komt een ijstijd. Dat zijn "sceptici".

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Waarom blij zijn als CO2 blijkbaar geen enkel effect heeft op het milieu?

Volgens mij is het poolijs aan het smelten door de opwarming. Dat kun je volgens mij niet ontkennen, of zullen Rusland, Noorwegen en China voor niks zoveel investeren in het poolgebied?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:40 schreef teknomist het volgende:

[..]

Jij snapt wel dat dit een zeer a-wetenschappelijke houding is die je nu tentoonspreidt.

Nee, maar ik ben altijd nieuwsgierig.

quote:

Vergeet ook niet dat wetenschappers er belang bij kunnen hebben om bepaalde hypothesen in leven te houden en af te schermen tegen falsificatiepogingen. (En peer review stelt ook bar weinig voor.) Onderzoeksprogramma's kosten veel geld en er zijn veel belangen mee gemoeid; bij een dergelijk politiek gevoelige discussie mag je niet aannemen dat het gaat om pure objectiviteit en dat de meerderheid gelijk heeft.

Dit is complotdenken, dat sla ik vandaag even over.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:41 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zou je dat dan ook voor ons willen doen?

Niet nu, want ik ga nu even de vrije natuur in. Het is heerlijk weer.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:42 schreef mlg het volgende:

[..]

Volgens mij is het poolijs aan het smelten door de opwarming. Dat kun je volgens mij niet ontkennen, of zullen Rusland, Noorwegen en China voor niks zoveel investeren in het poolgebied?

Wat hoert dat nou weer?

CO2 heeft volgens de 'sceptici' geen of een verwaarloosbaar effect op het milieu, maar jij zegt dat we blij moeten zijn als er minder van wordt uitgestoten. Dan praat je jezelf gewoon tegen

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:41 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat klopt, want klimaatsceptici zijn mensen die sceptisch zijn en scepsis hebben, gezonde kritische analyse. Dat zijn bijvoorbeeld de wetenschappers die publiceren over het klimaat. Jij doelt echter waarschijnlijk op de clown die hun vingers in hun oren stoppen en roepen dat het een complot is en een leugen en er komt een ijstijd. Dat zijn "sceptici".

Zo was er in de jaren 80 alle wetenschappers er van overtuigd dat de wereled zou bevriezen Gloabal Freezing HELP was het toen alles is wetenschappelijk bewezen door de wetenschappers.
Nog geen 20 jaar later oeps we hadden het precies verkeerd bewezen.
Nu is het global Warming weer door alle wetenschappers bewezen

Wetenschappers zijn ook maar mensen niet te vetrouwen, wat wetenschappers "bewijzen" blijft gewoon 1 van de vele theorien.
Die over 10 jaar gewoon weer compleet herzien kan worden zoalls in het verleden ("Global Freezing" )

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:42 schreef mlg het volgende:

[..]

Volgens mij is het poolijs aan het smelten door de opwarming. Dat kun je volgens mij niet ontkennen, of zullen Rusland, Noorwegen en China voor niks zoveel investeren in het poolgebied?

Huh?

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 16:21 schreef mlg het volgende:

[..]

Maar het smelten van het poolijs was toch ook verworpen?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:43 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Niet nu, want ik ga nu even de vrije natuur in. Het is heerlijk weer.

Kijk uit voor global cooling!

quote:

Op zondag 2 januari 2011 13:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Aha en dit kan jij onderbouwen voor ons?

Hier een lijstje van 500 publicaties die global warming alleen maar door de mens tegenspreken
http://www.heartland.org/(...)_Warming_Scares.html

1
Co-Authors: Alphabetical List
Abbot, M.L., USGS
Aceves, Heather L., University of South Carolina
Aeschlimann, Beat, ETH, Zurich, Switzerland
Ager, T.A., University of Iowa
Ainley, David, H. T. Harvey & Associates, Alviso, CA
Alden, Harry A., Smithsonian Institution
Allard, Michel, Universite Laval, Quebec
Allen, Richard P., Hadley Centre, UK
Almasi, Peter, Lamont-Doherty Earth Observatory
Almogi-Labin, Ahuva, Geological Survey of Israel
Anderson, P.M., University of Washington
Anderson, Roger Y., University of New Mexico
Andren, Elinor, Upsala University
Andren, Thomas, EU Baltic Sea System Study Project
Aptroot, A., Centraalbureau voor Schimmelculture, Netherlands
Araujo, N.P., Oxford University
Arsenault, Dominique, Universite Laval, Quebec
Aster, Yrene, Fundacion La Salle de Ciencias Naturales, Porlamar, Venezuela
Axelrod, D.I., University of California
Baedeke, Steve J., James Madison University
Baker, Karen, University of California/Santa Barbara
Balachandran, Nambeth, NASA
Balco, Gregory, University of Washington
Baliunas, Sallie, Harvard-Smithsonian Center for Atmospheric Research
Balling, N., University of Aarhus, Denmark
Balling, Robert, Jr., Arizona State University
Barclay, David J., State University of New York/Cortland
Barkov, N.I., Arctic and Antarctic Research Institute, Leningrad
Bar-Matthews, Miryam, Geological Survey of Israel
Barnola, Jean-Marc, Laboratory of Glaciology, France
Barnosky, Cathy, Carnegie Museum of Natural History, Pittsburgh
Barry, J.P., Monterey Bay Aquarian Research Institute
Bartlein, P.J., University of Oregon
Battagel, Arthur, West Sussex, UK
Baxter, C., Hopkins Marine Station, Pacific Grove, CA
Beaufort, Luc, CNRS, France
Beer, Juerg, Eidgenossische Anstalt fur Wasserversorgung, Switzerland
Beget, J.B., University of Iowa
Behling, Patrick J., University of Wisconsin
Berge, Jorden, University Centre in Svalbard
Berger, Wolfgang H., University of California/San Diego
Berglund, Bjorn E., Lund University, Sweden
Berks, John, Cambridge University
Bernasconi, S., University of Bergen
2
Bernet, Maria, Scripps Oceanographic Institute
Bijl, Wim, National Institute for Coastal and Marine Management, Netherlands
Birkenmajer, Krysztof, Polish Academy of Sciences
Bischof, Jens, Old Dominion University
Bjorck, Svante, Lund University, Sweden
Black, David, University of Akron, Ohio
Blumele, John, North Dakota State Climatologist
Boggess, William R., Duke University
Bonani, Georges, Accelerator Mass Spectrometry
Bond, G., Lamont-Doherty Earth Observatory
Bradbury, J. Pratt, USGS
Braeuning, Achim, University of Stuttgart, Germany
Braun, Holger, Heidelberg Academy of Sciences, Germany
Brekke, Paul, European Space Agency
Brenner, Mark, University of Florida
Brooks, Harold E., NOAA
Brubaker, Linda, University of Washington
Budsworth, E.J., University of Leeds
Burns, Stephen, University of Massachusetts
Burr, G. S., University of Arizona
Caffee, Mark C., Lawrence Livermore Laboratory
Cai, Ming, Florida State University
Caillon, Nicolas, Scripps Institution of Oceanography
Calkin, Parker, University of Colorado
Carlson, Barbara, Goddard Institute
Carmi, Israel, Weizmann Institute of Science, Rehovot, Israel
Carter, S., MIT
Castro-Diez, Y., University of Granada, Spain
Cecil, L. DeWayne, USGS
Cerveny, Randall, Arizona State University
Changnon, David, Northern Illinois University
Changnon, Stanley, University of Illinois
Chao, Kang, Tunghai University, China
Chen, Junye, Columbia University
Chepstow-Lusty, Alex J., Cambridge University
Cheseby, Maziet, Lamont-Doherty Earth Observatory
Chou, Ming-Dah, Goddard Institute
Christl, Marcus, Heidelberg Academy of Science, Germany
Cioccale, Marcela A., National University of Cordoba, Argentina
Clague, John, Simon Fraser University, Canada
Clark, Douglas H., University of Washington
Clausen, H.B., University of Copenhagen
Clow, G.D., USGS
Coffroth, Mary Ellen, University of Buffalo
Collucci, Stephen, Cornell University
Colman, S., USGS
3
Conradt, L., University of Leeds
Cowdery, Seth G., Colorado College
Cronin, T., USGS
Cullen, Heidi, Lamont-Doherty Earth Observatory
Cummings, B.F., Queens University, Ontario
Curtis, Jason H., University of Florida
Cushing, E.J., University of Minnesota
Cutter, Gregory, Old Dominion University
Dahl-Jensen, D., University of Copenhagen
Dansgaard, Willi, University of Copenhagen
Dapples, Florence, University of Fribourg, Switzerland
Darby, Dennis, Old Dominion University
Darbyshire, I., Institute of Geography and Earth, University of Wales
Datsenko, Nina M., Hydrometeorological Research Centre of Russia
Davies, Z.G., University of Leeds
Davis, M.E., Ohio State
De Garidel-Thoron, Thibeault, Rutgers University
de Laat, A.T.J., Netherlands Institute for Space Research
de Ronde, J.G., National Institute for Coastal and Marine Management, Netherlands
de Vernal, Anne, McGill University, Canada
Dean, Walter E., USGS
DeGaetano, Arthur T., Cornell University
Del Genio, Anthony, Goddard Institute
Delany, Diane L., U.S. Forest Service
Delgado-Huertes, A., CSIC, Spain
deMenocal, Peter, Lamont-Doherty Earth Observatory
Denton, G.H., University of Maine
Desprat, S., University of Bordeaux
Dewild, J.F., USGS
Dodson, J.R., University of Canterbury, New Zealand
Domack, Eugene, Hamilton College, NY
Douglas, Bruce C., Florida International University
Dowswell, Charles A., Institute for Mesoscale Meteorological Studies, Norman, OK
Duan, Kegin, Chinese Academy of Sciences
Dwyer, Gary, Duke
Edwards, L., University of Minnesota
Ekman, Martin, Swedish National Land Survey
Ellsworth, David S., University of Michigan
Elsner, James B., Florida State University
Emslie, Steve, University of North Carolina-Wilmington
Esper, Jan, University of East Anglia, UK
Esteban-Para, M.J., University of Granada
Evans, Michael N., University of Arizona
Fauchereau, N., University of Bourgogne, France
Filippi, M.L., University of Bergen
Fines, P., University of Ottawa
4
Flather, R.A., Bidston Observatory, UK
Fleitmann, Dominik, University of Bern
Fleri, Edward, Photon Research Associates, La Jolla, CA
Forman, S.L., Ohio State
Fraser, Bill, Montana State University
Fricke, Henry C., University of Michigan
Frumkin, Amos, Hebrew University of Jerusalem
Gajewski, Konrad, University of Ottawa
Ganley, K., MIT
Ganopolski, Andrey, Potsdam Institute for Climate Impact Research, Germany
Garcia-Murillo, G., University of Sevilla
Gillespie, Alan, University of Washington
Gilman, S.E., University of California/Davis
Goetz, Alexander H.F., Ohio State
Goni, Miguel A. University of South Carolina
Goodridge, James, retired California State Climatologist
Gordon, C.T., NOAA
Gottfried, Michael M., University of Vienna
Grabherr, Georg, University of Vienna
Graumlich, Lisa, Montana State University
Graybill, Donald, University of Arizona
Grazulis, Thomas P., The Tornado Project, St. Johnsbury, VT
Green, J.R., USGS
Grove, Jean, Girton College, Cambridge, UK (deceased)
Guetter, Peter J., University of Wisconsin
Guilderson, Thomas, Livermore National Laboratory
Gundestrup, N.S., University of Copenhagen
Gunther, Detlef, ETH, Zurich, Switzerland
Haigh, Joanna, Imperial College, UK
Hajdas, Irka, ETH, Zurich, Switzerland
Hall, B.L., University of Maine
Hammer, C.U., University of Copenhagen
Hansen, A.W., Niels Bohr Institute, Copenhagen
Harrison, Sandra P., University of Bristol, UK
Hasimoto, Hirofumo, Universities of Montana and Tokyo
Hassan, Fekri A., Washington State University
Haug, Gerald H., Geopforschungszenfrum, Potsdam, Germany
Hawkesworth, Chris, Bristol University
Hayne, Matthew, James Cook University, Australia
Heath, James, Lancaster University, UK
Heiss, G.A., German Advisory Board on Climate Change
Hen