[JSF] #2 Als we ze ooit krijgen dan

quote:

Op zondag 15 januari 2012 15:33 schreef Nobu het volgende:

[..]

De helft van de prijs ja? Hou toch op man. En dan hebben we het nog niet eens over de veel hogere onderhoudskosten van een tweemotorige kist.

Okay, ik overdreef het nogal. Mijn fout, het scheelt inderdaad maar zo'n kleine dertig miljoen per kist.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 15:49 schreef Lightning_NL het volgende:
Uiteindelijk zal de F35 zo'n beetje de goedkoopste oplossing zijn, en tegelijkertijd qua technologie en mogelijkheden met afstand superieur. De enige mensen die zo ontzettend tegen de F35 zijn en andere toestellen voorstellen, zijn domlinkse boe-roepers.

Tuurlijk want het beschouwen van alternatieven is dom en links.

Overigens is het jammer dat dit kabinet besloten heeft nog geen knopen door te hakken op dit gebied. Daar ligt wat mij betreft het probleem. Kies ergens voor en ga er dan volledig voor, als je dat niet doet, dan wordt het enorm prijzig ja. Natuurlijk wel andere opties in het oog houdend.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 15:49 schreef Lightning_NL het volgende:
Uiteindelijk zal de F35 zo'n beetje de goedkoopste oplossing zijn, en tegelijkertijd qua technologie en mogelijkheden met afstand superieur. De enige mensen die zo ontzettend tegen de F35 zijn en andere toestellen voorstellen, zijn domlinkse boe-roepers.

Dat het de goedkoopste oplossing is geloof je toch niet?

En ja, misschien wordt het technologisch superieur, misschien niet, maar als we er vervolgens maar 1 squadron kunnen betalen, heb je weinig aan je technologie.

Mensen die alternatieven uitdenken, wegzetten als 'domlinkse boe-roepers' geeft ook wel aan dat er iets fundamenteel mis is met de F35, als je je claims niet hard kunt maken, kun je altijd proberen je 'tegenstander' onderuit te halen.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 17:00 schreef hollandFTW het volgende:

[..]

Dat het de goedkoopste oplossing is geloof je toch niet?

En ja, misschien wordt het technologisch superieur, misschien niet, maar als we er vervolgens maar 1 squadron kunnen betalen, heb je weinig aan je technologie.

Mensen die alternatieven uitdenken, wegzetten als 'domlinkse boe-roepers' geeft ook wel aan dat er iets fundamenteel mis is met de F35, als je je claims niet hard kunt maken, kun je altijd proberen je 'tegenstander' onderuit te halen.

Al die claims zijn hier binnen DEF al tientallen keren uitgelegd.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 16:55 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Tuurlijk want het beschouwen van alternatieven is dom en links.

Overigens is het jammer dat dit kabinet besloten heeft nog geen knopen door te hakken op dit gebied. Daar ligt wat mij betreft het probleem. Kies ergens voor en ga er dan volledig voor, als je dat niet doet, dan wordt het enorm prijzig ja. Natuurlijk wel andere opties in het oog houdend.

het beschouwen van alternatieven is natuurlijk harstikke oke. De 'alternatieven' van de F35 serieus overwegen is voor de kenner zeer lachwekkend en ja: domlinks.

Verder: Wat Royyy zegt. Het is verschrikkelijk vermoeiend om die domlinksen iedere keer onderuit te schuiven met feiten, het bord voor hun kop en hun oneindige onwetendheid over het onderwerp zijn toch onoverbrugbaar.

Ik heb nu wat topics teruggelezen, en ik vind het nogal meevallen met de feiten die 'iedere keer' worden genoemd als het gaat om de superioriteit van de F35 ten opzichte van andere jagers. Roepen dat de ander er niks van snapt, of zelfs dom is, vind ik niet erg constructief in een discussie. Al moet ik zeggen dat er ook users zijn die fijn inhoudelijk reageren zoals bv. RonaldV.

Lightning_NL reageert nooit inhoudelijk, die blijft liever in zijn arrogante "Kijk mij eens chinook piloot in spe zijn" modus hangen. Maarja als je leven van een Amerikaans product afhangt zou ik ze ook aanbidden als een god.

Je kunt niet om de JSF heen, denk dat als je een jaar of wat hier eerder was gekomen met je verhaal, dat iedereen nog de moeite had genomen je te vertellen waarom de JSF de betere en voordelige keus is. Maar dat is inmiddels al uitgelegd aan ik schat rond de 300 man...

Heb er ook geen trek meer in.

Ik zie niemand hier het vervangen van de complete grondvloot als reden noemen. Je weet wel, niemand van de antiJSF lobby. Misschien even inlezen?

Ik ben ook tegen de Boxer (Rampding, sinds de eerste dag dat ik erin heb gezeten) en de NH-90. De CV90 vind ik wel geweldig, artillerie en cavalerie zou ik afschaffen. Landmacht is trouwens in mijn ogen de grootste verspiller, marine is het meest efficiënt qua budget.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 20:21 schreef trigt013 het volgende:
Ik ben ook tegen de Boxer (Rampding, sinds de eerste dag dat ik erin heb gezeten) en de NH-90. De CV90 vind ik wel geweldig, artillerie en cavalerie zou ik afschaffen. Landmacht is trouwens in mijn ogen de grootste verspiller, marine is het meest efficiënt qua budget.

wtf ?

Je hebt geen idee waarover je het hebt.
Ik hoor de staf steen en been klagen over het verspil en verneuk bij Marine aangelegen zaken.
Alleen al het aan wal leggen van een schip, is in de burger geautomatiseerd wat het aantal personen naar 3 in totaal brengt benodigd voor de werkzaamheden. Bij de marine een stuk of 20 dat ik mij kan herinneren...

Hoevaak hoor je verder wel niet wat er nu weer is misgegaan bij een marine project of aangelegenheid..

De marine als defensieonderdeel bekronen met meest rendabel en efficiënt is bullocks.
Wij hebben bij de tanks tandenkransen staan omdraaien om nog te kunnen oefenen. Terwijl ze in principe al waren afgeschreven... Dat zijn zaken waar rendement wordt gewonnen. Ik hoor op dit forum ook genoeg over falende motoren op fregatten, en nutteloze updates.

Kom op zeg.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 20:21 schreef trigt013 het volgende:
Ik ben ook tegen de Boxer (Rampding, sinds de eerste dag dat ik erin heb gezeten) en de NH-90. De CV90 vind ik wel geweldig, artillerie en cavalerie zou ik afschaffen. Landmacht is trouwens in mijn ogen de grootste verspiller, marine is het meest efficiënt qua budget.

Pure onzin weer... Korps Mariniers is extreem inefficient qua budget. De rest van de Marine weet ik niet zo, maar de NH90 is bijvoorbeeld ook extreem kut.

als je een kleinere krijgsmacht wil dan moet je juist meer artillerie en meer cavalerie (tanks, van licht tot zwaar) hebben ... op de Balkan zag je dit bv heel duidelijk

onze politici zijn echter vooral geinteresseerd in een goedkopere krijgsmacht

als we strax in Afrika gaan opereren (en dat willen alle politici schijnbaar graag) dan kom je niet heel erg ver met een paar handenvol mariniers in landrovers en Vikings met de .50 als zwaarste wapen

quote:

Op zondag 15 januari 2012 19:58 schreef trigt013 het volgende:
Lightning_NL reageert nooit inhoudelijk, die blijft liever in zijn arrogante "Kijk mij eens chinook piloot in spe zijn" modus hangen. Maarja als je leven van een Amerikaans product afhangt zou ik ze ook aanbidden als een god.

Inhoudelijk reageren op dombo's met bord voor hun kop heeft geen nut. Ze leren het toch nooit. En het zijn juist deze dombo's die mij arrogant maken. Ze staan aan de onderkant van de maatstaf, en ze maken die maatstaf alleen maar langer en langer, aan de onderkant. Het is niet per se zo dat ik mijzelf zo fucking super vind, het is eerder zo dat massa's mensen zo fucking dom zijn.
Maarruh, hoe kom je aan je "Chinook piloot in spe" verhaal? En waarom zou mijn leven daarvan afhangen? Wat praat jij een poep zeg

Jij was toch bezig met Chinook piloot te worden? Of ben je ondertussen al klaar. Ik volg je leven niet van dag tot dag. Maar in die gedacht zou je leven ervan af hangen. Maar ik vind de massa ook dom hoor, daar hoef je niet altijd arrogant voor te doen. Iedereen heeft het recht om dom te zijn, alleen niet het recht om mij ermee lastig te vallen.

Mariniers nemen maar een klein deel van het marine budget, ik vind ze ook compleet overbodig. Laat ze lekker samen gaan met luchtmobiel en kct. Als je mijn post goed leest vind ik de NH90 ook slecht.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 20:45 schreef trigt013 het volgende:
Mariniers nemen maar een klein deel van het marine budget, ik vind ze ook compleet overbodig. Laat ze lekker samen gaan met luchtmobiel en kct. Als je mijn post goed leest vind ik de NH90 ook slecht.

En waarom vind jij ze compleet overbodig, als ik het vragen mag?

Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:06 schreef trigt013 het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.

Hahahahahahaha!
Lachwekkend dit. Laten we effe met z'n allen hierom lachen en weer verder gaan. Je kunt beter lachen dan diep zuchten.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:06 schreef trigt013 het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.

Dan kan je 100 mensen per keer uitzenden. Gefeliciteerd.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:06 schreef trigt013 het volgende:
Ik denk dat het niet nodig is om met een infanterieleger van 4 bataljon daarnaast nog 3 lucht landing bataljon, 2 mariniers bataljons en 1 commando bataljon te hebben. Combineer deze drie gespecialiseerde eenheden tot 2 specialistische brigades met 1 staf waarin je deze functies verdeeld.

Je wilt af van specialisten? Alleen maar generalisten?

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:22 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Hahahahahahaha!
Lachwekkend dit. Laten we effe met z'n allen hierom lachen en weer verder gaan. Je kunt beter lachen dan diep zuchten.

Het ironische is dat de politiek evenveel verstand heeft, maar toch de keuze kan maken.

We moeten in dit landje überhaupt niet beginnen over besparen op dit of dat. We zijn na de val van USSR bijna gaan denken dat de eeuwige vrede is aangebroken, getuige ons defensiebudget.

Als je goed leest wil ik er niet per saldo op achteruit gaan op aantal specialisten, alleen de hokjes minder smal maken en de concurrentie stoppen. Meer samenwerken minder op zichzelf. Dus Esses leest slecht en Lightning geeft weer geen argumenten, ook Rave hoeft ook geen argumenten te geven. Alleen hollandFTW komt met een verdiepingsvraag. Ik vind dit echt een discussie op een heel erg intellectueel niveau.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:53 schreef trigt013 het volgende:
Als je goed leest wil ik er niet per saldo op achteruit gaan op aantal specialisten, alleen de hokjes minder smal maken en de concurrentie stoppen. Meer samenwerken minder op zichzelf. Dus Esses leest slecht en Lightning geeft weer geen argumenten, ook Rave hoeft ook geen argumenten te geven. Alleen hollandFTW komt met een verdiepingsvraag. Ik vind dit echt een discussie op een heel erg intellectueel niveau.

Op het moment dat jij over een dermate beperkte hoeveelheid bataljons spreekt, dan kom je een ernstige capaciteit te kort. Maar ik zal wel te slecht lezen.

We hebben er momenteel niet meer, want 13brig heeft 2 infanterie bataljon. 42brig heeft 2 infanterie bataljons. 11brig heeft 3 bataljons. KCT is 1 baltajon en Mariniers hebben 2 bataljons dat maakt dus een totaal van 10 bataljons en dat maakt weer net een Divisie qua totale gevechtskracht (als je alle personeelstekorten meerekent). Dus als jij nog ergens bataljons vandaan tovert hoor ik het graag.

5 Natres Bat's

LOL weekend warriors.....wel goede oefen tegenstanders trouwens, erg veel lol mee gehad.

Waar ze dat weekend toch vandaan halen... Meeste van onze opkomsten zijn gewoon doordeweeks.

Weet ik ook wel, maar ik vind het wel een leuke benaming. Meeste Natres eenheden zijn wel goede tegenstanders vanwege hun hoge mate aan creativiteit.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:53 schreef trigt013 het volgende:
Als je goed leest wil ik er niet per saldo op achteruit gaan op aantal specialisten, alleen de hokjes minder smal maken en de concurrentie stoppen. Meer samenwerken minder op zichzelf. Dus Esses leest slecht en Lightning geeft weer geen argumenten, ook Rave hoeft ook geen argumenten te geven. Alleen hollandFTW komt met een verdiepingsvraag. Ik vind dit echt een discussie op een heel erg intellectueel niveau.

Oké, laat ik er dan even inhoudelijk op in gaan.

Allereerst vraag ik jou waarom het Korps Mariniers "compleet overbodig" is, niet echt een subtiele stelling, maar ben benieuwd naar je onderbouwing. Die krijg ik niet, maar wél een relaas over een idee waardoor je in een keer de operationele inzetbaarheid halveerd, als het niet kleiner is.

Daarnaast stel jij dat deze drie eenheden, elk met zijn eigen karakteristieke eigenschappen min of meer op een grote hoop gegooid kan worden, en vervolgens 66% er af gehakt kan worden. Wederom zonder verdere onderbouwing.

Daarnaast gooi je lichte infanterie en SF op 1 hoop, waar je ook de fout in gaat. Zelfs binnen het Korps Mariniers, de enige eenheid binnen de Nederlandse Krijgsmacht waarin zowel reguliere gevechtseenheden als SF-eenheden zitten, zijn deze strikt gescheiden, en niet zonder reden.

Als jij een intellectuele discussie wilt voeren, be my guest, het zal niet de eerste keer en zeker niet de laatste keer zijn hier op DEF. Leg dan eerst maar uit waarom jij denkt dat het Korps niets toevoegd aan de Nederlandse krijgsmacht.

Defensiebezuiningen: gegis, aannames en ander slap gelul.

Doe hier maar even verder gaan.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 22:28 schreef hoogvlieger het volgende:
Defensiebezuiningen: gegis, aannames en ander slap gelul.

Doe hier maar even verder gaan.

Ah, ik was dus niet de enige die dacht dattie in het verkeerde topic zit.

Rave het is mijn mening, ik denk gewoon dat veel van de basale eigenschappen waaruit de eenheden zijn ontstaan in deze tijd niet meer gebruikt worden. Hiervoor hebben veel van die eenheden zichzelf nieuwe nuttige taken toegemeten en daar zie ik het nut wel van in. Alleen denk ik dat die nieuwe taken veel beter tot uiting komt in een samenwerkingsverband onder 1 paraplu. Denk een beetje aan datgene wat ze met CISBAT hebben gedaan. Nogmaals Rave ik had er compleet niets vanaf en ik kort ook niet aantal eenheden terug. Ik weet ook wel dat we eigenlijk rond de 27 bataljons in oorlogstijd nodig hebben en dus rond de 18 in vredestijd en dat we met de huidige 10 compleet tekort komen voor de meest basale taak.

Dus het korps voegt absoluut qua kennis en kunde wat toe, maar ik zie het nut niet in om dat gescheiden te houden van LMB en KCT. Meer samenwerking en minder eigen hokjes, mariniers is ooit bedacht om schepen te bewaking en overzeese gebieden te beschermen en die tijd is echt voorbij.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 22:42 schreef trigt013 het volgende:
mariniers is ooit bedacht om schepen te bewaking en overzeese gebieden te beschermen en die tijd is echt voorbij.

nou, m.k gaat vertellen waarom de mariniers werkelijk zijn opgericht in 1665 en mag ook gelijk een brief schrijven naar de KMA om hun krijgshistorie aan te passen.

ik wens jullie allemaal prettige nacht, ik ga mijn mandje in. Morgen genoeg te doen. Slaap lekker.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 22:48 schreef trigt013 het volgende:
nou, m.k gaat vertellen waarom de mariniers werkelijk zijn opgericht in 1665 en mag ook gelijk een brief schrijven naar de KMA om hun krijgshistorie aan te passen.

Hoezo?

Ik moet alleen huilen van je grammatica.

Het vervolg van deze discussie graag hier: [DEF] Defensie bezuinigingen 2011 #7

Laten we dit topic voor/over de JSF houden.

Pentagon says F-35 'could do better' in 2011 trials report

By Marina Malenic

1/19/2012

The Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter's testing record last year was "mixed", according to the US Department of Defense's chief of testing, and revealed a lower-than-expected mission systems capability at this stage in its more than 15 years of development.

"Overall the [F-35 programme] has demonstrated very little missions system capability thus far in flight-tests," Michael Gilmore, the Pentagon's director of operational test and evaluation, wrote in the 2011 annual report on the department's developmental weapon systems. "In fact the programme has not delivered some of its intended initial training capability, such as effective and consistent radar performance," he added.

Lockheed Martin is building three variants of the F-35: a conventional take-off and landing A-model for the US Air Force and most international customers; a short take-off and vertical landing B-model for the US Marine Corps and Italy; and a carrier variant C-model for the US Navy and the UK Royal Navy and Royal Air Force.

Gilmore noted that the programme exceeded the 812 test-flights planned for 2011 by 105 flights and the 133 planned flights devoted to testing mission systems by 56. However, flight 'sciences' tests designed to demonstrate specific systems such as targeting or navigation were behind schedule by 11 per cent for the A-model and 9 per cent for the B-model - although the C-model was 32 per cent ahead of schedule for the year.

Further, of the 63 production-model aircraft delivered under the first four low-rate initial production contracts, all will "require significant numbers of structural modifications and upgrades" to attain full operational capability, according to the report.

An earlier study by Pentagon engineering and test officials released in November 2011 identified 13 distinct structural problems with the aircraft, including continued difficulties with the helmet-mounted display system involving latency of images and poor resolution in its night-vision capability, as well as various structural 'hot spots', such as areas on the bulkhead and root rib that indicate a shorter-than-expected fatigue life for some components. This report also detailed problems with the C-model's arresting hook system. Gilmore's report also noted all of these deficiencies.

In response, a Lockheed Martin spokeswoman said on 13 January that "individual technical issues cited in the report are known issues that have engineering solutions either identified, in work or in flight-test".

Bron: http://www.janes.com/prod(...)2155&channel=defence

Kamerbrief project vervanging F-16

quote:

Op zondag 15 januari 2012 22:42 schreef trigt013 het volgende:
Rave het is mijn mening, ik denk gewoon dat veel van de basale eigenschappen waaruit de eenheden zijn ontstaan in deze tijd niet meer gebruikt worden. Hiervoor hebben veel van die eenheden zichzelf nieuwe nuttige taken toegemeten en daar zie ik het nut wel van in. Alleen denk ik dat die nieuwe taken veel beter tot uiting komt in een samenwerkingsverband onder 1 paraplu. Denk een beetje aan datgene wat ze met CISBAT hebben gedaan. Nogmaals Rave ik had er compleet niets vanaf en ik kort ook niet aantal eenheden terug. Ik weet ook wel dat we eigenlijk rond de 27 bataljons in oorlogstijd nodig hebben en dus rond de 18 in vredestijd en dat we met de huidige 10 compleet tekort komen voor de meest basale taak.

Dus het korps voegt absoluut qua kennis en kunde wat toe, maar ik zie het nut niet in om dat gescheiden te houden van LMB en KCT. Meer samenwerking en minder eigen hokjes, mariniers is ooit bedacht om schepen te bewaking en overzeese gebieden te beschermen en die tijd is echt voorbij.

het korps mariniers is ooit bedacht als een infanterie eenheid die overal ter wereld vanaf schepen op de grens van land en water kan vechten

luchtlandingstroepen zijn bedoeld voor relatief korte acties achter vijandelijke linies

speciale troepen voor verkenningen op lange afstand

de enige overlappende factor is dat het lichte troepen zijn, verder komen ze net zoveel met elkaar overeen als de zware mortieren en de zware vrachtwagens

vandaag de dag zou je die eenheden uit moeten breiden desnoods ten koste van de gemechaniseerde brigades ipv omgekeerd

Mariniers vroeger: Schepen beschermen. Schepen enteren, Overzeese gebieden beschermen.
Mariniers nu: Brughoofden slaan en acties vanuit zee.
Luchtmobiel: Tactisch kwetsbare doelen beschermen voor de infanterie uit dmv luchttransport.
Commando Troepen: Uitschakelen tactische doelen, informatie inwinnen en redden eigen personeel, desnoods ontvoeren vijandelijk personeel.

Met een beetje begrijpend lezen merk je dat ik deze eenheden helemaal niet laat inkrimpen.

quote:

Op dinsdag 24 januari 2012 12:19 schreef trigt013 het volgende:
Mariniers vroeger: Schepen beschermen. Schepen enteren, Overzeese gebieden beschermen.
Mariniers nu: Brughoofden slaan en acties vanuit zee.
Luchtmobiel: Tactisch kwetsbare doelen beschermen voor de infanterie uit dmv luchttransport.
Commando Troepen: Uitschakelen tactische doelen, informatie inwinnen en redden eigen personeel, desnoods ontvoeren vijandelijk personeel.

Met een beetje begrijpend lezen merk je dat ik deze eenheden helemaal niet laat inkrimpen.

Dat van je Mariniers stuk klopt geen **** van. Overzeese gebieden hadden hun eigen defensie organisatie. En heeft het nu in principe nog steeds. ( antiliaanse militie en vroeger in de Oost het KNIL ). Mariniers zijn niet gebonden aan wat opgeschreven regels. Ze gaan waar ze staan en hebben specialisatie met opereren vanaf water gebaseerde operaties.

Snap de discussie niet zo

quote:

Op zondag 15 januari 2012 23:12 schreef Cobra4 het volgende:
Het vervolg van deze discussie graag hier: [DEF] Defensie bezuinigingen 2011 #7

Laten we dit topic voor/over de JSF houden.

w00ps my bad!

JSF = cool

F35 werd ontwikkeld om precies te doen wat wij met F16 al decennia aan het doen zijn itt de concurrentie en met dit in het achterhoofd ook (vooralsnog) goedkoper dan de concurrentie!

ik snap niet dat er uberhaupt zoveel discussie over is, ik zeg doen en zsm de prijs zwart op wit vastleggen want aan het einde van de dag komen we toch op F35 uit omdat er simpelweg geen alternatieven zijn!

Noorwegen blijkt over 30 jaar de grote winnaar hier ... mark my words!

[ Bericht 4% gewijzigd door sp3c op 24-01-2012 12:41:11 ]

Eens met sp3c.

grote vraag is wat mij betreft hoeveel we er kopen

toch 85?

of 3 squadrons en 3 squadrons F16 block 52?
3 squadrons en 3 squadrons (Sky)hawks en 1 squadron air superiority fighters (=3+1 toestellen inzetbaar)?

of wat?

Ik denk als je ze koopt dat je in verband met inzetbaarheid minimaal 3 squadrons nodig hebt.