Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #2

En het stomme in deze discussies is is dat de mening van de scepticus vloeibaar is, ontastbaar. De sceptici draaien erg gemakkelijk om onderwerpen heen door nieuwe punten of meningen aan te halen. Dit gedrag past precies in de standaard 'stages of denial' die de psychologie beschrijft:

1: er is geen global warming'
(1a) niet genoeg bewijs voor GW,
(1b) het is ergens koud, tegenbewijs
(1c) er is geen concensus

2: we weten niet waarom dit gebeurt (nu is er dus wel global warming)
(2a) modellen zijn niet goed
(2b) je kan niet voorspellen
(2c) je kan niet zeker zijn

3: Klimaatverandering is neutraal
(3a) het is al eens eerder gebeurd
(3b) het is natuurlijke verandering
(3c) het komt niet door co2

4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed

5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
(5a) het is te laat
(5b) we zijn te klein als groepje
(5c) economisch onhaalbaar

Elke topic hierover gaat deze stappen af, OP begon met 1b, en sindsdien zijn we het lijstje af gaan werken.

Blijf nou eens bij de standpunten ipv vloeibaar heen en weer te bewegen om je zo uit de doodlopende argumenten te krijgen.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 18:20 schreef Monidique het volgende:
Op zich wel mooi. De op twee na warmste oktober, de warmste november, ik vermoed dat december ook behoorlijk hoog zal scoren. Maar nee, 20 december 2010 was het koud, dus waar blijven die warme winters nou? Negeer de herfst, negeer de zomer, negeer heel 2010, negeer het afgelopen decennium. 20 december was het koud, dus waar blijven die warme winters nou?

[ afbeelding ]

"Toch vraagt niemand in de club van klimaatfanatici zich af waar die warme winters zijn gebleven!"

.

Simpele mensen. Ze mogen dan simpel zijn, maar o zo vermakelijk.

En? tot de jaren 70 ging de temperatuur sinds de jaren 30 omlaag

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 18:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

www.ipcc.ch geeft hierover een aantal publicaties waarmee je daar een prima inschatting van kan maken. Daarover zijn een aantal modellen gemaakt die wat uiteenlopen al naar gelang van wat positiever of negatiever redeneren.

En dat weet jij allemaal ook best dus waarom maar naar de bekende weg blijven vragen als je het antwoord toch nooit zal accepteren en als een ware creationist door blijft gaan op je gekozen pad?

Modellen zijn geen feiten.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 21:40 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Salomon Kroonenberg 'is' een wetenschapper en niet een blogger zoals jij aanneemt, maar de geologie wordt niet betrokken bij het hele verhaal.

Ik kan al zijn wetenschappelijke publicaties lezen, geen van zijn publicaties is zo sceptisch als jij bent en al zijn publicaties bevatten betere arguementen die ik bij de sceptici op fok lees. Als ik de mensen bedoel die 'niet snappen hoe wetenschap werkt' dan bedoel ik niet hem. Als jij zelf vindt dat je zijn woorden/arguementen gebruikt (omdat je je met hem verdedigt) dan mag je de publicatie ervna noemen.

quote:

[..]

waarom?

Omdat natuurlijke schommelingen een vast gegeven is (het is er) is en de antropogenische effecten hierop door de mens beinvloed kan worden. Je telt beide bij elkaar op (of geeft het een multiplier factor) en de uitkomst is het eindresultaat, daar heeft de mens dus zelf ook een invloed op.

Verder, over schommelingen:

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=22&l=15 Zoals je ziet is dit ook een blog/website, echter zijn de schrijver ervan niet bang om met wetenschap te werken en publicaties te citeren. Het legt precies uit hoe men met de schommelingen omgaat en wat de invloed ervan is.

quote:

[..]

Beetje meer respect mag ook wel, kom jij eerst maar eens met dingen die hout snijden.

Voor sneeuwvrouwtje, nee. Dat is gewoon een kloon van een gebande, die komen zo vaak langs.

http://www.post-carbon-li(...)Change_Consensus.pdf

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 21:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Modellen zijn geen feiten.

Die modelen zijn puur alleen gebaseerd op aannames en grove leugens.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 19:54 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik geloof van heel veel onderzoeken niks, maar daarnaast speelt welvaart natuurlijk ook een grote rol. We hebben als Nederland zo'n klein aandeel aan de milieuproblematiek (als die er is), dat ik het niet waard vind om de welvaart te temperen, en de armoede die daardoor minder snel afneemt. Ik wil het overigens geen excuus zonder schuldgevoelens noemen, want ik denk dat welvaart en de daardoor afnemende armoede voor ons land meer waard is, dan het milieu waar we globaal nauwelijks invloed op hebben. Ik vind mensen die we uit de armoede kunnen helpen -en daardoor toenemende gezondheid- belangrijker, dan uitstervende ijsberen die nauwelijks op het wereldtoneel zichtbaar zijn.

Het is geen probleem van Nederland, het is een probleem van heel de wereld. Je kan niet zeggen: ach wij hebben weinig invloed, dus boeiend. Dat is zwaar hypocriet. Daarnaast is Nederland klein, maar per vierkante meter wel een van de vervuilendste landen ter wereld.

Vervuiling gaat trouwens niet alleen over de opwarming van de aarde. Het gaat ook over het weggooien van spullen, het vervuilen van grondwater, ontbossing en al dat soort zaken meer. Kijk maar naar het bekende voorbeeld van het Paaseiland.

En wat betreft het kiezen of delen: wie zegt dat er een keuze moet zijn tussen die twee? Weet niet waarom je dat er ineens bijhaalt. Heeft totaal niets met elkaar te maken.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 19:12 schreef beeer het volgende:

[..]

Combinatie van die plus een bijna oneindig groot wantrouwen in politici, bureaucraten en de overheid plus de wetenschap dat miljarden mensen die nu nét kunnen overleven de dood ingejaagd zullen worden door deze feel-good wannabees

En de optimisme dat de "ramp" als deze gebeurt wel te overzien is en dat ingenieurs zoals jij met mooie technische oplossingen zullen komen zoals jullie altijd hebben gedaan.

Fijn dat je zo'n vertrouwen hebt, maar ingenieurs leren ook dat je problemen bij de bron moet aanpakken.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En? tot de jaren 70 ging de temperatuur sinds de jaren 30 omlaag

Nou, en dat maakt de klimaatclowns zoals Ellian vermakelijk, hilarisch en volledig zonder waarheid aan hun zijde.

Verder; nee:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8400905.stm

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 22:23 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Die modelen zijn puur alleen gebaseerd op aannames en grove leugens.

Ze zijn vast net zo betrouwbaar als de Hockeystick van Kyoto

Als je een sceptische wetenschappelijke publicatie wilt lezen:

http://members.iinet.net.(...)sIMM%20corrected.pdf

^gratis argumenten voor de sceptici hier, doe er wat mee

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 21:44 schreef Zith het volgende:
En het stomme in deze discussies is is dat de mening van de scepticus vloeibaar is, ontastbaar. De sceptici draaien erg gemakkelijk om onderwerpen heen door nieuwe punten of meningen aan te halen. Dit gedrag past precies in de standaard 'stages of denial' die de psychologie beschrijft:

1: er is geen global warming'
(1a) niet genoeg bewijs voor GW,
(1b) het is ergens koud, tegenbewijs
(1c) er is geen concensus

2: we weten niet waarom dit gebeurt (nu is er dus wel global warming)
(2a) modellen zijn niet goed
(2b) je kan niet voorspellen
(2c) je kan niet zeker zijn

3: Klimaatverandering is neutraal
(3a) het is al eens eerder gebeurd
(3b) het is natuurlijke verandering
(3c) het komt niet door co2

4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed

5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
(5a) het is te laat
(5b) we zijn te klein als groepje
(5c) economisch onhaalbaar

Elke topic hierover gaat deze stappen af, OP begon met 1b, en sindsdien zijn we het lijstje af gaan werken.

Blijf nou eens bij de standpunten ipv vloeibaar heen en weer te bewegen om je zo uit de doodlopende argumenten te krijgen.

Kijk dit lijkt erop..goed om wat structuur te krijgen in het topic.

Het mooie van wetenschap is dat standpunten kunnen veranderen met de dag, door nieuwe inzichten en (her-) ontdekkingen. Ik ben een voorstander van wetenschap en niet van geloof om deze reden. Ik ben tegen creationisme omdat het steeds in de hoek gaat zitten waar de wetenschap nog niet is geweest, creationisme is geen wetenschap maar godsdienst vermomt als quasi wetenschap om godsdienst te verspreiden.

Waarom noem ik dit ? Omdat de huidige discussie die er gaande is er eentje 'in' de wetenschap is en dit is ook een geaccepteerde discussie die er toe moet leiden een beter inzicht in onze wereld te krijgen. Wetenschappers onderling zijn best bereid tot acceptatie als de modellen elkaar aanvullen. En geologie vult de huidige data aan, niks nieuws onder de zon. De opwarming is een feit.

Ok.. tot zover de wetenschap. Die stopt hier natuurlijk niet maar is op 'dit' punt wel als mediahoer ingezet een paar jaar geleden.

_{En over dit stuk kan ik meepraten omdat ik twee jaar geleden aan een project voor duurzaamheid meegedaan heb waarna ik wel gezien heb dat het één grote kunstmatige bende van juich en jubel is waar je niet echt vrolijk van wordt.}

Waar het om gaat is dat Al Gore ingesprongen is op een bepaald tussenliggend resultaat dat gewoon nog niet volledig is en het zo transformeert dat hij het kan gebruiken voor zijn 'change' boodschap. Met alle respect voor het intellect van Al Gore maar hij is geen wetenschapper, hij is een inspirator voor een bepaalde doelgroep. De factor geologie wordt in zijn film geschrapt om een verandering in denken plaats te laten vinden door een shock effect. Waarom? omdat de olie opraakt en hij bedrijven en ondernemers wil motiveren de economie draaiende te houden door groen er bij te betrekken, de dollars liggen nu in duurzaamheid.

Hij was op het Climate Event in Aalsmeer twee jaar geleden en vergat de honderden studenten die er speciaal voor hem gekomen waren. Hij had geen interesse in de echte toekomst. In de zaal waren alleen de minister en belangrijke spelers als Philips en andere grote bedrijven uitgenodigt. Die hoofdzakelijk kwamen om hem, de klimaatsuperman te zien en hem te laten zien hoe fan-tas-tisch ze wel niet bezig zijn inclusief onze eigen milieuminister Mw. Cramer

quote:

Al Gore
Gore waarschuwt in zijn rampenfilm An Inconvenient Truth voor de opwarming van de aarde. Die boodschap sluit naadloos aan op het klimaatbeleid van Cramer. Groen ontkent dat de filmbijdrage van Cramer een verkapte subsidie was om Gore naar Nederland te halen.

De pr-medewerker Groen ontving voor zijn werk in totaal 510.000 euro. Een woordvoerder van demissionair minister van Milieu Tineke Huizinga (ChristenUnie) zegt dat het ministerie nog steeds achter alle opdrachten aan Maurits Groen staat.

bron: Elsevier

Waar het verschil m inzit is dat Al Gore het zo hyped dat het doet lijken alsof er een hand op de knop zit die zegt 'stop'. Als jullie dit "NIET" doen dan zal Nederland niet overstromen. Waar hij later op terug moest komen om het simpele feit dat wanneer een ijsklontje smelt in een glas water het glas niet zal overstromen. Het wordt als machtsmiddel ingezet en de burger mag apporteren. Maar getuige de discussie heeft hij z'n effect bereikt, duurzaamheid staat op de kaart.

Of het nu nog kan vraag ik me af, maar iedereen kon onder het vorige kabinet een flutbureau of onderneming in duurzaamheid beginnen en ongehoord hoge subsidies opstrijken als hij of zij iets met groen deed. Ik zal geen namen noemen maar ik ken iemand die bijna een half orgasme kreeg toen hij hoorde dat hij op deze manier subsidiepotjes kon uitmelken. Zelf pas ik ervoor, het is net zoiets als domeinnamen kapen. Misschien is het slim, maar ik 'verdien' liever mn geld dan dat ik het uit onze belastingkas graai.

Om het allemaal op te sommen, ik vind dat de wetenschap voor een vies spelletje is ingezet.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 23:00 schreef Zith het volgende:
Als je een sceptische wetenschappelijke publicatie wilt lezen:

http://members.iinet.net.(...)sIMM%20corrected.pdf

^gratis argumenten voor de sceptici hier, doe er wat mee

Of je nou een weblogartikeltje schrijft met standaard klimaatclownargumenten of dat weblogartikeltje met standaard klimaatclownargumenten in een mooi jasje stopt, het wordt er geen wetenschappelijke publicatie van. Laat Bob Carter zijn baanbrekend onderzoek waaruit blijkt dat iedereen het mis heeft maar eens serieus publiceren.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 23:06 schreef Monidique het volgende:

[..]

Of je nou een weblogartikeltje schrijft met standaard klimaatclownargumenten of dat weblogartikeltje met standaard klimaatclownargumenten in een mooi jasje stopt, het wordt er geen wetenschappelijke publicatie van. Laat Bob Carter zijn baanbrekend onderzoek waaruit blijkt dat iedereen het mis heeft maar eens serieus publiceren.

Mja, R.M. Carter heeft toch wel zo'n 55 peer-reviewed publicaties in de Earth and Planetary Sciences journals (al gaan die vooral over de normale onderwerpen), maar de kritiek op die site is wel erg hard ja, je vraagt je erbij af hoe dat in een journal terecht zou kunnen komen..

quote:

Carter only attempts a defence on one point and that just underlines what a poor scholar he is.

Meh, en de andere 'verdedigingen' van carter zijn ook triest met o.a. red herring fallacies.

quote:

Op zaterdag 1 januari 2011 23:06 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Kijk dit lijkt erop..goed om wat structuur te krijgen in het topic.

Het mooie van wetenschap is dat standpunten kunnen veranderen met de dag, door nieuwe inzichten en (her-) ontdekkingen. Ik ben een voorstander van wetenschap en niet van geloof om deze reden.

Het probleem is echter dat sceptici niet van punt veranderen omdat ze overtuigd zijn. De originele OP deed voor alsof er geen GW is of zal zijn, echter had hij hiervoor al posts gemaakt waarin hij stelt dat het te duur is om op te treden tegen GW (en dus GW accepteerd). Ze veranderen van positie omdat ze vastlopen en/of tegenover echte cijfers komen te staan.

quote:

Waar het om gaat is dat Al Gore ingesprongen is op een bepaald tussenliggend resultaat dat gewoon nog niet volledig is en het zo transformeert dat hij het kan gebruiken voor zijn 'change' boodschap. Met alle respect voor het intellect van Al Gore maar hij is geen wetenschapper, hij is een inspirator voor een bepaalde doelgroep. De factor geologie wordt in zijn film geschrapt om een verandering in denken plaats te laten vinden door een shock effect. Waarom? omdat de olie opraakt en hij bedrijven en ondernemers wil motiveren de economie draaiende te houden door groen er bij te betrekken, de dollars liggen nu in duurzaamheid.

Hij was op het Climate Event in Aalsmeer twee jaar geleden en vergat de honderden studenten die er speciaal voor hem gekomen waren. Hij had geen interesse in de echte toekomst. In de zaal waren alleen de minister en belangrijke spelers als Philips en andere grote bedrijven uitgenodigt. Die hoofdzakelijk kwamen om hem, de klimaatsuperman te zien en hem te laten zien hoe fan-tas-tisch ze wel niet bezig zijn inclusief onze eigen milieuminister Mw. Cramer

[..]

bron: Elsevier

Waar het verschil m inzit is dat Al Gore het zo hyped dat het doet lijken alsof er een hand op de knop zit die zegt 'stop'. Als jullie dit "NIET" doen dan zal Nederland niet overstromen. Waar hij later op terug moest komen om het simpele feit dat wanneer een ijsklontje smelt in een glas water het glas niet zal overstromen. Het wordt als machtsmiddel ingezet en de burger mag apporteren. Maar getuige de discussie heeft hij z'n effect bereikt, duurzaamheid staat op de kaart.

Of het nu nog kan vraag ik me af, maar iedereen kon onder het vorige kabinet een flutbureau of onderneming in duurzaamheid beginnen en ongehoord hoge subsidies opstrijken als hij of zij iets met groen deed. Ik zal geen namen noemen maar ik ken iemand die bijna een half orgasme kreeg toen hij hoorde dat hij op deze manier subsidiepotjes kon uitmelken. Zelf pas ik ervoor, het is net zoiets als domeinnamen kapen. Misschien is het slim, maar ik 'verdien' liever mn geld dan dat ik het uit onze belastingkas graai.

Om het allemaal op te sommen, ik vind dat de wetenschap voor een vies spelletje is ingezet.

Uhm ja... Ik heb niets met AL Gore dus je hoeft mij niet te overtuigen..