OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Die artilleristen hebben nog zo'n uitmonstering in de vorm van dat tasje op de rug, daar zaten de musketkogels in, want artilleristen hadden in de tijd van Napoleon nog een musket bij zich. Vooraan aan de riem hadden ze de 'pennen' voor te vernagelen. Maar dat had geen functie meer, dat was alleen een teken en instandhouding van traditie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 01-11-2010 23:47:31 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 01-11-2010 23:47:31 ]
De kazematten liggen er ook allemaal nog, van Limburg, Peel Raam stelling, Grebbeberg. Hier de kazematten bij Grave brug.quote:Op maandag 1 november 2010 22:55 schreef Pumatje het volgende:
Trouwens, zijn jullie bekend met het feit.
Dat Nederland altijd bekend heeft gestaan om haar Betonkwaliteit. Het Beton van Nederlandse Komaf was superieur aan dat van alles en iedereen..De Duitsers wisten dit, en zover bekend is er geen enkele Kazemat utigeschakeld door doorboring van het Beton.
Het was versterkt beton, bewapend met gevlochten staal...
het enige wat werkelijk nut had op de Nederlandse Kazematten was de 10,5cm van de Duitsers. Maar toch was het maar bewerkelijk..zelfs met indirect vuur.,
Dit verklaart ook de bunker op de afsluitdijk die de Duitsers daar tegenhield.
De brug van Grave
Aan de voet van de Grebbeberg;
[ Bericht 9% gewijzigd door Clan op 18-02-2011 15:19:03 ]
@ Puma,
De treinlijnen waren intact omdat Nederland 'officieel' neutraal was, sterker nog, volgens oorlogsrecht 'mochten' ze zelfs Nederland binnenvallen, omdat we eerst al onze noord/west/zuid/oost grenzen beschermeden, en rond 1939 alles richten op bescherming tegen de Duitsers, dat is dan geen neutraliteitspolitiek meer, en dat was ook wat de Nazi's aan hun eigen volk 'verkochtten' om Nederland 'binnen te vallen', want in Nederland zag de Duitse bevolking geen dreiging, maar om ze te vertellen dat we dus heulden met de 'vijand' konden ze op begrip rekenen.
Een oorlog moet je verkopen aan het volk, dat zie je nog steeds, is het niet de Reichstag die in brand wordt gestoken door een zgn Boljewiek van der Lubbe ( waarna de communisten bestreden moesten worden ) dan vliegt er wel ergens wat vliegtuigen een paar gebouwen in, of wordt een marinevloot vernietigd. De wereld verandert, maar de mens erin niet, geschiedenis zal zich blijven herhalen!
De treinlijnen waren intact omdat Nederland 'officieel' neutraal was, sterker nog, volgens oorlogsrecht 'mochten' ze zelfs Nederland binnenvallen, omdat we eerst al onze noord/west/zuid/oost grenzen beschermeden, en rond 1939 alles richten op bescherming tegen de Duitsers, dat is dan geen neutraliteitspolitiek meer, en dat was ook wat de Nazi's aan hun eigen volk 'verkochtten' om Nederland 'binnen te vallen', want in Nederland zag de Duitse bevolking geen dreiging, maar om ze te vertellen dat we dus heulden met de 'vijand' konden ze op begrip rekenen.
Een oorlog moet je verkopen aan het volk, dat zie je nog steeds, is het niet de Reichstag die in brand wordt gestoken door een zgn Boljewiek van der Lubbe ( waarna de communisten bestreden moesten worden ) dan vliegt er wel ergens wat vliegtuigen een paar gebouwen in, of wordt een marinevloot vernietigd. De wereld verandert, maar de mens erin niet, geschiedenis zal zich blijven herhalen!
Gaaf topic! 
Ik heb thuis nog de gekruiste, bronzen kanonnetjes van het kraagembleem van de artillerie liggen, die heb ik als klein mannetje ooit eens van mijn opa gekregen. Helaas is 'ie een paar jaar geleden overleden, want ik kan me niet meer herinneren of ze nu van zijn broer of neef afkomstig zijn.
Een paar maanden geleden heeft men hier in Roermond een monument onthuld ter nagedachtenis aan de gesneuvelden onder de eerste Nederlandse troepen die het al vroeg in de nacht van 9 op 10 mei 1940 met onze oosterburen aan de stok kregen. Een mooi detail is dat men het monument van dezelfde bronzen leeuw voorzien heeft, als men indertijd op de helmen droeg.
Er is trouwens een groep enthousiastelingen een eerder in dit topic ter sprake gekomen Landsverk pantserwagen aan het opknappen: http://www.landsverk-m38.nl/
[ Bericht 45% gewijzigd door DDDDDaaf op 02-11-2010 17:41:26 ]
Ik heb thuis nog de gekruiste, bronzen kanonnetjes van het kraagembleem van de artillerie liggen, die heb ik als klein mannetje ooit eens van mijn opa gekregen. Helaas is 'ie een paar jaar geleden overleden, want ik kan me niet meer herinneren of ze nu van zijn broer of neef afkomstig zijn.
Een paar maanden geleden heeft men hier in Roermond een monument onthuld ter nagedachtenis aan de gesneuvelden onder de eerste Nederlandse troepen die het al vroeg in de nacht van 9 op 10 mei 1940 met onze oosterburen aan de stok kregen. Een mooi detail is dat men het monument van dezelfde bronzen leeuw voorzien heeft, als men indertijd op de helmen droeg.
Er is trouwens een groep enthousiastelingen een eerder in dit topic ter sprake gekomen Landsverk pantserwagen aan het opknappen: http://www.landsverk-m38.nl/
[ Bericht 45% gewijzigd door DDDDDaaf op 02-11-2010 17:41:26 ]
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Hier voor meer informatie:quote:Op maandag 1 november 2010 22:25 schreef Pumatje het volgende:
De Spoortrein die dwars door de Peel-Raam stelling reed. Op de terugweg door een Anti Tank mijn opgeblazen die Nederlandse Militairen hadden uitgegraven en op de spoorlijn geplaatst.
Dit is gelijk een punt waar ik me echt, gigantische vraagtekens bij stel...echt gigantische.
Allereerst, waarom lag er in hemelsnaam niet meteen een aantal mijnen op de spoorbaan, bij de grensoverschrijdingen. Het zijn voor mij juist voorbereidingen.
Ten tweede, wat de hell..doet een Intacte spoorlijn verbinding tussen Nederland en Duitsland intact??????
http://deoorlog.nps.nl/pa(...)lling?afl=1&d=780508
Overigens was hij intact, omdat we niet in oorlog waren. Stukje naïviteit, stukje hoop op betere tijden.
Ik ga nu het een en ander samenvatten uit het boek Grebbelinie 1940 van E H Brongers
situatie op 10 mei 1940.
In de voorgaande jaren had men een programma opgesteld waarin de minimum-aantallen waren vastgesteld van alle benodigde wapens. Let op minimum. Toen de Duitsers aanvielen was het volgende gerealiseerd: 40% van de artillerie, 85% van de motieren, 33% van het pantserafweeergeschut, 20% van het luchtafweergeschut, 80% van de zware- en 70% van de lichte mitrailleurs, van de 100 panterserwagens waren er maar 26 en geen éé'n tank.
Het Duitse 10e legerkorps had de taak om de Grebbelinie te doorbreken. De commandant was luitenant-generaal Christian Hansen. Hij had beschikking over de 207e divisie van luitenant- generaal Karl von Tiedeman, de 227e divisie van generaal-majoor F. Zickwolff. Plus de 526e divisie als reserve. Een duitse divisie bestond uit een dikke 17.000 man waarvan 15.000 gevechtsklaar waren. Het bezat 75 antitankkanonnen, 26 infanteriegeschut, 147 mortieren
Een Nederlandse divisie had 10.000 man, 24 antitank, 12 infanteriegeschut en 18 mortieren
Verder had generaal Hansen beschikking over de regimenten ss standarte "der Fuhrer" van Georg Keppler en de Ss leibstandarte "Adolf Hitler" onder bevel van Sepp Dietrich. Er waren nog meer aanvullingen: 3 extra afdelingen artillerie, een zware spoorwegbatterij, 3 pantsertreinen, een extra pioniersbataljon, 5 bruggenbouwafdelingen, een bataljon zeer zware houwitsers, een eigen vliegtuigverkenningsafdeling. Een flottielje rivierschepen
Het doel was om de Grebbeberg en de stad Amersfoort in 1 dag in te nemen. Wat wel duidelijk is aan bovenstaande cijfers is dat de Duitsers op alle fronten dik in de meerderheid waren.
Wat mij het meest verbaasde is hoe amateuristisch de Nederlandse overheid soms dacht. De Duitsers waren volledig op de hoogte van alle stellingen, dat komt omdat onze regering tot op 19 april geweigerd had de staat van beleg af te kondigen. Dit hield in dat iedereen vrijelijk door het stellingengebied kon lopen of rijden.
Ik citeer uit het boek een uitspraak van een Duitse legerofficier
Kapitein Kriebel bezocht van 22 tot 26 februari de Nederlandse linies:
" Talrijke, tot nu toe als permanente versterkingen beschouwde stellingen zijn in werkelijkheid uit grond gemaakte veldversterkingen. Deze overtreffen de werken van beton en pantser verre in aantal. De Nederlandse versterkingen zijn bijna uitsluitend van een zeer lichte bouwconstructie.
In houding en discipline heeft het Nederlandse Leger ongetwijfeld vooruitgang geboekt. Desondanks geloof ik niet dat de gevechtswaarde van het Nederlandse leger in wezen vooruit is gegaan. Op mijn reis zag ik gravende en marcherende troepen. Van militaire oefeningen was nergens een spoor te bekennen. "
Komende week meer.....
situatie op 10 mei 1940.
In de voorgaande jaren had men een programma opgesteld waarin de minimum-aantallen waren vastgesteld van alle benodigde wapens. Let op minimum. Toen de Duitsers aanvielen was het volgende gerealiseerd: 40% van de artillerie, 85% van de motieren, 33% van het pantserafweeergeschut, 20% van het luchtafweergeschut, 80% van de zware- en 70% van de lichte mitrailleurs, van de 100 panterserwagens waren er maar 26 en geen éé'n tank.
Het Duitse 10e legerkorps had de taak om de Grebbelinie te doorbreken. De commandant was luitenant-generaal Christian Hansen. Hij had beschikking over de 207e divisie van luitenant- generaal Karl von Tiedeman, de 227e divisie van generaal-majoor F. Zickwolff. Plus de 526e divisie als reserve. Een duitse divisie bestond uit een dikke 17.000 man waarvan 15.000 gevechtsklaar waren. Het bezat 75 antitankkanonnen, 26 infanteriegeschut, 147 mortieren
Een Nederlandse divisie had 10.000 man, 24 antitank, 12 infanteriegeschut en 18 mortieren
Verder had generaal Hansen beschikking over de regimenten ss standarte "der Fuhrer" van Georg Keppler en de Ss leibstandarte "Adolf Hitler" onder bevel van Sepp Dietrich. Er waren nog meer aanvullingen: 3 extra afdelingen artillerie, een zware spoorwegbatterij, 3 pantsertreinen, een extra pioniersbataljon, 5 bruggenbouwafdelingen, een bataljon zeer zware houwitsers, een eigen vliegtuigverkenningsafdeling. Een flottielje rivierschepen
Het doel was om de Grebbeberg en de stad Amersfoort in 1 dag in te nemen. Wat wel duidelijk is aan bovenstaande cijfers is dat de Duitsers op alle fronten dik in de meerderheid waren.
Wat mij het meest verbaasde is hoe amateuristisch de Nederlandse overheid soms dacht. De Duitsers waren volledig op de hoogte van alle stellingen, dat komt omdat onze regering tot op 19 april geweigerd had de staat van beleg af te kondigen. Dit hield in dat iedereen vrijelijk door het stellingengebied kon lopen of rijden.
Ik citeer uit het boek een uitspraak van een Duitse legerofficier
Kapitein Kriebel bezocht van 22 tot 26 februari de Nederlandse linies:
" Talrijke, tot nu toe als permanente versterkingen beschouwde stellingen zijn in werkelijkheid uit grond gemaakte veldversterkingen. Deze overtreffen de werken van beton en pantser verre in aantal. De Nederlandse versterkingen zijn bijna uitsluitend van een zeer lichte bouwconstructie.
In houding en discipline heeft het Nederlandse Leger ongetwijfeld vooruitgang geboekt. Desondanks geloof ik niet dat de gevechtswaarde van het Nederlandse leger in wezen vooruit is gegaan. Op mijn reis zag ik gravende en marcherende troepen. Van militaire oefeningen was nergens een spoor te bekennen. "
Komende week meer.....
betreft het verkopen van de oorlog snap ik dat ook welquote:Op dinsdag 2 november 2010 01:02 schreef Clan het volgende:
@ Puma,
De treinlijnen waren intact omdat Nederland 'officieel' neutraal was, sterker nog, volgens oorlogsrecht 'mochten' ze zelfs Nederland binnenvallen, omdat we eerst al onze noord/west/zuid/oost grenzen beschermeden, en rond 1939 alles richten op bescherming tegen de Duitsers, dat is dan geen neutraliteitspolitiek meer, en dat was ook wat de Nazi's aan hun eigen volk 'verkochtten' om Nederland 'binnen te vallen', want in Nederland zag de Duitse bevolking geen dreiging, maar om ze te vertellen dat we dus heulden met de 'vijand' konden ze op begrip rekenen.
Een oorlog moet je verkopen aan het volk, dat zie je nog steeds, is het niet de Reichstag die in brand wordt gestoken door een zgn Boljewiek van der Lubbe ( waarna de communisten bestreden moesten worden ) dan vliegt er wel ergens wat vliegtuigen een paar gebouwen in, of wordt een marinevloot vernietigd. De wereld verandert, maar de mens erin niet, geschiedenis zal zich blijven herhalen!
.Natuurlijk gebeurd dat hedendaags nog.
Ook de "selectieve neutraliteit" van destijds is mij niet vreemd, nogal logisch ook.
Dat neemt nog steeds niet weg, dat die treinsporen gewoon gemijnd hadden moeten zijn..
Het is werkelijk waar te stom voor woorden dat dit niet is gebeurd,.. dat zijn gewoon voorbereidingen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Zitten die kanonnen op de kraagspeigels ( Zwart rood )? als ze een J op de kanonnen hebben staan zijn ze uit de periode van Juliana, daavoor en daarna stond er altijd een W op.quote:
Gaaf topic!
Ik heb thuis nog de gekruiste, bronzen kanonnetjes van het kraagembleem van de artillerie liggen, die heb ik als klein mannetje ooit eens van mijn opa gekregen. Helaas is 'ie een paar jaar geleden overleden, want ik kan me niet meer herinneren of ze nu van zijn broer of neef afkomstig zijn.
Een paar maanden geleden heeft men hier in Roermond een monument onthuld ter nagedachtenis aan de gesneuvelden onder de eerste Nederlandse troepen die het al vroeg in de nacht van 9 op 10 mei 1940 met onze oosterburen aan de stok kregen. Een mooi detail is dat men het monument van dezelfde bronzen leeuw voorzien heeft, als men indertijd op de helmen droeg.
Die bronzen leeuw krapten ze er in de meidagen van helm af, want het gerucht ging dat die blikkerde bij licht en je zo een doelwit was voor de vijand.
Zover ik weet was aan maasbrug bij Venlo en Buggenum ( Richting Roermond ) wel dynamiet aan bevestigd.quote:
[..]
betreft het verkopen van de oorlog snap ik dat ook wel
Natuurlijk gebeurd dat hedendaags nog.
Ook de "selectieve neutraliteit" van destijds is mij niet vreemd, nogal logisch ook.
Dat neemt nog steeds niet weg, dat die treinsporen gewoon gemijnd hadden moeten zijn..
Het is werkelijk waar te stom voor woorden dat dit niet is gebeurd,.. dat zijn gewoon voorbereidingen.
Maar het gebruik van een panzertrein was natuurlijk ook nieuw, dus hier waren ze niet op voorbereid.
Ik kan me een relaas herinneren van Grenadiers in den Haag die op een gegeven moment witte doekjes uit een vliegtuig zagen komen, en op een bepaald moment zagen ze dat daar mensen onder hingen, dat bleken 'Falschirmjäger" ( para's ) dat hadden ze nog nooit gezien, of van gehoort.
Je moet wel begrijpen dat ze op een oorlog zoals de éérste voorbereid waren, maar een 'blitzkrieg zoals door de Peel Raam stelling en Limburg was nog nooit getoond.
Helaas heb ik alleen de kanonnen zelf, ze zijn exact hetzelfde als op de site http://www.leger1939-1940.nl:quote:
[..]
Zitten die kanonnen op de kraagspeigels ( Zwart rood )? als ze een J op de kanonnen hebben staan zijn ze uit de periode van Juliana, daavoor en daarna stond er altijd een W op.
Die bronzen leeuw krapten ze er in de meidagen van helm af, want het gerucht ging dat die blikkerde bij licht en je zo een doelwit was voor de vijand.
Over de bronzen leeuw op de helmen gaan (en gingen indertijd ook al) echt de wildste verhalen rond; kogels zouden er bijv. dwars doorheen gaan.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Die zijn idd uit WO II, die zijn te klein om er een letter op te herkennen, bij de kraagspiegels die ik droeg was/is dat ook niet, alleen op de Gotische W van de baret.quote:
[..]
Helaas heb ik alleen de kanonnen zelf, ze zijn exact hetzelfde als op de site http://www.leger1939-1940.nl:
[ afbeelding ]
Over de bronzen leeuw op de helmen gaan (en gingen indertijd ook al) echt de wildste verhalen rond; kogels zouden er bijv. dwars doorheen gaan.
Hmm, pantsertreinen waren helemaal niet nieuw, ze waren al wereldwijd in gebruik, vooral in Frankrijk en Rusland hield men ervan. Daarnaas is het nog steeds niet duidelijk waarom de Spoorlijn, simpelweg gemijnd was..quote:Op dinsdag 2 november 2010 22:09 schreef Clan het volgende:
[..]
Zover ik weet was aan maasbrug bij Venlo en Buggenum ( Richting Roermond ) wel dynamiet aan bevestigd.
Maar het gebruik van een panzertrein was natuurlijk ook nieuw, dus hier waren ze niet op voorbereid.
Ik kan me een relaas herinneren van Grenadiers in den Haag die op een gegeven moment witte doekjes uit een vliegtuig zagen komen, en op een bepaald moment zagen ze dat daar mensen onder hingen, dat bleken 'Falschirmjäger" ( para's ) dat hadden ze nog nooit gezien, of van gehoort.
Je moet wel begrijpen dat ze op een oorlog zoals de éérste voorbereid waren, maar een 'blitzkrieg zoals door de Peel Raam stelling en Limburg was nog nooit getoond.
Bruggen waren dit wel,maar de spoorlijn niet, dit is echt verbijsterend dom.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Zover ik weet, was een pantsertrein nog nooit gebruikt bij de verovering van een land, ze zijn wel ingezet tijdens oorlogen 'in' een land, maar voor verovering niet.quote:
[..]
Hmm, pantsertreinen waren helemaal niet nieuw, ze waren al wereldwijd in gebruik, vooral in Frankrijk en Rusland hield men ervan. Daarnaas is het nog steeds niet duidelijk waarom de Spoorlijn, simpelweg gemijnd was..
Bruggen waren dit wel,maar de spoorlijn niet, dit is echt verbijsterend dom.
Maar de spoorlijnen werden wel overal bewaakt door Marechaussee, politietroepen en Grenadiers, vooral op plekken waar belangrijke bruggen lagen.
Ik heb hier wat informatie gevonden, is wel interessant om te lezen;
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Armoured_train
Gelukkig had men hier in midden-Limburg, bij grensstation Vlodrop, de tegenwoordigheid van geest om een wissel om te gooien, waardoor de panzerzug nr. 5 op een rangeervak terecht kwam. De daarbij opgelopen vertraging bleek fataal, want zo konden de Nederlandse troepen de spoorbrug over de Maas tijdig opblazen en vervolgens de pantsertrein en zijn "passagiers" aan flarden schieten. De resten van deze pantsertrein zijn overigens gebruikt om de bij Mill beschadigde pantsertrein te repareren.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ja, wat maakt de verovering van een land of een Operatie in een sector nu uitquote:Op woensdag 3 november 2010 18:46 schreef Clan het volgende:
[..]
Zover ik weet, was een pantsertrein nog nooit gebruikt bij de verovering van een land, ze zijn wel ingezet tijdens oorlogen 'in' een land, maar voor verovering niet.
Maar de spoorlijnen werden wel overal bewaakt door Marechaussee, politietroepen en Grenadiers, vooral op plekken waar belangrijke bruggen lagen.
Ik heb hier wat informatie gevonden, is wel interessant om te lezen;
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Armoured_train
.... op het gebied van wapeninzetHet was een bekend wapen, dus kun je inzet verwachten..simple as that.
zo heeft het altijd gewerkt, en doet het nu ook...
.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De pantsertreien waar jij et over hebt waren heel anders, De Duitse pantsertreinen waren meer een soort 'stormram', en ze kwamen eigenlijk pas op het idee door de Polen, dus ik denk dat Nederland daar gewoon geen rekenning mee heeft gehouden, tenslotte zouden de maasbruggen allemaal springen, en was er sowieso geen doorgang.quote:
[..]
Ja, wat maakt de verovering van een land of een Operatie in een sector nu uit
Het was een bekend wapen, dus kun je inzet verwachten..simple as that.
zo heeft het altijd gewerkt, en doet het nu ook...
.
Macht kein flaus aus...
Pantsertrein is pantsertrein, toepassing verschilt misschien, maar elke trein is immobiel als je het vernield... Je houd daar gewoon rekening mee.. Het kost niet eens moeite..2 bielzen weg en de klinknagels eruit en het hele ding ontspoort al.
Helemaal als je een aangrenzend land bent. Verder was het al duidelijk in de opzetting van het plan dat het
maar de vraag was of de bruggen op tijd konden worden ontploft...
Dan is 1 ding zeker.. de spoorlijn wordt in het binnenland onklaar gemaakt..
Zoiezo was een stunt uitgehaald als de Duitsers deden niet nieuw, er is vaak genoeg een trein een vijandelijke sector in gerold met enkele compie's Infanterie.
Daarnaast staat inderdaad op die site dat de duitsers ze weer implementeerden in hun arsenaal nadat ze zagen wat de Polen ermee konden, dat neemt niet weg dat de Duitsers ze eerder al gebruikt hadden, maar weg hadden gedaan aangezien ze er geen heil meer in zagen.
Het is niet goed te praten dat nadat de brug over de maas niet was gedetoneerd, de spoorlijn werd genegeerd.
overigens mag deze fout, in zowel de hogere als de lagere regionen van de Staf worden geplaatst.
Het is iets wat een Kaderlid zelf bedenken mag, alhoewel in die tijdsgeest dat natuurlijk een ander verhaal was, goed. Dan aan de Bataljons of regimentscommandant....tot hoger. Het is te danken aan 2 simpele paxen, dat er anti tank mijnen op het spoor werden gelegd..nadat de trein er al voorbij was.
Pantsertrein is pantsertrein, toepassing verschilt misschien, maar elke trein is immobiel als je het vernield... Je houd daar gewoon rekening mee.. Het kost niet eens moeite..2 bielzen weg en de klinknagels eruit en het hele ding ontspoort al.
Helemaal als je een aangrenzend land bent. Verder was het al duidelijk in de opzetting van het plan dat het
maar de vraag was of de bruggen op tijd konden worden ontploft...
Dan is 1 ding zeker.. de spoorlijn wordt in het binnenland onklaar gemaakt..
Zoiezo was een stunt uitgehaald als de Duitsers deden niet nieuw, er is vaak genoeg een trein een vijandelijke sector in gerold met enkele compie's Infanterie.
Daarnaast staat inderdaad op die site dat de duitsers ze weer implementeerden in hun arsenaal nadat ze zagen wat de Polen ermee konden, dat neemt niet weg dat de Duitsers ze eerder al gebruikt hadden, maar weg hadden gedaan aangezien ze er geen heil meer in zagen.
Het is niet goed te praten dat nadat de brug over de maas niet was gedetoneerd, de spoorlijn werd genegeerd.
overigens mag deze fout, in zowel de hogere als de lagere regionen van de Staf worden geplaatst.
Het is iets wat een Kaderlid zelf bedenken mag, alhoewel in die tijdsgeest dat natuurlijk een ander verhaal was, goed. Dan aan de Bataljons of regimentscommandant....tot hoger. Het is te danken aan 2 simpele paxen, dat er anti tank mijnen op het spoor werden gelegd..nadat de trein er al voorbij was.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De situatie m.b.t. verdedigen in de regio Roermond tot Venlo;quote:
Gelukkig had men hier in midden-Limburg, bij grensstation Vlodrop, de tegenwoordigheid van geest om een wissel om te gooien, waardoor de panzerzug nr. 5 op een rangeervak terecht kwam. De daarbij opgelopen vertraging bleek fataal, want zo konden de Nederlandse troepen de spoorbrug over de Maas tijdig opblazen en vervolgens de pantsertrein en zijn "passagiers" aan flarden schieten. De resten van deze pantsertrein zijn overigens gebruikt om de bij Mill beschadigde pantsertrein te repareren.
[ Bericht 13% gewijzigd door Clan op 18-02-2011 15:21:46 ]
Ik zal eens even opzoeken hoe dat de staf daartegen aankeek, moet toch iets over te vinden zijn.quote:
Macht kein flaus aus...
Pantsertrein is pantsertrein, toepassing verschilt misschien, maar elke trein is immobiel als je het vernield... Je houd daar gewoon rekening mee.. Het kost niet eens moeite..2 bielzen weg en de klinknagels eruit en het hele ding ontspoort al.
Helemaal als je een aangrenzend land bent. Verder was het al duidelijk in de opzetting van het plan dat het
maar de vraag was of de bruggen op tijd konden worden ontploft...
Dan is 1 ding zeker.. de spoorlijn wordt in het binnenland onklaar gemaakt..
Zoiezo was een stunt uitgehaald als de Duitsers deden niet nieuw, er is vaak genoeg een trein een vijandelijke sector in gerold met enkele compie's Infanterie.
Daarnaast staat inderdaad op die site dat de duitsers ze weer implementeerden in hun arsenaal nadat ze zagen wat de Polen ermee konden, dat neemt niet weg dat de Duitsers ze eerder al gebruikt hadden, maar weg hadden gedaan aangezien ze er geen heil meer in zagen.
Het is niet goed te praten dat nadat de brug over de maas niet was gedetoneerd, de spoorlijn werd genegeerd.
overigens mag deze fout, in zowel de hogere als de lagere regionen van de Staf worden geplaatst.
Het is iets wat een Kaderlid zelf bedenken mag, alhoewel in die tijdsgeest dat natuurlijk een ander verhaal was, goed. Dan aan de Bataljons of regimentscommandant....tot hoger. Het is te danken aan 2 simpele paxen, dat er anti tank mijnen op het spoor werden gelegd..nadat de trein er al voorbij was.
Oh, shit.. in mijn 1e zin mis ik een woord. Namelijk spoor.
Wil er duidelijk maken dat een trein een trein blijft, het grote nadeel van deze kolossen is het feit dat ze afhankelijk zijn van een spoor, en dat ze een erg voorspelbaar traject hebben, en je nooit mogen verassen. Je hoeft maar 1 punt te observeren. Neem je het spoor weg, valt het hele nut van de trein weg. Mag als een schande gezien worden als een trein door 2 stellingen heen kan tuffen en nog haar infanteristen ongeschonden kan uitladen ook.
Dat hij werd vernietigd op de terugweg is leuk, maar dat was al te laat.
Wil er duidelijk maken dat een trein een trein blijft, het grote nadeel van deze kolossen is het feit dat ze afhankelijk zijn van een spoor, en dat ze een erg voorspelbaar traject hebben, en je nooit mogen verassen. Je hoeft maar 1 punt te observeren. Neem je het spoor weg, valt het hele nut van de trein weg. Mag als een schande gezien worden als een trein door 2 stellingen heen kan tuffen en nog haar infanteristen ongeschonden kan uitladen ook.
Dat hij werd vernietigd op de terugweg is leuk, maar dat was al te laat.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Wat uit de verslaggeving duidelijk wordt is dat de minister de dreiging serieus nam, maar het parlement niet, hij bleek al moeite te hebben om de rivierkazematten te realiseren.
Dus ik denk dat het meer een politieke kwestie was, en het leger hier niet veel te vertellen had.
Ze geloofden die majoor in Duitsland ook niet, toen die aangaf dat de Duiters kwamen.
Dus ik denk dat het meer een politieke kwestie was, en het leger hier niet veel te vertellen had.
Ze geloofden die majoor in Duitsland ook niet, toen die aangaf dat de Duiters kwamen.
Klopt, die Majoor werd niet geloofd, niet gek als je al 4 x daarvoor hebt doorgespeeld dat de dreiging hoog was en de dag erna een aanval zou volgend die keer op keer niet kwam.quote:Op woensdag 3 november 2010 21:20 schreef Clan het volgende:
Wat uit de verslaggeving duidelijk wordt is dat de minister de dreiging serieus nam, maar het parlement niet, hij bleek al moeite te hebben om de rivierkazematten te realiseren.
Dus ik denk dat het meer een politieke kwestie was, en het leger hier niet veel te vertellen had.
Ze geloofden die majoor in Duitsland ook niet, toen die aangaf dat de Duiters kwamen.
Het Venlo Incident..dat had mensen wakker mogen schudden..maar die geitenkoppen in onze regering waren oostindisch blind en doof.
Maargoed, eenmaal ten tijde van de aanval was er Militair bestuur, die hadden meteen de kans moeten aangrijpen om al de infrastructuur als spoorlijnen te vernietigen op zulke strategische punten dat de vijand er niets aan had, en er maar weinig schade werd aangebracht.... bij wissels desnoods.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Wat er maar fout ging ging ook fout, Als je kijkt naar Fort Eben Emael. Een fort kan je niet innemen, en die Belgen dachten dat de Duitsers gas gebruikten ( Was de kalk voor de wc's in de emmers, op de gang )En die liepen gewoon hun fort uit, waarna de Duitsers zonder echt gevecht naar binnen liepen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fort_Eben-Emael
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fort_Eben-Emael
Clan, uit welk boek zijn die situatieschetsen afkomstig? Staan daar ook situatieschetsen in van de grensovergangen (Posterholt, Meinweg, Maalbroek, Rothenbach enz.) in midden-Limburg? (met de verschillende types versperring; asperges, verhakkingen)
Bij mijn weten was de 'ijzeren Rijn' in 1940 nog gewoon in gebruik, dat zal vermoedelijk dan ook de reden zijn geweest dat men geen mijnen onder het spoor aangebracht heeft. Zeker als ik in ogenschouw neem dat men bij de Grebbelinie de boomgaarden in het schootsveld nog niet eens plat mocht gooien. Overigens heeft men in het najaar van 1939 op station Vlodrop nog een boven Roermond neergestorte BF-109 piloot met militaire eer overgedragen aan het Duitse leger.
Bron: http://www.roermond1939-1(...)view&id=25&Itemid=57
Bij mijn weten was de 'ijzeren Rijn' in 1940 nog gewoon in gebruik, dat zal vermoedelijk dan ook de reden zijn geweest dat men geen mijnen onder het spoor aangebracht heeft. Zeker als ik in ogenschouw neem dat men bij de Grebbelinie de boomgaarden in het schootsveld nog niet eens plat mocht gooien. Overigens heeft men in het najaar van 1939 op station Vlodrop nog een boven Roermond neergestorte BF-109 piloot met militaire eer overgedragen aan het Duitse leger.
Bron: http://www.roermond1939-1(...)view&id=25&Itemid=57
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Komen uit het boek Van oever tot oever, over Limburg 1940-1944
Is hier te krijgen, als ze het nog hebben;
http://www.leudal.info/
Is hier te krijgen, als ze het nog hebben;
http://www.leudal.info/
De Regeringsbezwaren op het weghalen van begroeing, obstakels en bebouwing gaan niet op, want op 1 mei bij de 1e grensoverschreiding was het Militaire gezag heersend.
Toen werd ook meteen begonnen met het weghalen van begroeing op de Grebbelinie en de posten van de Artillerie daarachter, zo is te lezen in veldverslagen van desbetreffende troepen. Kijk, het vergt geen moeite een spoorlijn onklaar te maken. Ik ben zelf Militair, en heb geloof ik in mijn amo zelfs geleerd hoe dat snel te kunnen doen, enfin.
Maar het klopt dat het leger grote aanvragen niet beantwoord kreeg van het weghalen van zichtblokkerende objecten, en eventuele objecten die de vijand zou kunnen gebruiken bij een aanval, maar..dat betekende niet dat er al voorbereidingen getroffen mochten worden, indien het toch zou komen tot een aanval.
De bruggen waren toch niet voor piet snol al bemijnd en nog niet opgelbazen?
Deze voorbereidingen exact, hadden moeten worden getroffen bij de spoorwegen. Of je nu vermoed dat ze treinen gaan gebruiken of niet.. potdomme..
Al is het om te verhoeden dat de vijand je infrastructuur gebruikt voor het aanvoeren van versterkingen, het zou toch alleen maar in ons nadeel kunnen werken want de werkelijke verdediging zou toch 100 kilometer verderop worden gesteld en dienen vastgehouden te worden..
Bomen werden al door de genie voorbereid, de bruggen werden gemeind, wegen onklaar voor luchtlandingen, zelfs voorbereid op de luchtlandingen die we wel daardoor konden stoppen maar niet nadenken over een spoorlijn. Schandalig.
De hele doorbraak bij Mill is er in principe door veroorzaakt. Mocht dit niet gebeuren had de Peel-Raam stelling het nog een dag kunnen uithouden, of vertragen.
Toen werd ook meteen begonnen met het weghalen van begroeing op de Grebbelinie en de posten van de Artillerie daarachter, zo is te lezen in veldverslagen van desbetreffende troepen. Kijk, het vergt geen moeite een spoorlijn onklaar te maken. Ik ben zelf Militair, en heb geloof ik in mijn amo zelfs geleerd hoe dat snel te kunnen doen, enfin.
Maar het klopt dat het leger grote aanvragen niet beantwoord kreeg van het weghalen van zichtblokkerende objecten, en eventuele objecten die de vijand zou kunnen gebruiken bij een aanval, maar..dat betekende niet dat er al voorbereidingen getroffen mochten worden, indien het toch zou komen tot een aanval.
De bruggen waren toch niet voor piet snol al bemijnd en nog niet opgelbazen?
Deze voorbereidingen exact, hadden moeten worden getroffen bij de spoorwegen. Of je nu vermoed dat ze treinen gaan gebruiken of niet.. potdomme..
Al is het om te verhoeden dat de vijand je infrastructuur gebruikt voor het aanvoeren van versterkingen, het zou toch alleen maar in ons nadeel kunnen werken want de werkelijke verdediging zou toch 100 kilometer verderop worden gesteld en dienen vastgehouden te worden..
Bomen werden al door de genie voorbereid, de bruggen werden gemeind, wegen onklaar voor luchtlandingen, zelfs voorbereid op de luchtlandingen die we wel daardoor konden stoppen maar niet nadenken over een spoorlijn. Schandalig.
De hele doorbraak bij Mill is er in principe door veroorzaakt. Mocht dit niet gebeuren had de Peel-Raam stelling het nog een dag kunnen uithouden, of vertragen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik heb trouwens ontzettend veel respect voor de in de grensstreek gelegerde troepen, zij moeten toch drommels goed geweten hebben dat vertraging van de Duitse opmars hun enige doel was. Weten dat je nooit stand zult kunnen houden, maar dan toch zo verbeten vechten. Blijkbaar frustreerde het de Duitsers zó zeer, dat er zelfs sprake moet zijn geweest van het koudbloedig doodschieten van Nederlandse troepen die zich na zware strijd overgaven.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ik denk dat het probleem erin zat dat Vesting Holland het belangrijkste was, Limburg was niet belangrijk. Pas nadat de Fransen overeen waren gekomen om troepen te sturen, moesten we van de Fransen in Limburg een zware troepenmacht plaatsen, dat is pas laat gebeurt. Daarnaast lag het zwaartepunt van de Duitse 'blitzkrieg', om West Europa te veroveren in Limburg. Ik denk dat de Duitsers er alles aan deden om die bruggen in handen te krijgen, daarom ook die 'overval teams'. De Maas was de belangrijkste verdedigingslinie in Limburg, Je had 3 echelon's. Maar de taak was ook niet echt om ze tegen te houden, maar om vertragen en te waarschuwen. Zolang de Vesting Holland maar niet in handen viel van de Duitsers, en daar hadden ze de Hollandse waterlinie voor.quote:
De Regeringsbezwaren op het weghalen van begroeing, obstakels en bebouwing gaan niet op, want op 1 mei bij de 1e grensoverschreiding was het Militaire gezag heersend.
Toen werd ook meteen begonnen met het weghalen van begroeing op de Grebbelinie en de posten van de Artillerie daarachter, zo is te lezen in veldverslagen van desbetreffende troepen. Kijk, het vergt geen moeite een spoorlijn onklaar te maken. Ik ben zelf Militair, en heb geloof ik in mijn amo zelfs geleerd hoe dat snel te kunnen doen, enfin.
Maar het klopt dat het leger grote aanvragen niet beantwoord kreeg van het weghalen van zichtblokkerende objecten, en eventuele objecten die de vijand zou kunnen gebruiken bij een aanval, maar..dat betekende niet dat er al voorbereidingen getroffen mochten worden, indien het toch zou komen tot een aanval.
De bruggen waren toch niet voor piet snol al bemijnd en nog niet opgelbazen?
Deze voorbereidingen exact, hadden moeten worden getroffen bij de spoorwegen. Of je nu vermoed dat ze treinen gaan gebruiken of niet.. potdomme..
Al is het om te verhoeden dat de vijand je infrastructuur gebruikt voor het aanvoeren van versterkingen, het zou toch alleen maar in ons nadeel kunnen werken want de werkelijke verdediging zou toch 100 kilometer verderop worden gesteld en dienen vastgehouden te worden..
Bomen werden al door de genie voorbereid, de bruggen werden gemeind, wegen onklaar voor luchtlandingen, zelfs voorbereid op de luchtlandingen die we wel daardoor konden stoppen maar niet nadenken over een spoorlijn. Schandalig.
De hele doorbraak bij Mill is er in principe door veroorzaakt. Mocht dit niet gebeuren had de Peel-Raam stelling het nog een dag kunnen uithouden, of vertragen.
Mijn vader lag in Zuid Limburg en een oom van me heeft het Bronzen Kruis uit handen van wijlen Prins Bernhard gekregen, vanwege heldhatig optreden bij de sluis bij Born, zijn relaas staat in het boek van E.H. Brongers - Een dag oorlog in Limburg. Ik heb daar erg slechte kopies van, maar dat staat in een PDF bestand, weet niet hoe ik dat moet kopieëren.quote:
Ik heb trouwens ontzettend veel respect voor de in de grensstreek gelegerde troepen, zij moeten toch drommels goed geweten hebben dat vertraging van de Duitse opmars hun enige doel was. Weten dat je nooit stand zult kunnen houden, maar dan toch zo verbeten vechten. Blijkbaar frustreerde het de Duitsers zó zeer, dat er zelfs sprake moet zijn geweest van het koudbloedig doodschieten van Nederlandse troepen die zich na zware strijd overgaven.
Die moeite kun je je besparen; het boek van E.H. Brongers heb ik hier nl. ook liggen.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Weet je,alle documentatie heeft mij duidelijk gemaakt dat het Nl leger vantevoren geen kans maakte tegen het nazi-oorlogsapparaat dat te modern en te groot in aantallen was.Toch hulde voor die eenheden( ik dacht mariniers?) die ze wisten tegen te houden (tijdelijk) ergens bij een brug? 
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.quote:Op donderdag 4 november 2010 17:23 schreef rubje het volgende:
Weet je,alle documentatie heeft mij duidelijk gemaakt dat het Nl leger vantevoren geen kans maakte tegen het nazi-oorlogsapparaat dat te modern en te groot in aantallen was.Toch hulde voor die eenheden( ik dacht mariniers?) die ze wisten tegen te houden (tijdelijk) ergens bij een brug?
Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Vanavond 21:25 bij 'Andere tijden'; De ware soldaten van Oranje
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/44098342/
http://geschiedenis.vpro.(...)leveringen/44098342/
aha, om 0300 uur werden bomen geveld, bruggen opgeblazen, maar een spoorlijn intact gelaten.quote:Op donderdag 4 november 2010 18:43 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.
Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid
Erg handig weer...
Toch kan ik niet veel positiefs halen uit dit bericht.
Tussendoor..die site is inderdaad perfect...echt helemaal in orde.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Vond ook deze site;quote:
[..]
"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.
Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid
http://www.maaslinie-mei1940.nl/
Ze zijn van de 'Stichting Kennispunt mei 1940'
De internetsite is nog niet helemaal, lijkt het.
http://www.kennispuntmei1940.nl/
Nou ja, ik geef de oorzaak voor de nederlaag op aan meerdere punten.quote:Op donderdag 4 november 2010 18:43 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
"Te modern" valt op zich ook nog wel reuze mee; de meeste Wehrmacht-eenheden waren, net als het Nederlandse leger, nog op paardentractie en de benenwagen aangewezen en de Landsverk en DAF pantserwagens deden verder volstrekt niet onder voor hun Duitse tegenhangers. Het grootste probleem was het geringe aantal wat we van ieder wapensysteem hadden, van pantserwagen tot jachtvliegtuig.
Dit is trouwens ook nog een interessante link. Op materieel vlak kwamen we er misschien bekaaid vanaf, maar vrijwel de gehele Nederlandse strijdkrachten waren - in tegenstelling tot grote delen van de Belgische en Franse strijdkrachten - absoluut paraat en waakzaam: http://www.zuidfront-holl(...)tionale-waakzaamheid
-Te weinig mannen onder de wapenen
-Te slechte opleiding en oefeningsfrequentie
-Onkundige leiding op hogere staf
-Geen tot weinig moderne communicatie middelen
De M36 38 en 39 waren prima..
maar inderdaad te weinig, meerdere bataljons ervan zouden de reserve capaciteit terugbrengen naar dat van de eerste oorlogsdag. De communicatie deed ons echt de das om, in het gehele verloop van de oorlog....
voorbereidingen waren ook niet je van het naar mijn mening...ik las dat het erger kon, maar er is teveel ge negeerd.
ook vraag ik mij af, of het niet heel anders gelopen had met Reijnders aan het hoofd in plaats van Winkelman. Eerstgenoemde was meer een man van gezag en autoriteit. Winkelman had moeite met persoonlijke elementen van zijn stafleden en Generaals. Reijnders duidelijk niet...
Die was ook harder, en wilde staat van Beleg afkondingen al voor de oorlog.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
hey ik zoek al tijden naar een foto
het is van na de gevechten in 1940 en je ziet een Duitse militair zijn eten delen met een Nederlandse militair
geen idee waar volgens mij de greb
het is van na de gevechten in 1940 en je ziet een Duitse militair zijn eten delen met een Nederlandse militair
geen idee waar volgens mij de greb
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nederlandse Militairen die sigaretje en vuurtje geven aan de Duitsers en omgekeerd, redelijke close up ?
bedoel je die ?
bedoel je die ?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Was dat niet in R'dam?quote:Op vrijdag 5 november 2010 00:09 schreef Pumatje het volgende:
Nederlandse Militairen die sigaretje en vuurtje geven aan de Duitsers en omgekeerd, redelijke close up ?
bedoel je die ?
De verdediging van Reijnders was niet haalbaar geweest, wat Generaal Godfried van Voorts tot Voorts ook tegenstond, dat Reijnders twee verdedigingsfronten wilde, nml, de Peel Raam stelling én de Grebbelinie, en als dat niet lukte een terugtrekking naar de vesting Holland. Als dat plan was uitgevoerd waren er veel meer slachtoffers gevallen, en daarnaast hadden we daar niet genoeg troepen voor. Winkelman werd aangesteld omdat hij de mening van de minister én Generaal van Voorts tot Voorts deelde, en dat hield in, terugvallen op de 'oude' waterlinie, en als zwaartepunt de Grebbelinie.quote:
[..]
Nou ja, ik geef de oorzaak voor de nederlaag op aan meerdere punten.
-Te weinig mannen onder de wapenen
-Te slechte opleiding en oefeningsfrequentie
-Onkundige leiding op hogere staf
-Geen tot weinig moderne communicatie middelen
De M36 38 en 39 waren prima..
maar inderdaad te weinig, meerdere bataljons ervan zouden de reserve capaciteit terugbrengen naar dat van de eerste oorlogsdag. De communicatie deed ons echt de das om, in het gehele verloop van de oorlog....
voorbereidingen waren ook niet je van het naar mijn mening...ik las dat het erger kon, maar er is teveel ge negeerd.
ook vraag ik mij af, of het niet heel anders gelopen had met Reijnders aan het hoofd in plaats van Winkelman. Eerstgenoemde was meer een man van gezag en autoriteit. Winkelman had moeite met persoonlijke elementen van zijn stafleden en Generaals. Reijnders duidelijk niet...
Die was ook harder, en wilde staat van Beleg afkondingen al voor de oorlog.
Persoonlijk denk ik dat als Reijnders eraan was gebleven, dan was Nederland in een dag of twee veroverd, daarnaast zouden de slachtoffers onder de militairen groter zijn geweest.
Limburg en Brabant waren niet belangrijk Winkelman had een meer pragmatische benadering dan Reijnders. Generaal van Voorts tot voorts had meer dan vijf jaar Duitse herbewapening staan te bstuderen, die wist wel waar die het over had.
Ik begrijp de verschillen van hun opvattingen betreft de Nederlandse Verdediging tussen Reijnders en Winkelman.
Er heerste een duidelijk verschil tussen deze 2, maar de argumenten die naar voren worden gehaald waar Winkelman als de betere en meer geschikte uit de bus komt kan ik niet begrijpen.
CDS Reijnders was al veel langer bezig dan Winkelman met de voorbereidingen op de inval, natuurlijk..hij had het inzicht een meer statische verdediging te voeren, waar Winkelman een elastische verdediging hanteerde.
Dijxhoorn en de Koningin, en natuurlijk ook van Voorst tot Voorst waren voor Winkelman, maar dit is zo vaak op te vatten als persoonlijke kwestie, en pure Nederlandse opvattingen over oorlog en neutraliteit, Reijnders komt mij veel meer over als pure Militaire leider, gezaghebbend en autoritair, wat past bij een CDS, in plaats van Winkelman.
De argumenten dat er beter voor Winkelman kon worden gekozen waren dat een statische verdediging niet te voeren was doordat de stellingen er niet klaar voor waren, en men niet op tijd zou kunnen terugtrekken naar de Grebbelinie, en vervolgens mocht het nodig zijn terugvallen op de Vesting holland linie....
De komische noot hierin is, dat dit exact wel heeft plaats gevonden....De Peelraam stelling heeft hard gevochten, en na 1 dag teruggetrokken, en de terugtrekking en verlaten van de Grebbe stelling ging sneller dan verwacht, met enorm weinig verliezen, een erg voordelige uitkomst. Dit is precies wat Reijnders voorzag en rekening mee hield in zijn tijdschema..
Verder heeft er niets Elastisch in verdedigend aspect plaatsgevonden! Dat is ook niet mogelijk aangezien er een stellingoorlog zou moeten plaatsvinden naar Nederlands inzicht, rekening houdende met para landingen en luchtlandingen van Duitse komaf! Hier werd al in 1939 rekening mee gehouden, in tegenstelling tot wat veel boeken weergeven.
In uitvoering van de verdediging heb ik na jaren "studie" niets kunnen ontdekken wat nu puur het verschil heeft mogen maken dankzij Winkelman. Eerder grote cruciale fouten, die het de Duitsers heel wat makkelijker hebben gemaakt. Namelijk enkele bizarre kwesties, volgende...
-Generaal Winkelmann was op 9 mei al overtuigd, en voorbereid dat de invasie van Duitsland op 10mei zou komen, maar...
1
- Er ging om 20:45 een Telex bericht uit dat van de grens enorm verontrustende berichten kwamen, en alertheid werd geboden, maar daarbij hoefden alle legeronderdelen niet in hoogste staat van paraatheid hoefden te komen.
* Daardoor informeerde de Commandant van Vesting Holland zijn Generaals en Oversten/majoors helemaal niet, net zoals de Commandant van het 1e legerkorps hier compleet niet over werd geinformeerd.
* De LuchtdoelArtillerie in algemeen werd ook maar niet geinformeerd want ze maakten uit de Telex op dat ze de geldende instructies (om 0200 uur paraat ) konden aanhouden, godzijdank nog een uur voor de inval.
2
-Een Telex werd verstuurd voor de Dreigende Telex dat alle verloven weer konden worden opgenomen..en dus alle Eenheidscommandanten er vanuit gingen dat het weer af zo lopen met een sisser ( Zorgde voor achterlijke taferelen, namelijk een feestende eenheid midden in peel raam stelling tijdens de Duitse inval ) En zo enorme verwarring maakte
3
-Er om 23:45 weer een Telex volgde dat om 0300 uur opperste staat van paraatheid nodig was , maar niet bij alle eenheden...namelijk niet die van Vesting Holland, 3e Legerkorps, En Zeeland, dus weer aan die commandanten dus zelf weer om te doen wat ze wilden, namelijk doorslapen.
Hierdoor onstond wel zoveel verwarring, dat het gehele Leger eigelijk niet meer begreep wat nu te doen. Probleem was destijds, dat er zoveel informatie werd verstrekt over luchtlandingen die ongetwijfeld zouden komen...dat geen enkele commandant nu nog wist wat te verwachten in zijn sector.
Dit hele gezeik is te wijten aan Winkelmann, hij gaf deze orders uit..Het had kunnen worden opgelost met 1 telex.. Uiterste paraatheid om 0200 uur, voor alle legerdelen..klaar.
Nu werden net voor de aanval in het uur 0300 aan de grens alles wat mogelijk was op eigen initiatief opgeblazen en kapot geschoten, als bomen en vele bruggen..en wat deed de Commandant van Vesting Holland, die liet elke Militair maar slapen..want hij kon niets met de orders. En ook een afdeling voor Munitie, die dus dat feestje had van de nacht van 9 op 10 mei, ...
4
- Nog een zaak is de achterlijke werkwijzes van het Hoofdkwartier van Winkelman, de officieren daar waren in Rep en Roer, en iedereen uitte lekker zijn mening over Majoor Sas, was aan het zeiken, de helft geloofde Winkelman niet dat de invasie in de ochtend van 10 mei zou komen, en ging dus maar een feestje vieren en een borrel drinken, Afdeling Operatiën had zijn eigen mening, de inlichtingen dienst wilde er niet aan..gezeik alom dus en gingen lekker met elkaar aan de drank en uitten hun mening aan elkaar ( DIT MAG DUS ECHT NOOIT ) Dit overtuigd totaal niet van een Krachtige leiding, Winkelman heeft al zijn staf en officieren totaal niet onder controle gehad, hij had ze tot de orde moeten roepen, deze zaak had zich onder Reijnders nimmer voorgedaan.
5
-De Commandant der strijdkrachten, Winkelman. Wist dat er een invasie zou komen , in de ochtend van 10 mei. Daar was hij van overtuigd..en waar was hij die nacht? ...Thuis. Hij is hier ook voor ondervraagd na de oorlog. Dit getuigd van Defaitisme. Ook de hele sectie Operatiën wilde liever een goede nachtrust, 1 officier werd daar gelaten, die alles mocht regelen bij de invasie waarvan ze wisten dat hij zou komen, er lagen toch draaiboeken..1 officier was voor een invasie genoeg..later zouden vanzelf de rest bijvoegen. ( Wat voor een houding is dat nu weer, ik kan me dit niet eens inbeelden bij een oefening, of klein conflict, laat staan een Invasie op je eigen grondgebied )
Ik heb het nu nog niet eens gehad over bevelen en beslissingen tijdens de acties in de Meidagen.
Ik mag concluderen hieruit, dat de keuze voor Winkelman als CDS heeft plaatsgevonden omdat men door de Generaal Reijnders werd afgeschrikt, dit is ook terug te vinden en plausibel te plaatsen door het feit dat Generaal Reijnders een complete staat van Beleg wilde afkondigen, wat het Militaire bevel boven het Civiele zou plaatsen, wat dus de economie zou schaden en er zou worden overgegaan op complete voorbereiding op de komende invasie.
Als een leider, enkele maanden voor de te komen actie wordt verwisseld met een ander, gaan er gewoon dingen fout. Reijnders heeft zijn plannen niet af kunnen maken, maar koersen werden omgedraaid door een ander inzicht van de 2 personen.
De uitkomst geven dat de oorlog maar 2 dagen had geduurd met Reijnders vind ik te kort door de bocht, en doe ik af als simpele speculatie. Ik ben van mening dat we het juist wel langer hadden volgehouden, door de hardheid van de persoon. Had de oorlog 3 dagen langer geduurd ,was Britse steun aannemelijker geweest, helemaal als men in rekening neemt dat de Fransen al tot breda waren gekomen 15 mei... Winkelmann deed mij voorkomen als een man die veel te veel rekening hield met de economie, de ministers, en het rustige Nederlandse leventje..Niet te veel onrust willen wekken, niet iets provocerends uit willen lokken, en vooral niet te veel het civiele leven in de weg zitten.
[ Bericht 19% gewijzigd door Pumatje op 05-11-2010 15:21:30 ]
Er heerste een duidelijk verschil tussen deze 2, maar de argumenten die naar voren worden gehaald waar Winkelman als de betere en meer geschikte uit de bus komt kan ik niet begrijpen.
CDS Reijnders was al veel langer bezig dan Winkelman met de voorbereidingen op de inval, natuurlijk..hij had het inzicht een meer statische verdediging te voeren, waar Winkelman een elastische verdediging hanteerde.
Dijxhoorn en de Koningin, en natuurlijk ook van Voorst tot Voorst waren voor Winkelman, maar dit is zo vaak op te vatten als persoonlijke kwestie, en pure Nederlandse opvattingen over oorlog en neutraliteit, Reijnders komt mij veel meer over als pure Militaire leider, gezaghebbend en autoritair, wat past bij een CDS, in plaats van Winkelman.
De argumenten dat er beter voor Winkelman kon worden gekozen waren dat een statische verdediging niet te voeren was doordat de stellingen er niet klaar voor waren, en men niet op tijd zou kunnen terugtrekken naar de Grebbelinie, en vervolgens mocht het nodig zijn terugvallen op de Vesting holland linie....
De komische noot hierin is, dat dit exact wel heeft plaats gevonden....De Peelraam stelling heeft hard gevochten, en na 1 dag teruggetrokken, en de terugtrekking en verlaten van de Grebbe stelling ging sneller dan verwacht, met enorm weinig verliezen, een erg voordelige uitkomst. Dit is precies wat Reijnders voorzag en rekening mee hield in zijn tijdschema..
Verder heeft er niets Elastisch in verdedigend aspect plaatsgevonden! Dat is ook niet mogelijk aangezien er een stellingoorlog zou moeten plaatsvinden naar Nederlands inzicht, rekening houdende met para landingen en luchtlandingen van Duitse komaf! Hier werd al in 1939 rekening mee gehouden, in tegenstelling tot wat veel boeken weergeven.
In uitvoering van de verdediging heb ik na jaren "studie" niets kunnen ontdekken wat nu puur het verschil heeft mogen maken dankzij Winkelman. Eerder grote cruciale fouten, die het de Duitsers heel wat makkelijker hebben gemaakt. Namelijk enkele bizarre kwesties, volgende...
-Generaal Winkelmann was op 9 mei al overtuigd, en voorbereid dat de invasie van Duitsland op 10mei zou komen, maar...
1
- Er ging om 20:45 een Telex bericht uit dat van de grens enorm verontrustende berichten kwamen, en alertheid werd geboden, maar daarbij hoefden alle legeronderdelen niet in hoogste staat van paraatheid hoefden te komen.
* Daardoor informeerde de Commandant van Vesting Holland zijn Generaals en Oversten/majoors helemaal niet, net zoals de Commandant van het 1e legerkorps hier compleet niet over werd geinformeerd.
* De LuchtdoelArtillerie in algemeen werd ook maar niet geinformeerd want ze maakten uit de Telex op dat ze de geldende instructies (om 0200 uur paraat ) konden aanhouden, godzijdank nog een uur voor de inval.
2
-Een Telex werd verstuurd voor de Dreigende Telex dat alle verloven weer konden worden opgenomen..en dus alle Eenheidscommandanten er vanuit gingen dat het weer af zo lopen met een sisser ( Zorgde voor achterlijke taferelen, namelijk een feestende eenheid midden in peel raam stelling tijdens de Duitse inval ) En zo enorme verwarring maakte
3
-Er om 23:45 weer een Telex volgde dat om 0300 uur opperste staat van paraatheid nodig was , maar niet bij alle eenheden...namelijk niet die van Vesting Holland, 3e Legerkorps, En Zeeland, dus weer aan die commandanten dus zelf weer om te doen wat ze wilden, namelijk doorslapen.
Hierdoor onstond wel zoveel verwarring, dat het gehele Leger eigelijk niet meer begreep wat nu te doen. Probleem was destijds, dat er zoveel informatie werd verstrekt over luchtlandingen die ongetwijfeld zouden komen...dat geen enkele commandant nu nog wist wat te verwachten in zijn sector.
Dit hele gezeik is te wijten aan Winkelmann, hij gaf deze orders uit..Het had kunnen worden opgelost met 1 telex.. Uiterste paraatheid om 0200 uur, voor alle legerdelen..klaar.
Nu werden net voor de aanval in het uur 0300 aan de grens alles wat mogelijk was op eigen initiatief opgeblazen en kapot geschoten, als bomen en vele bruggen..en wat deed de Commandant van Vesting Holland, die liet elke Militair maar slapen..want hij kon niets met de orders. En ook een afdeling voor Munitie, die dus dat feestje had van de nacht van 9 op 10 mei, ...
4
- Nog een zaak is de achterlijke werkwijzes van het Hoofdkwartier van Winkelman, de officieren daar waren in Rep en Roer, en iedereen uitte lekker zijn mening over Majoor Sas, was aan het zeiken, de helft geloofde Winkelman niet dat de invasie in de ochtend van 10 mei zou komen, en ging dus maar een feestje vieren en een borrel drinken, Afdeling Operatiën had zijn eigen mening, de inlichtingen dienst wilde er niet aan..gezeik alom dus en gingen lekker met elkaar aan de drank en uitten hun mening aan elkaar ( DIT MAG DUS ECHT NOOIT ) Dit overtuigd totaal niet van een Krachtige leiding, Winkelman heeft al zijn staf en officieren totaal niet onder controle gehad, hij had ze tot de orde moeten roepen, deze zaak had zich onder Reijnders nimmer voorgedaan.
5
-De Commandant der strijdkrachten, Winkelman. Wist dat er een invasie zou komen , in de ochtend van 10 mei. Daar was hij van overtuigd..en waar was hij die nacht? ...Thuis. Hij is hier ook voor ondervraagd na de oorlog. Dit getuigd van Defaitisme. Ook de hele sectie Operatiën wilde liever een goede nachtrust, 1 officier werd daar gelaten, die alles mocht regelen bij de invasie waarvan ze wisten dat hij zou komen, er lagen toch draaiboeken..1 officier was voor een invasie genoeg..later zouden vanzelf de rest bijvoegen. ( Wat voor een houding is dat nu weer, ik kan me dit niet eens inbeelden bij een oefening, of klein conflict, laat staan een Invasie op je eigen grondgebied )
Ik heb het nu nog niet eens gehad over bevelen en beslissingen tijdens de acties in de Meidagen.
Ik mag concluderen hieruit, dat de keuze voor Winkelman als CDS heeft plaatsgevonden omdat men door de Generaal Reijnders werd afgeschrikt, dit is ook terug te vinden en plausibel te plaatsen door het feit dat Generaal Reijnders een complete staat van Beleg wilde afkondigen, wat het Militaire bevel boven het Civiele zou plaatsen, wat dus de economie zou schaden en er zou worden overgegaan op complete voorbereiding op de komende invasie.
Als een leider, enkele maanden voor de te komen actie wordt verwisseld met een ander, gaan er gewoon dingen fout. Reijnders heeft zijn plannen niet af kunnen maken, maar koersen werden omgedraaid door een ander inzicht van de 2 personen.
De uitkomst geven dat de oorlog maar 2 dagen had geduurd met Reijnders vind ik te kort door de bocht, en doe ik af als simpele speculatie. Ik ben van mening dat we het juist wel langer hadden volgehouden, door de hardheid van de persoon. Had de oorlog 3 dagen langer geduurd ,was Britse steun aannemelijker geweest, helemaal als men in rekening neemt dat de Fransen al tot breda waren gekomen 15 mei... Winkelmann deed mij voorkomen als een man die veel te veel rekening hield met de economie, de ministers, en het rustige Nederlandse leventje..Niet te veel onrust willen wekken, niet iets provocerends uit willen lokken, en vooral niet te veel het civiele leven in de weg zitten.
[ Bericht 19% gewijzigd door Pumatje op 05-11-2010 15:21:30 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
nee het is echt een closeup van Duitser die een Nederlander na de gevechten brood geeft oidquote:
Nederlandse Militairen die sigaretje en vuurtje geven aan de Duitsers en omgekeerd, redelijke close up ?
bedoel je die ?
geen idee of het in scene is gezet trouwens ... kan de propagandawaarde er iig we van inzien maar ik vond het een mooie/aparte foto
die waar jij het over hebt ken ik niet maar daar ben ik ook welbenieuwd naar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
@ Pumatje
Generaal Winkelman had 9 uur lang amper contact met de Peel Raamstelling, maaslinie en Ijssellinie. daarnasst moest hij de situatie in de vesting Holland oplossen, hij had contact gehad met de Fransen, die stuurden vooruitgeschoven troepen uiteindelijk de grens over, terwijl ze eigenlijk bij Antwerpen zouden standhouden.
Smidt, die de Peel-Raamstelling aanstuurde wachtte op de Fransen, omdat zijn troepen de Duitsers nooit zouden tegenhouden. De Fransen haden echter problemen met versperringen, waardoor ze nooit op tijd zouden kunnen komen om de Nederlanders te ondersteunen.
Om een sterke coalitie te kunnen vormen met de Britten, Belgen en Fransen, moest de Vesting Holland stand houden, dus Winkelman was vooral bezig met Den Haag rotterdam, Dordrecht etc.
Pas na 9 uur, rond 12 uur 'smiddags op 10 mei had hij pas een duidelijk beeld.
De Peel Raamstelling is op 10 mei helemaal niet aangevallen, alleen bij Mill doorbroken via een pantsertrein, omdat de brug niet op tijd was gesprongen, Dit kun je aan het weer wijten, er hing in de ochtend vrij veel nevel. Uiteindelijk werd de Peel Raam stelling in de avond van 10 mei verlaten, dit bevel kwam bij veel manschappen in de stelling vreemd over, want ze hadden nog geen Duitser gezien. In het zuiden trokken manschappen zich terug over de grens, waar ze werden ontwapend en overgebracht naar het achterland, alwaar de tocht naar Zeeland begon, een deel is uiteindelijk in Engeland beland. Dus je reactie dat Reijnders gelijk had met de Peel raamstelling gaat niet op, er zouden troepen 'verspild' zijn aan deze linie, terwijl ze niet aangevallen werden. Een aangetrouwde oom van mij was sergeant in de Peel, en die heeft in de meidagen geen gevecht geleverd en is via Duinkerken met de Engelsen op de boot gestapt.
Half Limburg zat in het café want het was vrijdag, daarnaast zagen veel Limburgers de Duitsers niet zozeer als vijand ( Dit beschrijft de Jong uitvoerig, de tegenstelling van het protestante noorden, en het katholieke zuiden ) Dus veel Limburgers gaven zich voortijdig over, of kwamen niet eens aan op het verzamelpunt, omdat ze geen telex hadden gezien.
De telex die jij noemt over die verloven is me niet geheel bekend, maar het kan ook een afleiding zijn geweest, omdat onder de troepen ook NSB-ers zaten met Duitse banden.
Winkelman lag in bed, omdat je met een 'slaperige kop' niet helder kan nadenken ( vergeet niet, de man was al 64 jaar). en hij kwam rond 3:30 aan op het hoofdkwartier, dus ruim op tijd, en daarnaast kon hij op dat moment nog weinig doen, behalve rageren op de aanvallen in de Vesting Holland, en contact leggen met de Fransen en de Britten. Of de Britten snel troepen hadden gezonden betwijfel ik, omdat Churchill niet gecharmeerd was van de Hollanders van wege onze neutraliteit.
Generaal Winkelman had 9 uur lang amper contact met de Peel Raamstelling, maaslinie en Ijssellinie. daarnasst moest hij de situatie in de vesting Holland oplossen, hij had contact gehad met de Fransen, die stuurden vooruitgeschoven troepen uiteindelijk de grens over, terwijl ze eigenlijk bij Antwerpen zouden standhouden.
Smidt, die de Peel-Raamstelling aanstuurde wachtte op de Fransen, omdat zijn troepen de Duitsers nooit zouden tegenhouden. De Fransen haden echter problemen met versperringen, waardoor ze nooit op tijd zouden kunnen komen om de Nederlanders te ondersteunen.
Om een sterke coalitie te kunnen vormen met de Britten, Belgen en Fransen, moest de Vesting Holland stand houden, dus Winkelman was vooral bezig met Den Haag rotterdam, Dordrecht etc.
Pas na 9 uur, rond 12 uur 'smiddags op 10 mei had hij pas een duidelijk beeld.
De Peel Raamstelling is op 10 mei helemaal niet aangevallen, alleen bij Mill doorbroken via een pantsertrein, omdat de brug niet op tijd was gesprongen, Dit kun je aan het weer wijten, er hing in de ochtend vrij veel nevel. Uiteindelijk werd de Peel Raam stelling in de avond van 10 mei verlaten, dit bevel kwam bij veel manschappen in de stelling vreemd over, want ze hadden nog geen Duitser gezien. In het zuiden trokken manschappen zich terug over de grens, waar ze werden ontwapend en overgebracht naar het achterland, alwaar de tocht naar Zeeland begon, een deel is uiteindelijk in Engeland beland. Dus je reactie dat Reijnders gelijk had met de Peel raamstelling gaat niet op, er zouden troepen 'verspild' zijn aan deze linie, terwijl ze niet aangevallen werden. Een aangetrouwde oom van mij was sergeant in de Peel, en die heeft in de meidagen geen gevecht geleverd en is via Duinkerken met de Engelsen op de boot gestapt.
Half Limburg zat in het café want het was vrijdag, daarnaast zagen veel Limburgers de Duitsers niet zozeer als vijand ( Dit beschrijft de Jong uitvoerig, de tegenstelling van het protestante noorden, en het katholieke zuiden ) Dus veel Limburgers gaven zich voortijdig over, of kwamen niet eens aan op het verzamelpunt, omdat ze geen telex hadden gezien.
De telex die jij noemt over die verloven is me niet geheel bekend, maar het kan ook een afleiding zijn geweest, omdat onder de troepen ook NSB-ers zaten met Duitse banden.
Winkelman lag in bed, omdat je met een 'slaperige kop' niet helder kan nadenken ( vergeet niet, de man was al 64 jaar). en hij kwam rond 3:30 aan op het hoofdkwartier, dus ruim op tijd, en daarnaast kon hij op dat moment nog weinig doen, behalve rageren op de aanvallen in de Vesting Holland, en contact leggen met de Fransen en de Britten. Of de Britten snel troepen hadden gezonden betwijfel ik, omdat Churchill niet gecharmeerd was van de Hollanders van wege onze neutraliteit.
zie liever dat je inhoudelijk ingaat op het punt Winkelman vs Reijnders, ik heb wel zo´n uitgebreide lange post gemaakt ....
wil later wel reageren op jou post Clan, mijn vriendin is er nu.. eventjes geen tijd
....wil later wel reageren op jou post Clan, mijn vriendin is er nu.. eventjes geen tijd
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De Fransen hadden problemen met versperringen? Belgische?
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Nee, blijkbaar met Nederlandse versperringen, ik neem aan dat die er voor de Duitsers opgeworpen waren.quote:
De Fransen hadden problemen met versperringen? Belgische?
