[JSF] #2 Als we ze ooit krijgen dan

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 12:40 schreef sp3c het volgende:
grote vraag is wat mij betreft hoeveel we er kopen

toch 85?

of 3 squadrons en 3 squadrons F16 block 52?
3 squadrons en 3 squadrons (Sky)hawks en 1 squadron air superiority fighters (=3+1 toestellen inzetbaar)?

of wat?

NATO eis is/blijft 6 squadrons.

Maar ik zie NL niet 85 nieuwe toestellen kopen. Men zal dus wel het aantal kisten per squadron omlaag brengen. 8 of 12 per squadron. Meer zie ik het niet worden. Tel het opleidings Sqn in de VS en een klein recce Sqn in NL mee en men hoeft maar 4 "volwaardige" squadrons te vullen.

Mijn gok: 40/42 kisten.

drie squadrons lijkt me ook een absoluut minimum ja maar je zou een air superiority fighter als specialistisch wapen kunnen zien naast je werkpaard(en)

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 12:42 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Waarom?

omdat die ze al voor een appel en een ei hebben besteld gewoon om het eerste schaap over de brug te hebben

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 12:48 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

NATO eis is/blijft 6 squadrons.

Maar ik zie NL niet 85 nieuwe toestellen kopen. Men zal dus wel het aantal kisten per squadron omlaag brengen. 8 of 12 per squadron. Meer zie ik het niet worden. Tel het opleidings Sqn in de VS en een klein recce Sqn in NL mee en men hoeft maar 4 "volwaardige" squadrons te vullen.

Mijn gok: 40/42 kisten.

NATO eisen zijn iirc allemaal richtlijnen?

maar dan zou ik voorstander zijn van 3 squadrons F35 en 3x light fighter/trainer

36x F35 en 36 of 48x BAe Hawk 200?

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 12:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

NATO eisen zijn iirc allemaal richtlijnen?

Valt altijd te omzeilen. Kijk maar naar de eisen mbt de Marine. NL telt de, aan België, verkochte fregatten gewoon nog mee om aan die eis te voldoen.

quote:

maar dan zou ik voorstander zijn van 3 squadrons F35 en 3x light fighter/trainer

36x F35 en 36 of 48x BAe Hawk 200?

3 sqn's met de opvolger van de F-16 is wel het minimum.

En die 3 x light vullen met de BAE Hawk 200? Dat model is al ouder dan de Eurofighter. Er zal toch wel iets nieuwer/beter op de markt zijn in de lichte sectie?

ongetwijfeld ... ging me meer om het idee en Hawk was de eerste die in mij opkwam

eigenlijk ben ik nog het meest fan van A4 Skyhawk (Kiwi variant) vanwege de Keep It Simple Stupid maar die zijn nog ouder en dan moet je zelf met productielijnen voor verouderde onderdelen gaan lopen kuttekoppen

edit: India heeft als het goed is een moderne light weight fighter in dienst inmiddels of doet dat ding het nog steeds niet?

De HAL Tejas? Die is geloof ik rond 2014 operationeel inzetbaar.

Zo'n ding wat de russen onlangs aan syrie hebben verkocht.
Een pocket jet.

is dat niets

Maar ik zie het niet gebeuren dat NL nu 2 nieuwe types gaat aankopen. Dit vanwege de extra kosten mbt de reserve onderdelen, onderhoud e.d. voor een 2de type.

In mijn ogen gaat het dus een minimaal aantal JSF's worden.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:14 schreef Cobra4 het volgende:
De HAL Tejas? Die is geloof ik rond 2014 operationeel inzetbaar.

zou mooi uitkomen!

OCU eroverheen en je bent er

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:15 schreef Pumatje het volgende:
Zo'n ding wat de russen onlangs aan syrie hebben verkocht.
Een pocket jet.

is dat niets

met de Russen is het altijd iets als het succesvol is en anders was het een monkey model

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:17 schreef sp3c het volgende:

[..]

zou mooi uitkomen!

OCU eroverheen en je bent er

Richtprijs is nu 31 miljoen US$ per stuk. Koopje dus.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:16 schreef Cobra4 het volgende:
Maar ik zie het niet gebeuren dat NL nu 2 nieuwe types gaat aankopen. Dit vanwege de extra kosten mbt de reserve onderdelen, onderhoud e.d. voor een 2de type.

In mijn ogen gaat het dus een minimaal aantal JSF's worden.

ik zie het gebeuren dat F16 helemaal niet meer vervangen word!

maar ik wil mensen geen 'goede' iedeeen aanpraten

haha, ik bedoel meer of we het niet in die hoek moeten zoeken.
Veel kleinere jets voor klussen als in Afghanistan. Daar hoeven we er maar 8 van te hebben. 4 kunnen we deployen, 2 in binnenland voor opleiding en 2 in bv Amerika of waar dat ding ook vandaan komt met goed vliegweer.

Het is natuurlijk apart dat we F-16's moeten gebruiken omdat we niets anders hebben. Zonde van het geld . Zo'n pocket jet is dan prima.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:18 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Richtprijs is nu 31 miljoen US$ per stuk. Koopje dus.

en carrier capable voor als we met de Amerikanen mee willen spelen

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:18 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik zie het gebeuren dat F16 helemaal niet meer vervangen word!

maar ik wil mensen geen 'goede' iedeeen aanpraten

zou zomaar kunnen
Er vliegen er tenslotte nog 13

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:19 schreef sp3c het volgende:

[..]

en carrier capable voor als we met de Amerikanen mee willen spelen

Ze doen het wel goedkoop zeg. Upgrade van een standaard naar een naval versie kost maar 90.000$

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:19 schreef Pumatje het volgende:
haha, ik bedoel meer of we het niet in die hoek moeten zoeken.
Veel kleinere jets voor klussen als in Afghanistan. Daar hoeven we er maar 8 van te hebben. 4 kunnen we deployen, 2 in binnenland voor opleiding en 2 in bv Amerika of waar dat ding ook vandaan komt met goed vliegweer.

Het is natuurlijk apart dat we F-16's moeten gebruiken omdat we niets anders hebben. Zonde van het geld . Zo'n pocket jet is dan prima.

ow

ja daarom dat light fighter/trainer idee

vind het ook wat onzinnig om met een toestel van 60 tot 100 miljoen een taliban sluipschutter uit een dakraam te schieten

hoeft misschien niet eens een straaljager te zijn!

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:20 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Ze doen het wel goedkoop zeg. Upgrade van een standaard naar een naval versie kost maar 90.000$

ja dat krijg je als je mensen voor drie kommetjes curry per dag aan een vliegtuig kunt laten schroeven

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

ow

ja daarom dat light fighter/trainer idee

vind het ook wat onzinnig om met een toestel van 60 tot 100 miljoen een taliban sluipschutter uit een dakraam te schieten

hoeft misschien niet eens een straaljager te zijn!

Daar dacht ik ook over na, maar die gaan niet snel genoeg om met KKW uit de lucht te worden geschoten.

liefst worden ze natuurlijk helemaal niet uit de lucht geschoten

Nee natuurlijk maar met wat goed geplaatste RPK's op statief krijg je een prop wel uit de lucht.

true

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:47 schreef Pumatje het volgende:
Nee natuurlijk maar met wat goed geplaatste RPK's op statief krijg je een prop wel uit de lucht.

Laat het Lightning maar niet horen

E

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 13:47 schreef Pumatje het volgende:
Nee natuurlijk maar met wat goed geplaatste RPK's op statief krijg je een prop wel uit de lucht.

Er zitten natuurlijk risico's aan, maar operationeel worden er gewoon successen geboekt met propellertjes.
O.a. in Tsjaad en Mexico, waar gevlogen wordt/werd met PC-7's. Maar ook in Irak, Zuid-Afrika, Columbia, Tijdens de US/Vietnam oorlog, en vele andere conflicten.

En dan hebben we het niet over alleen over tegenstanders die met RPK's zijn uitgerust, maar o.a. bij de Iran-Iraq en US-Noord-Vietnam oorlogen over tegenstanders die gewoon over SAM's beschikte.

PC7's hebben we al, daar een paar van bijbestellen tbv COIN/CAS taak is een relatief goedkope oplossing voor o.a. Afghanistan missies.

In principe is die RPK net zo dodelijk voor een chopper, maar ook die weten zich tot nu aardig te redden.

Tot je een Dshk tegenover je krijg dan heb je echt een probleem. En die dingen zijn er nog steeds zat in A'stan.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 14:26 schreef hoogvlieger het volgende:
Tot je een Dshk tegenover je krijg dan heb je echt een probleem. En die dingen zijn er nog steeds zat in A'stan.

Die waren er ook in Chad, Columbia, Vietnam (daar schoten ze ook B52's, A4, F4, F104, F105, F111enz neer). En toch deden die bronco's het daar helemaal niet slecht. Dergelijke toestellen hebben echt genoeg weerstand gehad. Het is een niche, maar het is zo goedkoop, en een niche dat in de meeste oorlogen de afgelopen 50 jaar nuttig is geweest.

Die Dshk haalt met hetzelfde gemak een apache uit de lucht, maar ook daar zijn ze nog niet echt succesvol in geweest. De US heeft trouwens wat van dergelijke toestellen besteld voor vermoedelijk de Afghaanse luchtmacht (of voor zichzelf). Meen dat het Super Tucano's waren.

In dergelijke conflicten hebben deze vliegtuigen hun nut meer dan eens bewezen. Daarbij is hun kwetsbaarheid vergelijkbaar met helikopters, mogelijk minder, en die zetten we ook vrolijk in.

Als die haatbaarden nu niet paniekerig met de handen omhoog zwaaiend door elkaar zouden vluchten wanneer er zo'n "vliegende draak ! "verschijnt en effectief zouden verdedigen zou er best wel wat mogelijk zijn. Punt is dat apache crews slimmer zijn en betere waarneming en überhaupt een vuurleidingsysteem hebben

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 14:48 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Die waren er ook in Chad, Columbia, Vietnam (daar schoten ze ook B52's, A4, F4, F104, F105, F111enz neer). En toch deden die bronco's het daar helemaal niet slecht. Dergelijke toestellen hebben echt genoeg weerstand gehad. Het is een niche, maar het is zo goedkoop, en een niche dat in de meeste oorlogen de afgelopen 50 jaar nuttig is geweest.

Sterker nog: er zijn groepen in de VS die voorstellen om de Bronco om precies die reden weer in productie te laten nemen. Boeing moet dat dan gaan uitvoeren.

quote:

Die Dshk haalt met hetzelfde gemak een apache uit de lucht, maar ook daar zijn ze nog niet echt succesvol in geweest. De US heeft trouwens wat van dergelijke toestellen besteld voor vermoedelijk de Afghaanse luchtmacht (of voor zichzelf). Meen dat het Super Tucano's waren.

Ze hebben ze niet besteld, maar wel getest. Zowel de Super Tucano als de Beech AT-6 zijn in de race, net als de Bronco trouwens. Maar de USAF wil ze niet. Propellors zijn niet sexy en de aanvals/coin-missie ook niet. Laat staan een combinatie van die twee. Bovendien is men bang dat voor elke goedkope kist een F-35 moet worden ingeleverd. Dan nog liever Reapers, want drones zijn natuurlijk high-tech en dus wel sexy, al zit er een propellor op.

quote:

In dergelijke conflicten hebben deze vliegtuigen hun nut meer dan eens bewezen. Daarbij is hun kwetsbaarheid vergelijkbaar met helikopters, mogelijk minder, en die zetten we ook vrolijk in.

Ik denk niet dat Nederland snal aan een dergelijk concept zal werken. Hier maken de 'boekhouders' nog altijd de dienst uit. En de boekhouders zeggen dat één logistieke trein goedkoper is dan twee (ook al zou je met de besparingen zonder problemen nog een derde logistieke trein op kunnen zetten...)

Ik moet toch eens terug naar het begin van de JSF discussie hier op FOK! want ik heb jaren geleden al geroepen dat een 100% mix van JSFs niet kosteneffectief is. Drie squadrons ook niet trouwens. Je hebt al 4 Squadrons nodig om een normale rotatie uit te kunnen voeren: één in Main Defense Force (verdediging/overige taken eigen grondgebied), één in training/opwerken naar inzet, één in inzet, en één aan het herstellen van inzet. En dan heb ik gewoon trainen van nieuwe piloten nog niet eens meegeteld, plus toestelen die in depot-onderhoud staan., dat is bij elkaar eigenlijk ook nog een versterkt squadron.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 16:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Sterker nog: er zijn groepen in de VS die voorstellen om de Bronco om precies die reden weer in productie te laten nemen. Boeing moet dat dan gaan uitvoeren.

[..]

Ze hebben ze niet besteld, maar wel getest. Zowel de Super Tucano als de Beech AT-6 zijn in de race, net als de Bronco trouwens. Maar de USAF wil ze niet. Propellors zijn niet sexy en de aanvals/coin-missie ook niet. Laat staan een combinatie van die twee. Bovendien is men bang dat voor elke goedkope kist een F-35 moet worden ingeleverd. Dan nog liever Reapers, want drones zijn natuurlijk high-tech en dus wel sexy, al zit er een propellor op.

[..]

Ik denk niet dat Nederland snal aan een dergelijk concept zal werken. Hier maken de 'boekhouders' nog altijd de dienst uit. En de boekhouders zeggen dat één logistieke trein goedkoper is dan twee (ook al zou je met de besparingen zonder problemen nog een derde logistieke trein op kunnen zetten...)

Ik moet toch eens terug naar het begin van de JSF discussie hier op FOK! want ik heb jaren geleden al geroepen dat een 100% mix van JSFs niet kosteneffectief is. Drie squadrons ook niet trouwens. Je hebt al 4 Squadrons nodig om een normale rotatie uit te kunnen voeren: één in Main Defense Force (verdediging/overige taken eigen grondgebied), één in training/opwerken naar inzet, één in inzet, en één aan het herstellen van inzet. En dan heb ik gewoon trainen van nieuwe piloten nog niet eens meegeteld, plus toestelen die in depot-onderhoud staan., dat is bij elkaar eigenlijk ook nog een versterkt squadron.

Gelul. 1 squadron kan hier ook aan voldoen.

Antwoord op kamervragen mbt het stopzetten van de ontwikkeling van de tweede motor voor de F35

quote:

Op woensdag 25 januari 2012 09:49 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Gelul. 1 squadron kan hier ook aan voldoen.

Ja, je hebt gelijk. We moeten alleen maar Apaches en Chinooks kopen. Je afkeur van jets is bekend, staat genoteerd en voor deze discussie doe ik er niks mee.

Vriend, je vecht hetzelfde oorlogje dat politici overal ter wereld voeren: die van gisteren. Moeten er meer transport-helis komen? Ja, en die zijn ook besteld. Vreemd genoeg worden er tegelijk ook transporthelis buiten dienst gesteld die bepaalde zaken goedkoper kunnen dan een Chinook, maar soit. Moeten er meer bewapende hellis komen? Zeker, wat mij betreft staan die 4 die officieel in de mottenballen staan vanmiddag weer operationeel op de lijst.

Maar ga nou niet doen alsof de rol van het gevechtsvliegtuig in 2000 plots totaal waardeloos geworden is. Er zijn nog altijd heel veel taken die jij in een Chinook niet kunt, een Apache ook niet, en die je ook nooit of te nimmer zult kunnen. Beiden komen reactie snelheid tekort, beiden zijn in anderssoortige conflicten niet in staat om de benodigde afstanden af te leggen, en beiden hebben de vuurkracht van een jet niet. Dat toestellen niet gebruikt worden waarvoor ze bedoeld zijn komt door politieke restricties. Boven Libië mocht Nederland om politieke redenen niet bombarderen, anders was het wel gebeurd. En dat wil ik jou met je vliegende vrachtwagen nog wel eens zien uitvoeren. De Nederlandse deelname aan COIN-oorlogsvoering is iets van de laatste jaren, en ik begrijp best dat de dingen die je zoekt NU nodig zijn. Maar niemand weet waar en hoe de volgende oorlog zal worden gevochten. Roepen dat je alles met helis kunt is pure onzin. Als heli piloot roepen dat je alles met helis kunt is stupide. Je weet wel beter dan dat, en anders lijd je aan een serieus gebrek aan inteligentie.

De eerste aanvallen op Afghanistan vonden plaats vanuit de lucht, met jets en bommenwerpers. De eerste aanvallen op Irak vonden plaats vanuit de lucht, met jets bommenwerpers. De eerste aanvallen op Servië vonden plaats vanuit de lucht met jets en bommenwerpers. Vraag bij het USMC: zonder luchtsteun van jets gaan ze nergens heen. Zonder bescherming van jets en bommenwerpers ga ook jij nergens heen. Vroeger niet, nu niet, en in de toekomst niet. En mochten jullie wel gaan, dan piepen jullie binnen twee maanden om air support, tenzij je in een land zit waar ze met stokken en stenen vechten.

Een citaat uit een krantenartikel over de bezuinigingen in de VS:

quote:

De VS kopen 179 JSF's minder en stellen een deel van de aankopen uit.

Bron

@RonaldV

Ik heb absoluut geen afkeur van jets. Ik ben zelfs sterk pro-F35. Ik zeg alleen dat het dikke onzin is dat je 4 hele squadrons nodig hebt voor een uitzending. Dat kun je ook gewoon met 1 squadron doen, geen enkel punt.

Dat de Cougars 'half' buiten dienst gesteld zijn is inderdaad ook een zeer domme onbegrijpbare beslissing.

Ik zeg absoluut nergens dat het gevechtsvliegtuig totaal waardeloos geworden is. Zoals ik al zei, en zoals ik in vele discussies zeg, ik ben 100% voor de F35. Die moet er gewoon komen, punt.

Maar dat doet niets af van het feit dat je met 1 squadron ook prima een uitzending kunt draaien.

De rest van je betoog is dan ook compleet overbodig wat mij betreft, want dat ben ik gewoon met je eens. Ik had het zélf kunnen typen.

Ja, dat snap ik. En dat kan prima met 1, heel misschien 2 squadrons.

Stel je hebt een squadron bestaande uit 25 F35's.

Daarvan kun je er 6 in uitzendgebied hebben staan, 4 gebruiken voor de opwerking, 6 voor opleiding/jaarlijks oefenprogramma/QRA en de rest (9 stuks) mag je in onderhoud hebben staan. Verdeel je squadron over 4 vluchten, en ga vluchtsgewijs op uitzending. Dan heb je een vlucht op uitzending, een vlucht aan het recupereren, een vlucht aan het opwerken, en een vlucht die mag lantefanteren.

Klaar.

van stomme problemen gesproken:
Een deel van de JSF testvloot mag niet vliegen omdat iemand de verkeerde instructies naar de schietstoelfabrikant heeft gestuurd. De parachutes zitten daardoor verkeerd om in de stoel.

quote:

Op maandag 6 februari 2012 09:48 schreef RonaldV het volgende:
van stomme problemen gesproken:
Een deel van de JSF testvloot mag niet vliegen omdat iemand de verkeerde instructies naar de schietstoelfabrikant heeft gestuurd. De parachutes zitten daardoor verkeerd om in de stoel.

Gewoon kwestie van geen fouten maken, heb je er ook geen last van. Of niet vertellen voor het verrassingseffect.

Schriftelijke vragen over de uitstapmogelijkheden van het JSFprogramma

Did Chinese Espionage Lead to F-35 Delays?

quote:

Did Chinese cyber spying cause the F-35 Joint Strike Fighter’s cost spikes and production delays? That’s the question Pentagon budget officials are asking according to Aviation Week.

Chinese spies apparently hacked into secure conference calls and listened to meetings discussing the classified technologies aboard the jets. In particular, China may have stolen info about the F-35’s secure communications and antenna systems; leading to costly software rewrites and other redesigns to compromised parts of the plane.

...

Italië overweegt om fors minder F-35s te kopen. De order zou mogelijk omlaag gaan naar slechts 20-30. De reductie is geen gevolg van de vertragingen of kostenstijgingen bij de JSF, maar van de algemene bezuinigingen die Italië moet doorvoeren binnen de EU.

Vreemd is het wel dat Italië de Europese bouw en onderhoud van de F-35 heeft binnengehaald op basis van de grotere order dan Nederland, dat met Woensdrecht een sterke troef in handen dacht te hebben (Maintenance Valley). Zoals het er nu uitziet blijft dat centrum gewoon in Italië.

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 13:36 schreef RonaldV het volgende:
Italië overweegt om fors minder F-35s te kopen. De order zou mogelijk omlaag gaan naar slechts 20-30. De reductie is geen gevolg van de vertragingen of kostenstijgingen bij de JSF, maar van de algemene bezuinigingen die Italië moet doorvoeren binnen de EU.

Vreemd is het wel dat Italië de Europese bouw en onderhoud van de F-35 heeft binnengehaald op basis van de grotere order dan Nederland, dat met Woensdrecht een sterke troef in handen dacht te hebben (Maintenance Valley). Zoals het er nu uitziet blijft dat centrum gewoon in Italië.

Volgens mij staat er in die bron dat op de totale order er 20-30 af gaan, waarvan meerderheid F-35B's zullen zijn Niet dat van de originele order er nog maar 20-30 overblijven

Hillen: geen onafhankelijk toezicht bij JSF

DEN HAAG - Minister Hans Hillen van Defensie vindt het te ver gaan om een onafhankelijke partij te laten meekijken naar de gang van zaken in het JSF-project. Hij beloofde de Tweede Kamer woensdag wel zo transparant mogelijk te zijn over alle ontwikkelingen.

Ook zal hij de interne controle „zo sterk mogelijk” organiseren. Bovendien doet de Algemene Rekenkamer jaarlijks verslag van de stand van zaken rond de vervanging van de verouderde F-16 en heeft Defensie eigen controleurs, aldus Hillen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland

quote:

Op woensdag 8 februari 2012 19:27 schreef M5 het volgende:

[..]

Volgens mij staat er in die bron dat op de totale order er 20-30 af gaan, waarvan meerderheid F-35B's zullen zijn Niet dat van de originele order er nog maar 20-30 overblijven

Oeps, je hebt gelijk.

De eerste Nederlandse JSF
Fort Worth - Het eerste Nederlandse JSF-testtoestel is in Fort Worth (Texas) van een motor voorzien.

Het toestel krijgt het Nederlandse kenteken F-001 en blijft voorlopig op Amerikaanse bodem. Nederlandse vliegers zullen op termijn naar de VS reizen om met de hypermoderne straaljager te gaan trainen.



_Bron

quote:

Op zondag 15 januari 2012 19:44 schreef Radegast het volgende:
Ik heb nu wat topics teruggelezen, en ik vind het nogal meevallen met de feiten die 'iedere keer' worden genoemd als het gaat om de superioriteit van de F35 ten opzichte van andere jagers. Roepen dat de ander er niks van snapt, of zelfs dom is, vind ik niet erg constructief in een discussie. Al moet ik zeggen dat er ook users zijn die fijn inhoudelijk reageren zoals bv. RonaldV.

Volledig mee eens. De Rafale zou een prima oplossing zijn, zeker met de huidige bezuiningen op defensie. Als ik dan de kulargumenten om niet voor de Rafale te opteren hier lees zoals: "de kosten van een tweemotorige jager liggen zoveel hoger.'' Dat zal best, maar om een verschil van een dikke 30 miljoen per toestel te staven, verwacht ik sterkere argumenten dan dat.

Daarnaast heb ik ook mijn twijfels bij de marketing statement dat de ontwikkeling van JSF zoveel bijdraagt aan de kenniseconomie. Daarvoor dient een onafhankelijk instituut een kosten-batenanalyse te maken; een vergelijking tussen een investering van vele honderden miljoenen in de kenniseconomie in algemene zin vs. een investering van vele honderden miljoenen in JSF-gerelateerde projecten.

Overigens heeft een uitgelekt rapport van de Zwitserse luchtmacht aangetoond dat de Rafale het meest voldoet (ten opzichte van de Typhoon en Gripen), en het lijkt mij een meer dan capabel toestel.

Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Volledig mee eens. De Rafale zou een prima oplossing zijn, zeker met de huidige bezuiningen op defensie. Als ik dan de kulargumenten om niet voor de Rafale te opteren hier lees zoals: "de kosten van een tweemotorige jager liggen zoveel hoger.'' Dat zal best, maar om een verschil van een dikke 30 miljoen per toestel te staven, verwacht ik sterkere argumenten dan dat.

Inderdaad, de gebruikskosten worden daarbij niet alleen bepaald door het aantal motoren. Er telt meer mee, zoals de complexiteit van het onderhoud, de levensduur van de onderdelen, maar een stealth coating schijnt bijvoorbeeld ook erg onderhoudsintensief te zijn, en daarmee duur.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Daarnaast heb ik ook mijn twijfels bij de marketing statement dat de ontwikkeling van JSF zoveel bijdraagt aan de kenniseconomie. Daarvoor dient een onafhankelijk instituut een kosten-batenanalyse te maken; een vergelijking tussen een investering van vele honderden miljoenen in de kenniseconomie in algemene zin vs. een investering van vele honderden miljoenen in JSF-gerelateerde projecten.

De koop van de JSF zal inderdaad niks bijdragen aan onze kenniseconomie. We hebben al een hoop geld uitgegeven om ons in te kopen, en juist in die ontwikkeling wordt die kennis opgedaan. Aanschaf staat er los van, we doen mee met de ontwikkeling.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Overigens heeft een uitgelekt rapport van de Zwitserse luchtmacht aangetoond dat de Rafale het meest voldoet (ten opzichte van de Typhoon en Gripen), en het lijkt mij een meer dan capabel toestel.

Met die kanttekening dat de Zwitserse luchtmacht niet hetzelfde is en doet als de Nederlandse. Los daarvan is het inderdaad een capabel toestel dat zichzelf inmiddels bewezen heeft.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:
Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.

De luchtmacht haalt alles in Amerika, en dat gaan ze met hun nieuwe straaljagers ook weer doen.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 12:38 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Maar goed, defensie koopt al decennia lang Amerikaanse toestellen voor haar luchtmacht en de Amerikaanse lobby zal wel flink betalen om voor de F-35 te kiezen.

Eerst om alle cijfers vragen om verder volstrekt heldere argumenten te onderbouwen en vervolgens met zo'n uitspraak komen.

Maar goed, als je niet wilt aannemen dat de KLu de beste kist wil hebben moet je misschien naar landen die in min of meer dezelfde situatie zitten kijken. Zie je ook meteen dat niet alleen de KLu denkt dat de F-35 de beste keuze is.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Inderdaad, de gebruikskosten worden daarbij niet alleen bepaald door het aantal motoren. Er telt meer mee, zoals de complexiteit van het onderhoud, de levensduur van de onderdelen, maar een stealth coating schijnt bijvoorbeeld ook erg onderhoudsintensief te zijn, en daarmee duur.

Een dubbel aantal motoren zorgt dan ook voor een groter brandstofverbruik, een langdurigere onderhoudsschema (oa. vanwege gecompliceerde structuur) en een groter aantal onderdelen die allemaal gecontroleerd en vervangen moeten worden. De Rafale heeft daarnaast ook een zekere RAM coating en heeft hier op sommige plekken ook problemen mee;
http://kovy.free.fr/temp/rafale/rafale_m_enol_037_of_108.jpg
http://kovy.free.fr/temp/rafale/Rafame-M24-canard.jpg
http://kovy.free.fr/temp/rafale/58229302iv1.jpg

In hoeverre de F-35 van RAM coating gebruikt maakt is nog maar de vraag, gezien er een tijdje geleden over fiber mat gesproken werd. Zeker is dat er na de ervaringen met de RAM coating v/d F-22 nieuwe methoden en materialen gebruikt worden. In hoeverre de Rafale daarnaast in aanschaf 30 miljoen euro/dollar/peso goedkoper is dan de F-35A is ook maar te bezien, zeker gezien de recente uitspraken vanuit Italië m.b.t. de prijs die ze voor testtoestellen betalen.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]

De koop van de JSF zal inderdaad niks bijdragen aan onze kenniseconomie. We hebben al een hoop geld uitgegeven om ons in te kopen, en juist in die ontwikkeling wordt die kennis opgedaan. Aanschaf staat er los van, we doen mee met de ontwikkeling.

Kennis opdoen is iets anders dan diezelfde kennis in stand houden door Stork/Fokker en anderen deze kennis op grote schaal toe te laten passen op niet alleen de onderdelen voor Nederlandse maar ook voor buitenlandse kisten. Participatie binnen dit proces garandeert ook een zekere deelname binnen de verdere ontwikkelingen die de F-35 in de toekomst zal ondergaan, en die participatie is weer afhankelijk van het al dan niet aanschaffen van de F-35.

De Fokker Technologies, al dan niet in de staat waarin men haar graag had willen zien, is vandaag de dag nog altijd een belangrijke speler op het gebied van elektrische systemen, vliegtuigonderdelen en onderhoud die van zowel civiele als militaire producenten orders ontvangt. Deelname aan het JSF programma was en is hierbij nog altijd kansrijker dan een deal met Dassault of SAAB, zowel op het gebied van werkgelegenheid als op het gebied van innovatieve mogelijkheden.

Daarbij komt nog dat de overheid op verschillende wijze (zie oa. Defense Industrie Strategie rapport) onderzoek doet naar welke technologiën en toepassingsgebieden voor Nederland in internationaal perspectief de meeste potentie hebben, en welke hierbij ook kansen van civiele toepassingsmogelijkheden bieden.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 21:44 schreef hollandFTW het volgende:
[..]

De luchtmacht haalt alles in Amerika, en dat gaan ze met hun nieuwe straaljagers ook weer doen.

Niet geheel onverstandig wanneer je bedenkt dat de landen waar Nederland veel mee samenwerkt, oefent en actief mee is in missiegebieden met precies datzelfde toestel zullen gaan vliegen. Interoperabiliteit betekent namelijk ook een zekere besparing op gebruikskosten, net als het kunnen gebruiken van de huidige infrastructuur, wapenvoorraden en additionele instrumenten die Defensie nu in haar bezit heeft.

Mocht je echt een goedkoper alternatief voor de F-35A zoeken dan is de SAAB Gripen (NG) zo'n beetje de enige kansvolle kandidaat, al heeft het voordeel zo weer zijn nadelen.

quote:

Op zondag 12 februari 2012 21:58 schreef Nobu het volgende:

[..]
Maar goed, als je niet wilt aannemen dat de KLu de beste kist wil hebben moet je misschien naar landen die in min of meer dezelfde situatie zitten kijken. Zie je ook meteen dat niet alleen de KLu denkt dat de F-35 de beste keuze is.

Waar, precies, baseer jij op dat de F-35 de beste keuze is. Het platform kampt met aanzienlijke vertragingen en problemen en er nog steeds geen definitieve prijs bekend is. We weten allemaal dat het project (nog) duurder uitvalt dan begroot. Dit is geen uitzondering op de regel, maar bij de F-35 loopt het zo ondertussen de spuigaten uit.

Overigens schijnt de F-35 helemaal niet zo oppermachtig te zijn als wordt gesuggereerd door de voorstanders van het project.

De beste keuze voor de luchtmacht is een toestel dat een goede verhouding kent tussen kosten en capaciteiten en het lijkt mij dat dit, object gezien, niet de F-35 zal zijn. Uiteraard staat het al lang en breed vast dat we dat toestel gaan aanschaffen, want Den Haag komt uiteindelijk met het argument: 'uit het JSF project stappen en een alternatief kiezen zal meer kosten dan de F-35 aanschaffen.' Net als met de Starfighters destijds. Nederland had de Amerikanen al lang en breed beloofd, als schoothondje, om die toestellen aan te schaffen voordat er ook maar enige vergelijking had plaatsgevonden met concurrenten.

Overigens, als je echt het beste voor hebt met defensie, dan zou je het met mij eens zijn, want de hogere kosten zullen toch door andere bezuinigingen op defensie gefinancierd moeten worden. Daarnaast staat het alles behalve vast dat de F-35 zo superieur is als wordt gesuggereerd en zullen andere onderdelen van defensie door dit waarschijnlijk veel te dure toestel onnodig lijden.

En laat me niet lachen door te claimen dat Fokker het waard is op zoveel miljoenen in te investeren. Zoveel draagt dat bedrijf niet bij aan het BNP.