Democratie is oneerlijk.

Democratie is oneerlijk, want het is een systeem waaraan wij mogen mee doen, waaraan wij invulling moeten geven, of zelfs geacht worden dat te doen, zonder dat wij over de kern zelf ons kunnen uitspreken. Als wij allemaal voor het verwerpen van de democratie waren, waar mochten wij dan onze stem indienen?

quote:

Op zondag 7 november 2010 17:33 schreef Brighter131 het volgende:

Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.

Ik ga zelfs verder en stel dat velen dit niet kunnen. Iemand die 40 uur per week werkt en daarnaast ook nog wat tijd met zijn of haar kinderen wil doorbrengen heeft lang niet altijd de fut en/of tijd om 20 partijprogramma's door te lezen, laat staan zich in de complexe achtergronden te verdiepen. Men moet ook kunnen slapen.

quote:

Op zondag 7 november 2010 17:33 schreef Brighter131 het volgende:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.

Dat hoeft ook niet. Ik denk dat slechts 3 a 4% van de bevolking precies weet allemaal in de partijprogramma's staat. De meeste mensen hebben namelijk betere dingen te doen dan daar tijd voor vrij maken. Reclame spotjes, nieuwsuitzendingen, kranten en campagnes zijn vaak meer dan genoeg voor de meesten om met een goed gevoel een stem uit te brengen, en dat is prima.

quote:

Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.

Mensen hebben de tijd, zin en mogelijkheden niet om zo'n testje voor te bereiden of überhaupt te maken. Ook de hardwerkende Nederlander die 60 uur per week werkt heeft echter het recht om te mogen stemmen. Bizar dat iemand hem dat zou willen ontnemen omdat hij niet precies weet wat het beleid van de SP is op het gebied van dierenrechten.. Hierdoor creeer je een nieuwe bevolkingsgroep die niet vertegenwoordigd wordt, met alle gevolgen van dien.

quote:

In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.

Hun probleem is dat ze als ze dat niet doen ze de kans lopen eventueel op iemand te stemmen die hun niet voldoende vertegenwoordig. Niet dat ze in het geheel niet meer vertegenwoordigd kunnen worden. In de praktijk blijkt echter dat de meeste mensen - ondanks slechts beperkte interesses in de politiek - een keuze maken voor een partij die prima aansluit bij hun positie. Als een allochtoonse vrouw stemt op Job Cohen omdat hij zo'n leuke vent is en de imam zei dat de pvda een goede keus is ipv dat ze tot in detail weet wat het sociaal-economisch beleid van de PVDA inhoudt dan maakt dat niet gek veel uit. Ze heeft voor haar positie dan geen gekke keus gemaakt.

TS snapt er imho geen klote van.
Juist het hele punt van democratie is dat iedereen gelijk stemrecht heeft.
Er zijn uiteraard slechte kanten, volksmenners en dat soort gedoe, maar volgens TS zouden alleen de intelligentsia stemrecht moeten krijgen.
Het is niet perfect maar momenteel het beste dat we hebben.

quote:

Op zondag 7 november 2010 15:19 schreef idiot---boy het volgende:

[..]


omg wat zeikt iedereen hier over taalvaardigheid, iedereen maakt wel eens een fout en de reacties zouden gegrond zijn als ze meer dan 1 fout konden aanwijzen

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Ik ben het deels eens met de TS.

Ik ben zeker niet tegen een simpele test die je moet slagen om stemrecht te krijgen waar de basisprincipes van de Nederlandse democratie worden gevraagd. Hoe kan je anders een weloverwogen stem hebben? Net zoals je rijexamen moet doen om in een auto te mogen rijden. Echter wanneer je dat stemrecht hebt, moet je wat mij betreft ook de volle stem krijgen zonder voorkeurspositie van experts.

Voor dezelfde reden ben ik tegen het referendum. Bij het referendum over de Europese Grondwet had bijna niemand een idee waar ze over stemden. Dat is niet om mijzelf elitair neer te zetten, want ik wist het ook niet en dat is logisch met zulke ingewikkelde verdragen. Een stem van het volk is niets waard als het volk niet weet waar hij over stemt. Er moest dan ook een hoop onderzoek gedaan worden is wat het volk nou eigenlijk bedoelde met die "nee."

Iedereen heeft een even groot belang bij de politiek. En ik ga er vanuit dat iedereen prima zelf kan aangeven welke belangen relevant voor hem zijn om vertegenwoordigd te zien.

Als je iemand dat ontzegt dat betekent dat dat je die persoon simpelweg wilt onderwerpen. Daar ben ik op tegen.

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:00 schreef Brighter131 het volgende:
p.s. ik weet dat het een grondrecht is, ik zeg alleen dat het een achterlijk grondrecht is waar we niks mee opschieten.

Algemeen kiesrecht gaat uit van het principe dat mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten hebben. Een prima idee om na te streven.....

Wat jij wilt is mensen buitensluiten.
Een weledelgeleerd heerschap kan ook hele domme politieke keuzes maken in het stemhokje.
Verkeerd invullen, ongeldig invullen, op een stupide partij stemmen.
Dezelfde foute keuzes als iemand die het examen niet haalt dus.
Daarnaast willen we niet een samenleving scheppen waar we bepaalde groepen mensen als minderwaardig burger behandelen bijv omdat ze niet zo "geleerd zijn " en daarom hun keuze in het stemhokje bijvoorbaat als fout en ongeldig beschouwen.
Jouw idee is eeuwenoud.... en was praktijk in de 19 eeuw .. en niet voor niks gingen steeds meer mensen protesteren, wat leidde tot het invoeren van algemeen kiesrecht in Nederland in 1917 en 1919.
Jij loopt 162 jaar achter met je "oplossing"

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-11-2010 22:32:17 ]

Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.

Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.

quote:

Op zondag 7 november 2010 21:49 schreef mlg het volgende:
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.

Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?

Een vraag zoals:

"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"

Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?

quote:

Op zondag 7 november 2010 22:00 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?

Een vraag zoals:

"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"

Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?

Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;

1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?

quote:

Op zondag 7 november 2010 22:00 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?

Een vraag zoals:

"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"

Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?

Ik mis optie E: "Het zijn allemaal zakkenvullers!"

quote:

Op zondag 7 november 2010 21:49 schreef mlg het volgende:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.

Daar zijn mensen altijd al bang voor geweest en was ook een van de belangrijke tegenargumenten voor algemeen stemrecht mannen. De bedoeling van een democratie was echter nooit dat sloebers konden bepalen dat zij het geld krijgen van de rijken, er zijn dan ook genoeg checks and balances ingevoerd om dat nagenoeg onmogelijk te maken. Maar op het gebied van algemeen belang is het wel algemeen aanvaard dat het verschillend belasten van verschillende inkomens tot op zekere hoogte noodzakelijk is. Het ideaal van de vlaktaks zal dan ook nooit verder komen dan de liberale achterkamertjes.

Vlaktaks en iedereen stemrecht, of dit belastingstelsel en stemrecht naar rato.

quote:

Op zondag 7 november 2010 22:22 schreef GSbrder het volgende:

Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;

1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.

Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.

quote:

2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?

Je kan de toets bijvoorbeeld doen op de middelbare school in combinatie met het vak maatschappijleer. Herkansingen en dat soort dingen zou je door de school zelf kunnen laten regelen of landelijk samen met de Cito-toetsen.

quote:

3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?

Zo'n stembewijs zou geldig moeten zijn voor de rest van je leven. Zeker mits de vragen alleen gaan over hoe het Nederlandse parlementaire systeem van democratie werkt. Wanneer er ook vragen in zouden staan over de programma's van politieke partijen dan wordt je kennis op dat gebied al snel verouderd, maar toch vind ik niet dat je dan steeds herexamen moet doen. De drempel wordt dan te hoog en het zorgt voor administratieve rompslomp. Vanaf dat moment moeten mensen het zelf uitzoeken .

quote:

Op zondag 7 november 2010 21:49 schreef mlg het volgende:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.

Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.

Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.

Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.

Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.

quote:

Op zondag 7 november 2010 14:24 schreef Brighter131 het volgende:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.

Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Details dienen vanzelfsprekend goed uitgedacht en getoetst te worden door een onafhankelijke commisie.

Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.

Hoe word jij dan benadeeld door een stem van een persoon zonder politiek besef?

quote:

Op maandag 8 november 2010 08:22 schreef -VoorDePoes- het volgende:

[..]



Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.

Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.

Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.

Ik heb het over een vlaktaks, en niet over een poll taks. Hogere inkomens worden door het percentage zwaarder belast. Uiteraard ben ik dan ook voor het afschaffen van toeslagen, zodat de hoogste inkomens geen belasting voordelen meer hebben, zoals de hypotheekrenteaftrek.

Uit onderzoek blijkt zelfs dat dit zorgt voor meer opbrengsten, terwijl de burger gemiddeld minder belast wordt.

quote:

Op maandag 8 november 2010 03:00 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.

Vanwaar toch al dat naieve vertrouwen in experts? Heb je historisch bewijs dat experts, technocraten gemiddeld genomen betere beslissingen nemen dan burgers en politieke generalisten? (En dan heb ik het ook bijvoorbeeld m.n. sociaal beleid, niet over hoe je een brug moet bouwen.)

quote:

Op zondag 7 november 2010 15:25 schreef twaalf het volgende:

[..]

Heel simpel. Omdat er niet zoiets is als 'de beste oplossing' bij het landsbestuur.

Dat is er wel, maar we willen dat niet. We willen ons gelijk halen en onze zin krijgen.

Dit kan nuttig zijn maar ik denk dat je er alleen maar weer een horde ambtenaren mee aan een baan helpt. Het vergroten van het ambtenarenapparaat is nooit de oplossing.

Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks). Op die manier kan je niet meer zo stemmen dat het geld van je buurman bij jou terecht komt. Je kan dan alleen maar stemmen voor belastingverhoging, of verlaging die altijd ook voor jezelf geldt. Hierdoor houd je de belastingen laag en wordt werken(Lees: welvaart creëren) gestimuleerd.

Kans bestaat wel dat arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand er bekaaid vanaf komen, maar zodra de netto-betalers de uitkeringen zo ver uitkleden dat de netto-ontvangers weer stemrecht krijgen zal dat wel bijtrekken. Is dat niet het geval dan geloof ik dat er genoeg linksmenschen zijn die de voedselbanken willen bemannen, mensen gaan in Nederland niet zomaar dood van de honger.

Ik herhaal mijn vraag; in hoeverre wordt TS benadeeld door het feit dat een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog gewaardeerd wordt als die van een professor in de politicologie. Het lijkt me nl. wel zeer belangrijk dat je dit aannemelijk maakt voordat we de nogal boute uitspraken die je erop laat volgen ook maar enigszins serieus kunnen nemen.

quote:

Op maandag 8 november 2010 20:17 schreef Schaffelaar het volgende:

Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks).

Dus terug naar het liberalisme van 1848 toen alleen mannen die veel belasting betaalden stemrecht hadden.?
Dictatuur van het kapitaal.. Wie een boel poen heeft mag beslissen over de levens van wie minder poen heeft..