Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Details dienen vanzelfsprekend goed uitgedacht en getoetst te worden door een onafhankelijke commisie.
Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
Ik baal als een stekker dat er PVV stemmers alsmede linkse rukkers zijn. Maar als je liberaal wilt stemmen, ben je in ieder geval in de minderheid.
Je hoeft geen nederlands te spreken om een prullenbak om te draaien.
Doe niet zo kortzichtig.
Hij heeft het over het taalgebruik van TS..quote:Op zondag 7 november 2010 14:35 schreef Brighter131 het volgende:
Natuurlijk, want mensen die de taal niet spreken zijn het grootste probleem in onze maatschappij.
Je hoeft geen nederlands te spreken om een prullenbak om te draaien.
Doe niet zo kortzichtig.
(plijten ipv pleiten e.d.)
Ik zou meer onder de indruk zijn van een doordacht antwoord dan van een demonstratie van het feit dat je een spelcheck kunt bedienen.
De toets zou gemaakt moeten worden door een onafhankelijke commissie, en deze zou dan door een andere commissie getoetst moeten worden. Zouden niet echt veel mensen voor nodig zijn aangezien de test vrij simpel kan blijven.quote:Op zondag 7 november 2010 14:47 schreef OKSELHAARSHAMPOO het volgende:
Ik ben het er ook wel mee eens, alleen wie maakt die toets? Wie beoordeelt of iemand mag stemmen?
Een paar algemene vraagjes over de intenties van de partijen.
Het doel is vrij duidelijk, de situatie ook.
In principe kunnen een paar mensen de test en het studiemateriaal in elkaar draaien.
Zie het als een zeer grove filter.
Maar aangezien de meeste mensen al te lui zijn om te stemmen, denk ik dat er nog veel minder zijn die de test gaan nemen. Laat staan de moeite nemen om de materie te bestuderen.
De toets heeft natuurlijk een objectieve scoringsnorm.
Dat moet je dus echt niet willen. Over een tweedeling in de maatschappij gesproken.. Om het er nog maar niet over te hebben wat dat tot gevolg kan hebben..quote:
[..]
De toets zou gemaakt moeten worden door een onafhankelijke commissie, en deze zou dan door een andere commissie getoetst moeten worden. Zouden niet echt veel mensen voor nodig zijn aangezien de test vrij simpel kan blijven.
Een paar algemene vraagjes over de intenties van de partijen.
Het doel is vrij duidelijk, de situatie ook.
In principe kunnen een paar mensen de test en het studiemateriaal in elkaar draaien.
Zie het als een zeer grove filter.
Maar aangezien de meeste mensen al te lui zijn om te stemmen, denk ik dat er nog veel minder zijn die de test gaan nemen. Laat staan de moeite nemen om de materie te bestuderen.
De toets heeft natuurlijk een objectieve scoringsnorm.
zoveel fouten zie ik niet andersquote:
Begin je eens druk te maken over een cursus Nederlands en ga je dan over andere zaken druk maken.
Als ik de toets mag verzinnen ben jij al gezakt.quote:
[..]
De toets zou gemaakt moeten worden door een onafhankelijke commissie, en deze zou dan door een andere commissie getoetst moeten worden. Zouden niet echt veel mensen voor nodig zijn aangezien de test vrij simpel kan blijven.
Een paar algemene vraagjes over de intenties van de partijen.
Het doel is vrij duidelijk, de situatie ook.
In principe kunnen een paar mensen de test en het studiemateriaal in elkaar draaien.
Zie het als een zeer grove filter.
Maar aangezien de meeste mensen al te lui zijn om te stemmen, denk ik dat er nog veel minder zijn die de test gaan nemen. Laat staan de moeite nemen om de materie te bestuderen.
De toets heeft natuurlijk een objectieve scoringsnorm.
Wie toetst dan die andere commissie?quote:Op zondag 7 november 2010 14:58 schreef Brighter131 het volgende:
[..]
De toets zou gemaakt moeten worden door een onafhankelijke commissie, en deze zou dan door een andere commissie getoetst moeten worden.
quote:
Weet je wat oneerlijk is? Dat sommige Burger Kings tijdens drukke uren geen Whopper zonder saus voor je willen maken!
SPOILER
Maar je hebt gelijk hoor. In principe kan 51% de weg bepalen voor de andere 49%.
In Singapore zijn wel eens serieuze voorstellen gedaan in deze richting. Degenen de vrijwel geen belasting betaalden (zoals bijv. studenten en werklozen) zouden dan nog slechts een halve stem krijgen en degenen die meer belasting betaalden dan een bepaalde grens zouden twee stemmen krijgen mits ze kinderen hadden (om het geboortecijfer onder hoog opgeleiden te stimuleren). Er waren nog wat van dit soort regels bedacht (o.a. met opleidingsniveau en leeftijd), maar uiteindelijk werd het allemaal te ingewikkeld en is het toen niet doorgegaan.quote:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.
Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Details dienen vanzelfsprekend goed uitgedacht en getoetst te worden door een onafhankelijke commisie.
Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
Mwoah, waarom moet men dit niet willen ?quote:
Dat moet je dus echt niet willen. Over een tweedeling in de maatschappij gesproken.. Om het er nog maar niet over te hebben wat dat tot gevolg kan hebben..
Stel, jij hebt een vervelend gezwel op je zij. Je vraagt 1000 willekeurige mensen wat je moet doen.
800 zeggen dat je je niet moet aanstellen.
150 zeggen dat je een paar weekjes moet wachten of het vanzelf weggaat en anders naar de dokter moet gaan.
50 zeggen dat je onmiddellijk naar het ziekenhuis moet.
Democratie zegt de eerste optie.
Maar had ik al gezegd dat alle artsen in je willekeurig gekozen groepje mensen voor de laatste optie gingen ?
Soms is de mening van de ene persoon in een bepaalde situatie nu eenmaal gewoon meer waard dan die van een ander. Als we het niet over een gezwel maar over een lekkende kraan hadden gehad zou ik meer waarde hechten aan de mening van de loodgieters dan aan de mening van de artsen.
Waarom doen we dat niet bij iets als landsbestuur
?Ik zou plijten voor een verplichte cursus taalvaardigheid voor TS.quote:Op zondag 7 november 2010 14:24 schreef Brighter131 het volgende:
Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft.
omg wat zeikt iedereen hier over taalvaardigheid, iedereen maakt wel eens een fout en de reacties zouden gegrond zijn als ze meer dan 1 fout konden aanwijzenquote:
[..]
Ik zou plijten voor een verplichte cursus taalvaardigheid voor TS.
Valt wel mee.quote:Op zondag 7 november 2010 15:02 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Dat moet je dus echt niet willen. Over een tweedeling in de maatschappij gesproken.. Om het er nog maar niet over te hebben wat dat tot gevolg kan hebben..
Polarisatie zou een probleem zijn als mensen niet van groep konden wisselen, maar als mensen slechts een paar uurtjes moeten investeren voor een minimaal stukje kennis om te kunnen stemmen zal het niet echt tot hooglopende emotionele reacties leiden, vermoed ik.
Ik vind het wel tof van je dat je denkt dat ik een hoogleraar politicologie benquote:Op zondag 7 november 2010 15:08 schreef Schenkstroop het volgende:
"plijten" en dat is dan hoogleraar politicologie
Maar je hebt gelijk hoor. In principe kan 51% de weg bepalen voor de andere 49%.
Als je een OP maakt waarin je stelt dat een groot deel van de bevolking incapabel is om een "verstandige" politieke keuze te maken, zorg dan in ieder geval dat je zelf feilloos overkomt.quote:Op zondag 7 november 2010 15:19 schreef idiot---boy het volgende:
[..]
omg wat zeikt iedereen hier over taalvaardigheid, iedereen maakt wel eens een fout en de reacties zouden gegrond zijn als ze meer dan 1 fout konden aanwijzen
Heel sterk punt.quote:Op zondag 7 november 2010 15:15 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Mwoah, waarom moet men dit niet willen ?
Stel, jij hebt een vervelend gezwel op je zij. Je vraagt 1000 willekeurige mensen wat je moet doen.
800 zeggen dat je je niet moet aanstellen.
150 zeggen dat je een paar weekjes moet wachten of het vanzelf weggaat en anders naar de dokter moet gaan.
50 zeggen dat je onmiddellijk naar het ziekenhuis moet.
Democratie zegt de eerste optie.
Maar had ik al gezegd dat alle artsen in je willekeurig gekozen groepje mensen voor de laatste optie gingen ?
Soms is de mening van de ene persoon in een bepaalde situatie nu eenmaal gewoon meer waard dan die van een ander. Als we het niet over een gezwel maar over een lekkende kraan hadden gehad zou ik meer waarde hechten aan de mening van de loodgieters dan aan de mening van de artsen.
Waarom doen we dat niet bij iets als landsbestuur
Ik zou het erg op prijs stellen als iemand hier zou proberen jouw vraag te beantwoorden.
Anyone?
het gaat erom dat je de OP snapt en daarop kan reageren en dat lukt je wel tochquote:
[..]
Als je een OP maakt waarin je stelt dat een groot deel van de bevolking incapabel is om een "verstandige" politieke keuze te maken, zorg dan in ieder geval dat je zelf feilloos overkomt.
Heel simpel. Omdat er niet zoiets is als 'de beste oplossing' bij het landsbestuur.quote:Op zondag 7 november 2010 15:15 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Waarom doen we dat niet bij iets als landsbestuur
Democratie zegt niet de eerste optie. Democratie zegt dat de meerderheid de meest geschikte dokter zou mogen aanwijzen om het gezwel te kunnen behandelen.quote:Op zondag 7 november 2010 15:23 schreef Brighter131 het volgende:
[..]
Heel sterk punt.
Ik zou het erg op prijs stellen als iemand hier zou proberen jouw vraag te beantwoorden.
Anyone?
En aangezien de selectie van dokters niet op democratische wijze geschiedt, slaat zijn voorbeeld nergens op.
Een hoogleraar politicologie en TS zelf natuurlijk.quote:Op zondag 7 november 2010 15:26 schreef Klaudias het volgende:
TS, wie beoordeelt nou die commissie die de commissie beoordeelt die de kiezers moet beoordelen?
De commissie beoordeelt de potentiële kiezers niet, dat doet de toets.quote:Op zondag 7 november 2010 15:26 schreef Klaudias het volgende:
TS, wie beoordeelt nou die commissie die de commissie beoordeelt die de kiezers moet beoordelen?
Zie het als een leraar die een topografie toets maakt.
De leraar maakt de toets, de toets beoordeelt de leerlingen.
Of eigenlijk beoordelen de leerlingen zichzelf met behulp van de toets.
De inhoud van de toets is zo straightforward dat er een controlefunctie nauwelijks nodig zou zijn, maar deze moet natuurlijk wel aanwezig zijn.
Uiteindelijk zou het waarschijnlijk nodig zijn de toets om een vaste tijdsperiode te veranderen met betrekking tot wisselingen in partijprogramma's en het uiteindelijk openlijk circuleren van de antwoorden.
Na een toetsing en beoordelingsperiode kan de toets met antwoorden openbaar gemaakt worden, en zou iemand bezwaar aan kunnen tekenen bij een instelling die daarvoor opgericht wordt, en zou de uitkomst herzien moeten worden, of de toets opnieuw afgenomen.
Maar het moet ook gezegd worden dat de persoon die deze moeite ervoor over zou hebben om te mogen stemmen ook genoeg moeite gedaan zou hebben om de stof zo goed te beheersen dat 1 dubieus antwoord of dubieuze vraagstelling irrelevant zou zijn voor het resultaat als geheel.
Natuurlijk moet het proces waarmee de toets tot stand gekomen is, en de wijze waarop deze beoordeeld is na de toetsingsperiode openbaar gemaakt worden.
Ik zie op dit front weinig tot geen complicaties.
Zeker niets dat niet opgelost zou kunnen worden.
Robert Heinlein heeft er een paar leuke boeken over geschreven, Starship Troopers bijvoorbeeld.
Maar het is toch de leraar die de eisen opstelt wat de leerlingen moeten kennen en wat een goed antwoord is ...quote:Op zondag 7 november 2010 15:34 schreef Brighter131 het volgende:
[..]
De commissie beoordeelt de potentiële kiezers niet, dat doet de toets.
Zie het als een leraar die een topografie toets maakt.
De leraar maakt de toets, de toets beoordeelt de leerlingen.
Of eigenlijk beoordelen de leerlingen zichzelf met behulp van de toets.
ENG!!!
Alles waar onderscheid wordt gemaakt tussen mensen afdoen met een verwijzing naar nazi's.quote:Op zondag 7 november 2010 15:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik krijg hier toch een heel erg vieze Übermensch/Untermensch-bijsmaak van...
ENG!!!
Dat doet in het geval van de leraar de staat, of het ministerie van onderwijs.quote:Op zondag 7 november 2010 15:36 schreef Klaudias het volgende:
[..]
Maar het is toch de leraar die de eisen opstelt wat de leerlingen moeten kennen en wat een goed antwoord is ...
Dat doet in het geval van de stemrechttoets het volk.
Als het openbaar gemaakt wordt en er komen misstanden aan het licht, dan staat het de volgende dag in de krant, en zal het volk reageren.
2 keer 'over' in een zin getuigt ook niet echt van beeldig Nederlandsquote:
Begin je eens druk te maken over een cursus Nederlands en ga je dan over andere zaken druk maken.
.die termen komen dan ook oorspronkelijk niet bij de nazi's wegquote:Op zondag 7 november 2010 15:44 schreef twaalf het volgende:
[..]
Alles waar onderscheid wordt gemaakt tussen mensen afdoen met een verwijzing naar nazi's.
Kun je me ook vertellen waarom je het geen goed idee zou vinden? (niet vervelend bedoeld, ik ben echt benieuwd naar je mening.)quote:Op zondag 7 november 2010 15:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik krijg hier toch een heel erg vieze Übermensch/Untermensch-bijsmaak van...
ENG!!!
Ik zou een land niet graag regeren op basis van onderbuikgevoelens
Zoals we op het moment wel doen.Inderdaad een verkeerde benadering.quote:
[..]
Alles waar onderscheid wordt gemaakt tussen mensen afdoen met een verwijzing naar nazi's.
Ik ben geen voorstander van directe democratie omdat de gemiddelde Nederlander geen weloverwogen keuze kan maken over complexe onderwerpen. Ik zie liever dat mensen met kennis van zaken daarover gaan. Die kunnen een betere afweging maken en tot een betere keuze komen.
Niets engs, maar de natuurlijke orde. Je krijgt de heersers er niet meer onder met je ontkennende slavenmoraal.quote:
Ik krijg hier toch een heel erg vieze Übermensch/Untermensch-bijsmaak van...
ENG!!!
Een heel fundamenteel onderscheid: of je wel of niet het stemrecht krijgt.. En de nazi's hebben de termen niet verzonnen hoor slimmerd...quote:
[..]
Alles waar onderscheid wordt gemaakt tussen mensen afdoen met een verwijzing naar nazi's.
Omdat je sommige mensen hun stemrecht dan afneemt, wat een grondrecht is (artikel 4 van de Grondwet).quote:
[..]
Kun je me ook vertellen waarom je het geen goed idee zou vinden? (niet vervelend bedoeld, ik ben echt benieuwd naar je mening.)
Ik zou een land niet graag regeren op basis van onderbuikgevoelens
Om nog maar niet te spreken over de tweedeling die je creert in de maatschappij, met alle gevolgen van dien. Een tweedeling in "verstandige mensen" en "domme mensen". Ik neem aan dat je zelf wel kan bedenken wat dat voor gevolgen kan hebben...
En daarbij is het geen fundamenteel verschil.
Ten eerste kan het de mensen die niet mogen stemmen niet schelen, anders zouden ze de cursus doen, het toetsje maken, en zouden ze wel mogen stemmen.
En ten tweede zegt de toets niets over intelligentie, maar alleen over kennis.
Als zodanig is het dus geen waardeoordeel, en zullen mensen er als gevolg geen waarde aan toekennen.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.
Wellicht is democratie dus niet altijd de juiste oplossing. Het is in veel gevallen wel de minst slechte oplossing.quote:
[..]
Omdat je sommige mensen hun stemrecht dan afneemt, wat een grondrecht is (artikel 4 van de Grondwet).
Om nog maar niet te spreken over de tweedeling die je creert in de maatschappij, met alle gevolgen van dien. Een tweedeling in "verstandige mensen" en "domme mensen". Ik neem aan dat je zelf wel kan bedenken wat dat voor gevolgen kan hebben...
Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?quote:
Ik krijg hier toch een heel erg vieze Übermensch/Untermensch-bijsmaak van...
ENG!!!
Een bakker kan vaak beter brood bakken dan een loodgieter.
Een loodgieter kan vaak beter een lekkende kraan repareren dan een chirurg
Een chirurg kan vaak beter een openhartoperatie uitvoeren dan een architect.
Een architect... je snapt hem wel.
Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..quote:
[..]
Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?
Een bakker kan vaak beter brood bakken dan een loodgieter.
Een loodgieter kan vaak beter een lekkende kraan repareren dan een chirurg
Een chirurg kan vaak beter een openhartoperatie uitvoeren dan een architect.
Een architect... je snapt hem wel.
Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?
In Nederland mag je niemand teleurstellen. Dat is dan ook gelijk weer een reden waarom het zo slecht gaat met het onderwijs. In plaats van een hoog niveau nastreven wordt het niveau aangepast om arme studenten die het niveau niet hebben maar niet teleur te stellen.quote:
[..]
Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?
Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?
Volgens mij snapt de man het primaquote:
[..]
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..
Ik heb je op de vorige pagina antwoord op je vraag gegeven.
Ik zou een reactie waarderen.
Logisch, maar laten we wel wezen, de stem van een FOK! mod zou 1000 keer zwaarder moeten wegen dan die van de overige nederlanders.quote:
Inderdaad TS. Ik baal ontzettend dat mensen zoals jij een evenredige stem hebben. Ongelooflijk.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.
Vind alleen wel dat sommige bevolkingsgroepen, en dan voornamelijk de ouderen vast zitten in een bepaalde stemgedrag.
Die stemmen op een bepaalde partij omdat dat nu eenmaal zo hoort.
Denk dat over 10-20 jaar pvda en cda een heel stuk kleiner zijn.
Ik kan vanalles bedenken.quote:
Niet echt. Jij wel dan?
En daarbij is het geen fundamenteel verschil.
Ten eerste kan het de mensen die niet mogen stemmen niet schelen, anders zouden ze de cursus doen, het toetsje maken, en zouden ze wel mogen stemmen.
En ten tweede zegt de toets niets over intelligentie, maar alleen over kennis.
Als zodanig is het dus geen waardeoordeel, en zullen mensen er als gevolg geen waarde aan toekennen.
Aha, "alleen maar" een cursus politiek dus die je met goed gevolg moet afleggen? En op welk niveau wordt die cursus dan gegeven? En wat wordt er precies behandeld in die cursus?
Kunnen we niet beter gewoon (gedeeltelijk) van de democratie afstappen, dan zijn we ook van dat probleem af.quote:
Democratie is er juist voor dat iedereen kan stemmen, dom en slim, successvol of niet, jong en oud, dik en dun.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.
quote:
Democratie is dan ook niet iets goeds, het wordt alleen gezien als goed.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.
Whiskers, je reageert niet op de kwestie die ik middels deze topic probeer te bespreken.
Ik heb al meerdere vragen aangaande de inhoud van de toets beantwoord, en deze beantwoorden ook jouw vraag.
De vraag van dit topic is "Waarom zou deze test wel of geen goed idee zijn?"
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Als deze toets ingevoerd zou worden zouden mensen die intelligenter en geleerder zijn dan jij en ik de inhoud bepalen. Op transparante wijze, met controle vanuit het volk.
En ik heb je de tegenargumenten al gegeven. Dat ze je niet bevallen is jouw zaakquote:
Batsnek, je drijft dit tever door. Natuurlijk zou discriminatie op basis van toetsresultaten m.b.t. uitkeringen en rechtsbijstand gewoon discriminatie zijn, en als zodanig onwettig.
Whiskers, je reageert niet op de kwestie die ik middels deze topic probeer te bespreken.
Ik heb al meerdere vragen aangaande de inhoud van de toets beantwoord, en deze beantwoorden ook jouw vraag.
De vraag van dit topic is "Waarom zou deze test wel of geen goed idee zijn?"
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Als deze toets ingevoerd zou worden zouden mensen die intelligenter en geleerder zijn dan jij en ik de inhoud bepalen. Op transparante wijze, met controle vanuit het volk.
Mee eens. Al is democratie tot dusver wel het minst slechte systeem gebleken.quote:
Democratie is dan ook niet iets goeds, het wordt alleen gezien als goed.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.
Ik geloof dat jij niet helemaal snapt wat stemmen isquote:
[..]
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..
Stemmen is een manier van kiezen tussen verschillende opties om iets te doen. Stel dat meneer A wil dat we iets zo doen, meneer B wil dat we het zus doen, mevrouw C wil dat we het helemaal niet doen enzovoorts.
Dan kiezen wij, met zijn allen, door te stemmen, wie het meest zijn of haar zin gaat krijgen (het meest, aangezien we hier vrijwel altijd een coalitieregering hebben).
Maaarrrr... is het wel verstandig dat wij dit doen ? Hoe weten wij welke optie het best is ? Wat we in de praktijk zien is immers dat de meeste mensen met hun onderbuik stemmen zonder ook maar iets van de onderwerpen te weten of te snappen. En hun stemmen tellen even zwaar als die van de mensen die zich er wel in verdiept hebben.
Is dat echt wenselijk ?
Vandaar mijn vergelijkingen. Bijna niemand zou er maar over denken om de mening van 950 willekeurige niet-medisch geschoolde mensen hoger te waarderen dan die van 50 artsen als het over gezondheidszaken gaat. En een arts is niet als mens minderwaardig aan een loodgieter omdat de loodgieter meer verstand heeft van leidingen aanleggen.
Je hebt geen tegenargumenten gegeven.quote:
[..]
En ik heb je de tegenargumenten al gegeven. Dat ze je niet bevallen is jouw zaak
Je hebt geprobeerd details aan te kaarten die aangeven waar de moeilijkheden van het voorstel liggen in een poging het idee zelf onmogelijk te laten klinken, en dat als tegenargument te gebruiken.
Natuurlijk zou invoering van dit systeem extreem weloverwogen en voorzichtig moeten gebeuren, maar dat betekend niet dat het idee zelf onwerkbaar is.
De Nederlandse democratie is nooit geweest dat het volk alles beslist. Dit kan om een belangrijke praktische reden ook helemaal niet, burgers zijn gezamenlijk simpelweg niet deskundig genoeg om overal een weloverwogen oordeel over te geven.
Daarom zijn er andere organen die het beleid maken en dat doen op basis van deskundigheid. Om die simpele reden i de mening van een Hoogleraar iets vaak dan ook invloedrijker dan die van Jan de Arbeider. Dat betekent echter niet dat Jan de Arbeider niet opgemerkt wordt, hij heeft immers het recht om zich te laten vertegenwoordigen. Dit omdat zijn belangen ook onderdeel zijn van het algemeen belang. Daarnaast betaalt Jan de Arbeider ook gewoon netjes belasting en draagt hij wat bij aan de maatschappij, hij heeft dus gewoon het recht om gehoord te worden.
Kortom: Het is niet Jan de arbeider die belangrijke beslissingen neemt, dat doen andere, maar hij betaalt wel netjes mee en heeft dus het recht om gehoord te worden. Dankzij het algemeen stemrecht is dat ook allemaal mogelijk en is uit eindelijk iedereen blij.
Het niet kunnen vervoegen van een simpel werkwoord is al erg genoeg, toch?quote:
[..]
zoveel fouten zie ik niet anders
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.quote:
Het ideaal van een democratie is dat degene die geregeerd worden ook degene zijn die regeren. Dat heeft als voordeel dat er geen rare klasse vorming onstaat met alle gevolgen van dien. Geen slecht ideaal, en een voorwaarde hiervoor is echter wel dat iedereen stemrecht heeft.
De Nederlandse democratie is nooit geweest dat het volk alles beslist. Dit kan om een belangrijke praktische reden ook helemaal niet, burgers zijn gezamenlijk simpelweg niet deskundig genoeg om overal een weloverwogen oordeel over te geven.
Daarom zijn er andere organen die het beleid maken en dat doen op basis van deskundigheid. Om die simpele reden i de mening van een Hoogleraar iets vaak dan ook invloedrijker dan die van Jan de Arbeider. Dat betekent echter niet dat Jan de Arbeider niet opgemerkt wordt, hij heeft immers het recht om zich te laten vertegenwoordigen. Dit omdat zijn belangen ook onderdeel zijn van het algemeen belang. Daarnaast betaalt Jan de Arbeider ook gewoon netjes belasting en draagt hij wat bij aan de maatschappij, hij heeft dus gewoon het recht om gehoord te worden.
Kortom: Het is niet Jan de arbeider die belangrijke beslissingen neemt, dat doen andere, maar hij betaalt wel netjes mee en heeft dus het recht om gehoord te worden. Dankzij het algemeen stemrecht is dat ook allemaal mogelijk en is uit eindelijk iedereen blij.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.
Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.
Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?
Je aanname dat Jan de Arbeider de enige is die op het gebied van kennis tekort zou kunnen schieten verbaast me nogal. Die aanname is in ieder geval ongegrond.quote:
[..]
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Hoe kom je daarbij? Of was het meer een voorbeeld?
Ik ben er mee eens dat een burger een zeker idee moet hebben van wat dat hele stemmen is. Daarom wordt er ook maatschappijleer en dergelijke gegeven op elk denkbaar onderwijs niveau. Het is onderdeel van het burgerschap dat je de meest elementaire kennis daar over beschikt.quote:
[..]
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.
Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.
Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?
Het is echter de verantwoordelijkheid van de burger zelf om zich te informeren over de partijen waar op hij of zij wil stemmen. Als jan dik beneden modaal op de VVD stemt, maakt dat voor het algemeen belang geen drol uit, maar voor zijn persoonlijk belang wel. Het gevoerde beleid kan dan nadelige gevolgen hebben voor zijn economische positie, maar dat is dan zijn probleem.
De PVDA en de SP komen op voor de belangen van mensen die in een kwetsbare positie zitten en geven hun een stem binnen het parlement. Om die reden is het de taak en de verantwoordelijkheid van deze partijen om deze kiezers duidelijk te maken waarvoor zij staan.
Zou er geen rekening gehouden worden met de belangen van deze mensen - doordat zij niet mogen stemmen en zij zich niet kunnen laten vertegenwoordigen - dan maakt een gecreëerde elite beleid voor anderen zonder dat er ook maar enige zekerheid is dat met die bevolkingsgroep rekening gehouden wordt. Middeleeuwse en onwenselijke toestanden.
Voor een lange periode werden vrouwen niet geschikt geacht om te mogen stemmen. Zij waren niet verstandig en deskundig genoeg om die verantwoordelijkheid aan te kunnen en mannen waren meer dan capabel om voor hun te beslissen.
Van een bepaalde kant gezien een logisch verhaal. Vroeger waren vrouwen slecht opgeleid, bemoeide zich weinig met beleidzaken en droegen als huisvrouw geen belasting bij aan de maatschappij.
Dat betekende echter niet dat vrouwen geen onderdeel van de samenleving waren en dat hij als hersenloze wezens diende te worden geregeerd door de mannen. Ook vrouwen hadden toen belangen en rechten en het was ergens heel raar dat zij niet in de gelegendheid gesteld werden om mensen aan te wijzen die deze voor hun zouden behartigen. Terecht dan ook dat ook zij stemrecht kregen.
Je zou de redenering net zo goed kunnen omdraaien en stellen dat het aan de politici is om ook aan Jan De Arbeider duidelijk te maken waar hun partij voor staat. Als ze daar niet in slagen, dan is dat hun eigen schuld.quote:
[..]
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.
Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.
Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.quote:
[..]
Ik ben er mee eens dat een burger een zeker idee moet hebben van wat dat hele stemmen is. Daarom wordt er ook maatschappijleer en dergelijke gegeven op elk denkbaar onderwijs niveau. Het is onderdeel van het burgerschap dat je de meest elementaire kennis daar over beschikt.
Het is echter de verantwoordelijkheid van de burger zelf om zich te informeren over de partijen waar op hij of zij wil stemmen. Als jan dik beneden modaal op de VVD stemt, maakt dat voor het algemeen belang geen drol uit, maar voor zijn persoonlijk belang wel. Het gevoerde beleid kan dan nadelige gevolgen hebben voor zijn economische positie, maar dat is dan zijn probleem.
De PVDA en de SP komen op voor de belangen van mensen die in een kwetsbare positie zitten en geven hun een stem binnen het parlement. Om die reden is het de taak en de verantwoordelijkheid van deze partijen om deze kiezers duidelijk te maken waarvoor zij staan.
Zou er geen rekening gehouden worden met de belangen van deze mensen - doordat zij niet mogen stemmen en zij zich niet kunnen laten vertegenwoordigen - dan maakt een gecreëerde elite beleid voor anderen zonder dat er ook maar enige zekerheid is dat met die bevolkingsgroep rekening gehouden wordt. Middeleeuwse en onwenselijke toestanden.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.
Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.
In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.
In het geval dat zou blijken dat alleen een bepaalde elite besluit deze test af te leggen (wat ik betwijfel, desinteresse infecteert alle lagen van onze maatschappij), en als zodanig een beleid zou kunnen stipuleren dat aan hun wensen voldoet, en een groot deel van het volk zou benadelen, dan zou dit automatisch zorgen voor een verhoogde interesse voor politiek vanuit lagere sociale lagen, en zou het probleem zichzelf oplossen.
Ik ga zelfs verder en stel dat velen dit niet kunnen. Iemand die 40 uur per week werkt en daarnaast ook nog wat tijd met zijn of haar kinderen wil doorbrengen heeft lang niet altijd de fut en/of tijd om 20 partijprogramma's door te lezen, laat staan zich in de complexe achtergronden te verdiepen. Men moet ook kunnen slapen.quote:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
Dat hoeft ook niet. Ik denk dat slechts 3 a 4% van de bevolking precies weet allemaal in de partijprogramma's staat. De meeste mensen hebben namelijk betere dingen te doen dan daar tijd voor vrij maken. Reclame spotjes, nieuwsuitzendingen, kranten en campagnes zijn vaak meer dan genoeg voor de meesten om met een goed gevoel een stem uit te brengen, en dat is prima.quote:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.
Mensen hebben de tijd, zin en mogelijkheden niet om zo'n testje voor te bereiden of überhaupt te maken. Ook de hardwerkende Nederlander die 60 uur per week werkt heeft echter het recht om te mogen stemmen. Bizar dat iemand hem dat zou willen ontnemen omdat hij niet precies weet wat het beleid van de SP is op het gebied van dierenrechten.. Hierdoor creeer je een nieuwe bevolkingsgroep die niet vertegenwoordigd wordt, met alle gevolgen van dien.quote:Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.
Hun probleem is dat ze als ze dat niet doen ze de kans lopen eventueel op iemand te stemmen die hun niet voldoende vertegenwoordig. Niet dat ze in het geheel niet meer vertegenwoordigd kunnen worden. In de praktijk blijkt echter dat de meeste mensen - ondanks slechts beperkte interesses in de politiek - een keuze maken voor een partij die prima aansluit bij hun positie. Als een allochtoonse vrouw stemt op Job Cohen omdat hij zo'n leuke vent is en de imam zei dat de pvda een goede keus is ipv dat ze tot in detail weet wat het sociaal-economisch beleid van de PVDA inhoudt dan maakt dat niet gek veel uit. Ze heeft voor haar positie dan geen gekke keus gemaakt.quote:In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.
Juist het hele punt van democratie is dat iedereen gelijk stemrecht heeft.
Er zijn uiteraard slechte kanten, volksmenners en dat soort gedoe, maar volgens TS zouden alleen de intelligentsia stemrecht moeten krijgen.
Het is niet perfect maar momenteel het beste dat we hebben.
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.quote:
[..]
omg wat zeikt iedereen hier over taalvaardigheid, iedereen maakt wel eens een fout en de reacties zouden gegrond zijn als ze meer dan 1 fout konden aanwijzen
Dat dusquote:
Begin je eens druk te maken over een cursus Nederlands en ga je dan over andere zaken druk maken.
En daarnaast. Het mooie van democratie is nu juist dat het gelijke rechten geeft aan iedereen. Dat kan leiden tot 1,5 miljoen mensen die op een gek stemmen, maar, naar Voltaire, ook als ik het niet met je eens bent heb je het recht om je mening te geven. En dat mag niet afhankelijk zijn van intelligentie omdat we uiteindelijk allemaal aan dezelfde wetten onderhevig zijn.
Ik ben zeker niet tegen een simpele test die je moet slagen om stemrecht te krijgen waar de basisprincipes van de Nederlandse democratie worden gevraagd. Hoe kan je anders een weloverwogen stem hebben? Net zoals je rijexamen moet doen om in een auto te mogen rijden. Echter wanneer je dat stemrecht hebt, moet je wat mij betreft ook de volle stem krijgen zonder voorkeurspositie van experts.
Voor dezelfde reden ben ik tegen het referendum. Bij het referendum over de Europese Grondwet had bijna niemand een idee waar ze over stemden. Dat is niet om mijzelf elitair neer te zetten, want ik wist het ook niet en dat is logisch met zulke ingewikkelde verdragen. Een stem van het volk is niets waard als het volk niet weet waar hij over stemt. Er moest dan ook een hoop onderzoek gedaan worden is wat het volk nou eigenlijk bedoelde met die "nee."
Als je iemand dat ontzegt dat betekent dat dat je die persoon simpelweg wilt onderwerpen. Daar ben ik op tegen.
Algemeen kiesrecht gaat uit van het principe dat mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten hebben. Een prima idee om na te streven.....quote:
p.s. ik weet dat het een grondrecht is, ik zeg alleen dat het een achterlijk grondrecht is waar we niks mee opschieten.
Wat jij wilt is mensen buitensluiten.
Een weledelgeleerd heerschap kan ook hele domme politieke keuzes maken in het stemhokje.
Verkeerd invullen, ongeldig invullen, op een stupide partij stemmen.
Dezelfde foute keuzes als iemand die het examen niet haalt dus.
Daarnaast willen we niet een samenleving scheppen waar we bepaalde groepen mensen als minderwaardig burger behandelen bijv omdat ze niet zo "geleerd zijn " en daarom hun keuze in het stemhokje bijvoorbaat als fout en ongeldig beschouwen.
Jouw idee is eeuwenoud.... en was praktijk in de 19 eeuw .. en niet voor niks gingen steeds meer mensen protesteren, wat leidde tot het invoeren van algemeen kiesrecht in Nederland in 1917 en 1919.
Jij loopt 162 jaar achter met je "oplossing"
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-11-2010 22:32:17 ]
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?quote:
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;quote:
[..]
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?
Ik mis optie E: "Het zijn allemaal zakkenvullers!"quote:
[..]
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
Daar zijn mensen altijd al bang voor geweest en was ook een van de belangrijke tegenargumenten voor algemeen stemrecht mannen. De bedoeling van een democratie was echter nooit dat sloebers konden bepalen dat zij het geld krijgen van de rijken, er zijn dan ook genoeg checks and balances ingevoerd om dat nagenoeg onmogelijk te maken. Maar op het gebied van algemeen belang is het wel algemeen aanvaard dat het verschillend belasten van verschillende inkomens tot op zekere hoogte noodzakelijk is. Het ideaal van de vlaktaks zal dan ook nooit verder komen dan de liberale achterkamertjes.quote:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.quote:
Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;
1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
Je kan de toets bijvoorbeeld doen op de middelbare school in combinatie met het vak maatschappijleer. Herkansingen en dat soort dingen zou je door de school zelf kunnen laten regelen of landelijk samen met de Cito-toetsen.quote:2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
Zo'n stembewijs zou geldig moeten zijn voor de rest van je leven. Zeker mits de vragen alleen gaan over hoe het Nederlandse parlementaire systeem van democratie werkt. Wanneer er ook vragen in zouden staan over de programma's van politieke partijen dan wordt je kennis op dat gebied al snel verouderd, maar toch vind ik niet dat je dan steeds herexamen moet doen. De drempel wordt dan te hoog en het zorgt voor administratieve rompslomp. Vanaf dat moment moeten mensen het zelf uitzoekenquote:3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?
.Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.quote:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.
Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.
Hoe word jij dan benadeeld door een stem van een persoon zonder politiek besef?quote:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.
Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Details dienen vanzelfsprekend goed uitgedacht en getoetst te worden door een onafhankelijke commisie.
Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
Ik heb het over een vlaktaks, en niet over een poll taks. Hogere inkomens worden door het percentage zwaarder belast. Uiteraard ben ik dan ook voor het afschaffen van toeslagen, zodat de hoogste inkomens geen belasting voordelen meer hebben, zoals de hypotheekrenteaftrek.quote:
[..]
Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.
Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.
Uit onderzoek blijkt zelfs dat dit zorgt voor meer opbrengsten, terwijl de burger gemiddeld minder belast wordt.
Vanwaar toch al dat naieve vertrouwen in experts? Heb je historisch bewijs dat experts, technocraten gemiddeld genomen betere beslissingen nemen dan burgers en politieke generalisten? (En dan heb ik het ook bijvoorbeeld m.n. sociaal beleid, niet over hoe je een brug moet bouwen.)quote:
[..]
Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.
Dat is er wel, maar we willen dat niet. We willen ons gelijk halen en onze zin krijgen.quote:
[..]
Heel simpel. Omdat er niet zoiets is als 'de beste oplossing' bij het landsbestuur.
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks). Op die manier kan je niet meer zo stemmen dat het geld van je buurman bij jou terecht komt. Je kan dan alleen maar stemmen voor belastingverhoging, of verlaging die altijd ook voor jezelf geldt. Hierdoor houd je de belastingen laag en wordt werken(Lees: welvaart creëren) gestimuleerd.
Kans bestaat wel dat arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand er bekaaid vanaf komen, maar zodra de netto-betalers de uitkeringen zo ver uitkleden dat de netto-ontvangers weer stemrecht krijgen zal dat wel bijtrekken. Is dat niet het geval dan geloof ik dat er genoeg linksmenschen zijn die de voedselbanken willen bemannen, mensen gaan in Nederland niet zomaar dood van de honger.
Dus terug naar het liberalisme van 1848 toen alleen mannen die veel belasting betaalden stemrecht hadden.?quote:
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks).
Dictatuur van het kapitaal.. Wie een boel poen heeft mag beslissen over de levens van wie minder poen heeft..
Als je 100 jaar geleden had uitgelegd dat Nederland een progressief belastingstelsel zou moeten hebben, en een sociaal vangnet betaald van overheidsgelden... Hadden ze je een communist genoemd. Er bestond destijds nog niet eens een inkomstenbelasting.
Nu wil ik niet dat de armen hier in de goot liggen te creperen omdat ze geen geld meer krijgen van de overheid, maar ik geloof dat dat ook niet zal gebeuren als overheidsuitkeringen stil worden gezet.Mensen in een rijk land zoals het onze laten elkaar niet doodgaan, er zullen genoeg initiatieven opgezet worden vanuit lokale kerk/moskee en/of lokale goede doelen (Voedselbanken/weggeefwinkels) die waarschijnlijk veel effectiever zijn dan het geven van geld.
.Democratie is zeker weten noodzakelijk maar zoals Churchill goed opmerkte: ""Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
dankzij communisten en socialisten ben jij nu geen fabrieksarbeider die 14 uur per dag moet werken.quote:
Niet helemaal; als je geen uitkering aanvraagt heb je gewoon stemrecht. Het is een tussenstap naar het afschaffen van alle vormen van overheidsuitkeringen. Ik vind het vreemd dat de armere meerderheid altijd kan kiezen voor hogere belastingen voor de rijken en hogere uitkeringen voor de armen. Als dat lang genoeg doorgaat eindig je met een verkapt soort communisme, het is een trend die de afgelopen eeuw aardig heeft doorgezet.
Als je 100 jaar geleden had uitgelegd dat Nederland een progressief belastingstelsel zou moeten hebben, en een sociaal vangnet betaald van overheidsgelden... Hadden ze je een communist genoemd. Er bestond destijds nog niet eens een inkomstenbelasting.
Nu wil ik niet dat de armen hier in de goot liggen te creperen omdat ze geen geld meer krijgen van de overheid, maar ik geloof dat dat ook niet zal gebeuren als overheidsuitkeringen stil worden gezet.Mensen in een rijk land zoals het onze laten elkaar niet doodgaan, er zullen genoeg initiatieven opgezet worden vanuit lokale kerk/moskee en/of lokale goede doelen (Voedselbanken/weggeefwinkels) die waarschijnlijk veel effectiever zijn dan het geven van geld.
Wist je dat een gemiddelde werkweek in Amerika 33,3 uur is?quote:
[..]
dankzij communisten en socialisten ben jij nu geen fabrieksarbeider die 14 uur per dag moet werken.
Simpel mannetje.Oke, en nu? Als het aan de werkgever lag, dan waren de omstandigheden voor de werknemer de afgelopen 200 jaar onveranderd gebleven.quote:
[..]
Wist je dat een gemiddelde werkweek in Amerika 33,3 uur is?
Een korte Google-sessie leerde mij het volgende:quote:
[..]
Wist je dat een gemiddelde werkweek in Amerika 33,3 uur is?
quote:Op dit moment is de 36-urige werkweek de norm in Nederland. Maar omdat van de mannen een vijfde in deeltijd werkt en van de vrouwen driekwart, telt de gemiddelde werkweek respectievelijk 34,4 uur voor mannen en 24,6 uur voor vrouwen inclusief overwerk. Nederlanders zijn de afgelopen twintig jaar steeds minder gaan werken. In 1986 lag het gemiddelde nog op 34 uur, tegen krap 30 uur nu. Op jaarbasis werken Nederlanders 1300 uren. Ter vergelijking: in de VS ligt dat aantal op 1800.
Bron
Ik denk dat vakbonden dat ook wel voor elkaar hadden gekregen zonder de overheid erbij te halen.quote:
[..]
dankzij communisten en socialisten ben jij nu geen fabrieksarbeider die 14 uur per dag moet werken.
Daarnaast zorgde de arbeiders die kort na de industriële revolutie het vuile werk op moest knappen er ook voor dat luxegoederen die voorheen alleen beschikbaar waren voor een kleine elite, ook beschikbaar werden voor de lagere klassen.
Fijn voor je google kunsten, maar mijn google geeft andere resultaten.quote:
[..]
Een korte Google-sessie leerde mij het volgende:
[..]
http://www.penoactueel.nl(...)lies-in-vs-2103.html
http://www.beurs.nl/nieuw(...)te-niveau-sinds-1983
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2008/weken_2008/49/1205_1430_werkloosheid_minder_banen_vs.xml
http://rmblog.nl/pivot/entry.php?id=210
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=1167
http://www.nrc.nl/economi(...)t_onverwacht_snel_op
http://www.c-base.nl/nieu(...)_harder_dan_verwacht (iets hoger dan voorgaande jaren)
De VVD heeft destijds voor de sociale wetten gezorgd, dus negeer zijn onzin kreten.quote:
[..]
Ik denk dat vakbonden dat ook wel voor elkaar hadden gekregen zonder de overheid erbij te halen.
Daarnaast zorgde de arbeiders die kort na de industriële revolutie het vuile werk op moest knappen er ook voor dat luxegoederen die voorheen alleen beschikbaar waren voor een kleine elite, ook beschikbaar werden voor de lagere klassen.
De VVD bestond helemaal niet in die tijd slimme henkie.quote:
[..]
De VVD heeft destijds voor de sociale wetten gezorgd, dus negeer zijn onzin kreten.
Is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de gemiddelde werkweek lager is wanneer de werkloosheid hoog is. Ik durf te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaan ook in tijden van economische voorspoed mag genieten van zo'n werkweekje.quote:
[..]
Fijn voor je google kunsten, maar mijn google geeft andere resultaten.
http://www.penoactueel.nl(...)lies-in-vs-2103.html
http://www.beurs.nl/nieuw(...)te-niveau-sinds-1983
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2008/weken_2008/49/1205_1430_werkloosheid_minder_banen_vs.xml
http://rmblog.nl/pivot/entry.php?id=210
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=1167
http://www.nrc.nl/economi(...)t_onverwacht_snel_op
http://www.c-base.nl/nieu(...)_harder_dan_verwacht (iets hoger dan voorgaande jaren)
Hoe verklaar je trouwens dat mijn bron zegt dat Amerikanen meer werken dan Nederlanders?
Denk je nou echt dat ze bij het berekenen van de werk weken het aantal werklozen mee berekenen? Kom op Koos.quote:
[..]
Is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de gemiddelde werkweek lager is wanneer de werkloosheid hoog is. Ik durf te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaan ook in tijden van economische voorspoed mag genieten van zo'n werkweekje.
Hoe verklaar je trouwens dat mijn bron zegt dat Amerikanen meer werken dan Nederlanders?
De VVD heeft de verzorgingsstaat en dergelijke sociale wetten ingevoerd na de tweede wereldoorlog. De norm is zelfs 48 uur, maar desondanks werken we zo'n 36 uur gemiddeld. Dat is 12 uur minder.quote:
[..]
De VVD bestond helemaal niet in die tijd slimme henkie.
Amerikanen hebben een hoger jaarsalaris:quote:
[..]
Is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de gemiddelde werkweek lager is wanneer de werkloosheid hoog is. Ik durf te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaan ook in tijden van economische voorspoed mag genieten van zo'n werkweekje.
Hoe verklaar je trouwens dat mijn bron zegt dat Amerikanen meer werken dan Nederlanders?
$ 42.000 vs ¤ 18.400 (2005)
Wat? Waar heb je het over? Werkgevers maken in tijden van hoge werkloosheid vaker gebruik van flexibele werkweken. Dat betekent minder uren voor meer mensen.quote:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij het berekenen van de werk weken het aantal werklozen mee berekenen? Kom op Koos.
Oke, en nu de cijfers van de heden ten dage. Bovendien betwijfel ik of de gemiddelde Nederlander in 2005 18.400 per jaar verdiende. Daarnaast is de dollar natuurlijk minder waard dan de euro. Dan wint de Amerikaan alsnog, maar toch.quote:
[..]
Amerikanen hebben een hoger jaarsalaris:
$ 42.000 vs ¤ 18.400 (2005)
De werkloosheid is nauwelijks hoger dan in Nederland. Je moet je werknemers (ja, ook in Amerika) wel iets kunnen bieden, en dan ga je ze niet minder laten werken. Bovendien zijn er ook contracten aangegaan, waarin je aantal uren staan.quote:
[..]
Wat? Waar heb je het over? Werkgevers maken in tijden van hoge werkloosheid vaker gebruik van flexibele werkweken. Dat betekent minder uren voor meer mensen.
Een Amerikaan verdient ongeveer 9000 dollar per jaar meer, dat zijn cijfers die mij bekend zijn. Daarnaast is Amerika ook iets goedkoper, en zijn de belasting lager. De BBP per capita zijn ook in bruto weergeven, waardoor het netto verschil nog groter is. Daarnaast is een Amerikaan gemiddeld 5000 dollar per jaar kwijt aan zorgverzekeringen, terwijl dat in Nederland zo'n 7500 dollar is. Een Amerikaan is veel welvarender, maar dat ter zijde.quote:
[..]
Oke, en nu de cijfers van de heden ten dage. Bovendien betwijfel ik of de gemiddelde Nederlander in 2005 18.400 per jaar verdiende. Daarnaast is de dollar natuurlijk minder waard dan de euro. Dan wint de Amerikaan alsnog, maar toch.
Ik vind vijf procentpunt anders een flink stuk hoger. En dat verschil is in netto aantallen al helemaal reusachtig. Maar als ik jou goed begrijp laten werkgevers hun personeel niet minder werken, maar werkt iedereen gewoon standaard rond de 33 uur per week? Vreemd.quote:
[..]
De werkloosheid is nauwelijks hoger dan in Nederland. Je moet je werknemers (ja, ook in Amerika) wel iets kunnen bieden, en dan ga je ze niet minder laten werken. Bovendien zijn er ook contracten aangegaan, waarin je aantal uren staan.
En hoeveel is dat verschil in euro's? Trouwens, als alle Amerikanen zo rijk zijn waarom leeft men daar dan massaal op de pof en is de crisis uit de hoek gekomen? Veel Amerikanen konden hun schulden niet meer betalen, ondanks hun geweldig hoge inkomen.quote:
[..]
Een Amerikaan verdient ongeveer 9000 dollar per jaar meer, dat zijn cijfers die mij bekend zijn. Daarnaast is Amerika ook iets goedkoper, en zijn de belasting lager. De BBP per capita zijn ook in bruto weergeven, waardoor het netto verschil nog groter is. Daarnaast is een Amerikaan gemiddeld 5000 dollar per jaar kwijt aan zorgverzekeringen, terwijl dat in Nederland zo'n 7500 dollar is. Een Amerikaan is veel welvarender, maar dat ter zijde.
Waarom woon je trouwens niet in de VS? Ik merk dat je een beetje opgewonden raakt als het land ter sprake komt.
Ik heb het gister al elders op het forum gepost:quote:
[..]
Ik vind vijf procentpunt anders een flink stuk hoger. En dat verschil is in netto aantallen al helemaal reusachtig. Maar als ik jou goed begrijp laten werkgevers hun personeel niet minder werken, maar werkt iedereen gewoon standaard rond de 33 uur per week? Vreemd.
Werkloosheid Nederland = 5.4% + 2.7% (WAO) = 8.1% (CBS)
Werkloosheid Amerika = 9.0%
Ik heb het allemaal in dollars gepost. In Amerika val je onder luxere omstandigheden vergeleken Nederland al onder de arme.quote:
[..]
En hoeveel is dat verschil in euro's? Trouwens, als alle Amerikanen zo rijk zijn waarom leeft men daar dan massaal op de pof en is de crisis uit de hoek gekomen? Veel Amerikanen konden hun schulden niet meer betalen, ondanks hun geweldig hoge inkomen.
Waarom woon je trouwens niet in de VS? Ik merk dat je een beetje opgewonden raakt als het land ter sprake komt.
Waarom ga jij niet in N-Korea wonen? Ik houd van eerlijke cijfers, en niet van die gemanipuleerde napraat roddeltjes. Ik heb nog steeds in de agenda staan dat ik hier een topic over aanmaak, maar heb er nog geen tijd voor gehad.
Je maakt enorme generalisatie-fouten. Dit getuigd echt van een grove onderschatting van het Amerikaanse systeem. Ze leven niet massaal op de pof en dat de crisis uit die hoek is gekomen is ook een versimpeling van de werkelijkheid. Amerikanen sluiten geen hypotheek voor hun huidig inkomen; het Nederlandse systeem waarbij je 4,5 - 5 keer je bruto jaarinkomen kan lenen, maar kregen een hypotheek aangeboden van x maal hun geprognostiseerde jaarinkomen als medior of senior. Deze producten liepen prima, was nooit een tekort aan, getuige alle Europese instituten die maar wat graag belegden in de booming vastgoedmarkt in ruraal Amerika.quote:
[..]
En hoeveel is dat verschil in euro's? Trouwens, als alle Amerikanen zo rijk zijn waarom leeft men daar dan massaal op de pof en is de crisis uit de hoek gekomen? Veel Amerikanen konden hun schulden niet meer betalen, ondanks hun geweldig hoge inkomen.
Waarom woon je trouwens niet in de VS? Ik merk dat je een beetje opgewonden raakt als het land ter sprake komt.
Veel Amerikanen konden hun schulden niet betalen doordat de vastgoedbubble daar knapte, de economie stagneerde, de export stokte en de binnenlandse economie als geheel een opdonder opliep. In Nederland heeft een bank dan nog de executiewaarde van het huis als ondergrens, maar wanneer er teveel huishoudens failliet raken, is ook deze executiewaarde niet meer dan een berekende ondergrens in goede tijden.
Je moet echt ophouden met op de man te spelen en je loopt in deze discussies achter de feiten aan. Zodra er cijfers opgebracht worden breng je eerst de nauwkeurigheid van deze bronnen in diskrediet, breng je het systeem tot in het absurde en ga je daarna de poster aanvallen. Geen prettige manier van discussieren Koos.
Ik kom net tot de schokkende conclusie dat het aantal WAO'ers niet 300.000 (2009), maar 834.000 (2010) is en de beroepsbevolking 7.5 miljoen, waarmee we dus niet 2,7%, maar 11% bovenop de werkloosheid moeten tellen. bron.quote:
[..]
Ik heb het gister al elders op het forum gepost:
Werkloosheid Nederland = 5.4% + 2.7% 11% (WAO) = 8.1% 16.4% (CBS)
Werkloosheid Amerika = 9.0%
En naar wat ik heb begrepen klopt die negen procent ook niet helemaal aangezien een grote groep werklozen simpelweg niet wordt meegeteld. Hoe dat precies in elkaar steekt zal ik effe op moeten zoeken, maar heb het in ieder geval gehoord/gelezen.quote:
[..]
Ik heb het gister al elders op het forum gepost:
Werkloosheid Nederland = 5.4% + 2.7% (WAO) = 8.1% (CBS)
Werkloosheid Amerika = 9.0%
Ik las er ook iets over dat je een 0.5% erbij op moest tellen. Las dat op sargasso, maar kan de pagina zo niet meer vinden. Oja, vanwege de gevangenen. In Nederland mag je er dus ook 'iets' bij optellen.quote:
[..]
En naar wat ik heb begrepen klopt die negen procent ook niet helemaal aangezien een grote groep werklozen simpelweg niet wordt meegeteld. Hoe dat precies in elkaar steekt zal ik effe op moeten zoeken, maar heb het in ieder geval gehoord/gelezen.
Nee, daar ging het niet om. Zal het effe moeten opzoeken.quote:
[..]
Ik las er ook iets over dat je een 0.5% erbij op moest tellen. Las dat op sargasso, maar kan de pagina zo niet meer vinden. Oja, vanwege de gevangenen. In Nederland mag je er dus ook 'iets' bij optellen.
Die hoogleraar weet wellicht niks van het OV, de zorg, milieu en natuur enz.quote:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.
Ergens denk ik er bijna ook zo over, bijna...quote:Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
De nuance is dat ik het zou willen voor expertise gevallen, maar bijv. weer niet voor Russische roulette zoals met kernenergie waar iedereen aan dood kan gaan, adel of schillenboer.
1 belangrijke vooruitgang kan zijn 'naar inkomen'(huren, OV, verzekering , boete etc.) want dan valt stemmen voor je portemonnee ook af.
Ze geven in Amerika minder uit aan zorgverzekeringen? Waarom is het dan en stuk groter deel van hun GDP?quote:
[..]
Een Amerikaan verdient ongeveer 9000 dollar per jaar meer, dat zijn cijfers die mij bekend zijn. Daarnaast is Amerika ook iets goedkoper, en zijn de belasting lager. De BBP per capita zijn ook in bruto weergeven, waardoor het netto verschil nog groter is. Daarnaast is een Amerikaan gemiddeld 5000 dollar per jaar kwijt aan zorgverzekeringen, terwijl dat in Nederland zo'n 7500 dollar is. Een Amerikaan is veel welvarender, maar dat ter zijde.
Jij vind het een goede zaak dat sommige mensen de ballen verstand hebben van politiek en toch kunnen stemmen?quote:
Dat het verschil er is, noem ik democratie.
Ik baal als een stekker dat er PVV stemmers alsmede linkse rukkers zijn. Maar als je liberaal wilt stemmen, ben je in ieder geval in de minderheid.
"Bos is zo'n lekkerding, ik vind hem wel sympathiek, mijn stem heeft ie!"