Discussiėren met (on)gelovigen (2)

Zullen we de discussie over De Waarheid hier doen?

Waar ging het vorige topic ook al weer over?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 22:48 schreef Molurus het volgende:
Hier maar weer verder. (Deel 1: Discussiėren met (on)gelovigen )
[..]

Theorieen gebaseerd op geen enkele vorm van waarneming? Lijkt me heel sterk, maar wellicht zou je daar eens voorbeelden van kunnen geven.

In herinnering:

De wetenschappelijke methode

1. De Dirac vergelijking (relativische generalisatie van de schrodinger vergelijking)
2. De chromoquantum dynamica

zie:

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 22:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

1. De Dirac vergelijking (relativische generalisatie van de schrodinger vergelijking)

gebaseerd op het werk van Wolfgang Pauli, hij heeft dat werk vast waargenomen.

quote:

2. De chromoquantum dynamica

Veroorzaakt door waargenomen atomaire deeltjes (protonen) die om verklaring vroegen.

En quantummechanica zelf is natuurlijk ontstaan door waargenomen tekortkomingen in de speciale relativiteitstheorie.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

gebaseerd op het werk van Wolfgang Pauli, hij heeft dat werk vast waargenomen.
[..]

Veroorzaakt door waargenomen atomaire deeltjes (protonen) die om verklaring vroegen.

En quantummechanica zelf is natuurlijk ontstaan door waargenomen tekortkomingen in de speciale relativiteitstheorie.

andere topic?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 22:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen we de discussie over De Waarheid hier doen?

Waar ging het vorige topic ook al weer over?

De OP:
Discussiėren met (on)gelovigen

Afentoe ontspoort het bijna, maar het valt op zich, zeker voor een discussie over dit onderwerp, eigenlijk nog wel mee.

De OP van het vorige topic, door user SlevinX

quote:

Heren, Dames en Fokkers.

Veel topics gaan over een onderdeel van het geloof en eindigen altijd in een eindeloze discussie tussen gelovigen en ongelovigen.
Dit topic is er voor de mensen die in discussie willen met elkaar over waarom God wel of niet zal bestaan. Ik wil goede argumenten horen en goede statements.
Het is niet de bedoeling om elkaar zwart te maken en uit te schelden.

Laten we kijken hoe lang we het volhouden.

Ik zal beginnen met een statement:

Er zijn meerdere geloven en gelovigen die hun leven wijden aan een bepaalde godheid. Neem de christenen en de boedisten bijvoorbeeld. Zij geloven beide andere dingen.
1 van de 2 zal hoe dan ook een leven leiden op basis van een leugen. 1 van de 2 heeft het 100% zeker FOUT. Jij als gelovigen kan het dus fout hebben.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 22:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

1. De Dirac vergelijking (relativische generalisatie van de schrodinger vergelijking)
2. De chromoquantum dynamica

zie:

Beauty and Elegance in Physics, featuring Murray Gell-Mann

Relativistische QM, en kwantumveldentheorie, heeft natuurlijk wel fenomenologische input. Een voorbeeldje is bijvoorbeeld dat de kans behouden is in de Schrodingervergelijking. Er kunnen dus geen deeltjes ontstaan of verdwijnen. Als je dus een relativistische vergelijking wilt opschrijven zoals de Dirac vergelijking weet je dat je dit niet wilt.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

En quantummechanica zelf is natuurlijk ontstaan door waargenomen tekortkomingen in de speciale relativiteitstheorie.

Dat lijkt me sterk. QM is ontstaan in 1900, toen Planck de UV catastrofe bleek te kunnen oplossen door energie te kwantiseren. Dat was 5 jaar voordat Einstein zijn speciale relativiteitstheorie opschreef.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe je bij deze uitspraak komt.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 00:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Dat lijkt me sterk. QM is ontstaan in 1900, toen Planck de UV catastrofe bleek te kunnen oplossen door energie te kwantiseren. Dat was 5 jaar voordat Einstein zijn speciale relativiteitstheorie opschreef.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe je bij deze uitspraak komt.

Het was een wilde gok

Maar er lag dus een een geconstateerd probleem ten grondslag aan QM. Die kwam niet uit de lucht vallen alsof een filosoof niets te doen had en dacht laat ik eens een volledig fictieve nieuwe soort natuurkunde bedenken.

Ik ben ook erg benieuwd naar die theorieėn uit de OP.

Ik denk dat deelnemer refereert naar dingen als m-theory.

Dat is wel erg duidelijjk als je het goed doorleest

Snaartheorie, en uiteindelijk M theorie, hebben natuurlijk wel waarnemingen als input. Ze moeten uiteindelijk Yang Mills theorie en de algemene relativiteitstheorie kunnen reproduceren, en op basis daarvan worden ze ontwikkeld.

En om het simpeler te houden; snaartheorie is kwantummechanisch. De KM is een theorie die via waarnemingen is gepostuleerd, anders zouden we nooit op die theorie gekomen zijn. Dus stellen dat snaartheorie geen waarnemingen als input heeft en puur op logica is gebaseerd is een vreemde uitspraak.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 12:41 schreef Haushofer het volgende:
Snaartheorie, en uiteindelijk M theorie, hebben natuurlijk wel waarnemingen als input. Ze moeten uiteindelijk Yang Mills theorie en de algemene relativiteitstheorie kunnen reproduceren, en op basis daarvan worden ze ontwikkeld.

En om het simpeler te houden; snaartheorie is kwantummechanisch. De KM is een theorie die via waarnemingen is gepostuleerd, anders zouden we nooit op die theorie gekomen zijn. Dus stellen dat snaartheorie geen waarnemingen als input heeft en puur op logica is gebaseerd is een vreemde uitspraak.

Voor de goede orde. Dit topic is een voortzetting van het topic 'Discussiėren met (on)gelovigen'.

Daarnaast is een nieuw topic gestart, naar aanleiding van het topic 'Discussiėren met (on)gelovigen', namelijk het topic 'De Waarheid is een religieus concept'.

Dat gaf wat verwarring. De eerste posten van dit topic horen niet in dit topic thuis, maar in het topic 'De Waarheid is een religieus concept'.

Deelnemer heeft nooit beweert dat logica alleen, zonder waarneming, tot een goede theorie leidt. Hij beweert alleen dat het idee van kennisontwikkeling te simpel wordt voorgesteld met: meten = weten. Natuurkundige theorieen getuigen van dermate hoge logische samenhang, dat puur vanuit logica alleen, soms vergaande generalisatie worden gegokt en juist blijken te zijn. Een sterke logische samenhang maakt een beperkte hoeveelheid data voldoende om een theorie op te stellen. Eigenlijk geldt dat voor de gehele ontwikkeling van de natuurkundige mechanica: weinig data, veel logica.

Om een ijktheorie (zoals QED) te formuleren hoef je alleen de locale symmetrie te kennen. Een minimale hoeveelheid data kan voldoende zijn om de juiste symmetrie groep te kiezen. Een beschrijving van de sterke kernkracht (QCD) is 'vrij goedkoop' verkregen.

Aanleiding is de discussie met Sneakypete in 'Friek polemiek'. De natuurkundige mechanica gaat uit van een theoretisch raamwerk dat MI een vorm van metafysica is. Terwijl Sneakypete metafysica gelijk wil stellen met onzin, om zo de gehele filosofie als onzin te kunnen bestempelen. Daarbij beweert hij ook dat de filosofie nergens gebruikt maken van emperie, omdat ze zelf niets meten.

Maar deze discussie kan beter worden voortgezet in het andere topic.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 14:52:18 ]

Discussiėren met (on)gelovigen biedt de mogelijkheid om de wereld vanuit een ander gezichtspunt te zien.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 23:30 schreef deelnemer het volgende:
Discussiėren met (on)gelovigen biedt de mogelijkheid om de wereld vanuit een ander gezichtspunt te zien.

Voor ongelovigen, ja.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 23:30 schreef deelnemer het volgende:
Discussiėren met (on)gelovigen biedt de mogelijkheid om de wereld vanuit een ander gezichtspunt te zien.

Dat was ook de reden dat ik het topic opende. De hobbyheks was een goed voorbeeld, Nooit van gehoord. Alleen ben ik benieuwd naar de praktische invullen van persoontje.

zelf vind ik het boedhisme het mooiste geloof en dat geloof ik zelf ook. kheb ook de bijbel gelezen maar ik vond het toch een beetje raar een beetje zo van: als je niet geloofd zal je eerst gepijnigd worden in de onderwereld,en bij de eerse wederopstanding van zesus ga je naar de hell omdat je niet vergeven bent van je zonden. dat is eigenlijk zieltjes winen op basis van angst,daarom geloof ik het niet.(ik kan het natuurlijk fout hebben). boedisme gaat na je dood gewoon uit van je karma en word je opnieuw geboren.(hoeft niet per se als mens).

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 18:55 schreef ScreamerT7 het volgende:
zelf vind ik het boedhisme het mooiste geloof en dat geloof ik zelf ook. kheb ook de bijbel gelezen maar ik vond het toch een beetje raar een beetje zo van: als je niet geloofd zal je eerst gepijnigd worden in de onderwereld,en bij de eerse wederopstanding van zesus ga je naar de hell omdat je niet vergeven bent van je zonden. dat is eigenlijk zieltjes winen op basis van angst,daarom geloof ik het niet.(ik kan het natuurlijk fout hebben). boedisme gaat na je dood gewoon uit van je karma en word je opnieuw geboren.(hoeft niet per se als mens).

Waarheid op basis van keuze vind ik echt iets raars.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 21:13 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Waarheid op basis van keuze vind ik echt iets raars.

Waarheid op basis van keuze is gewoon het volgen van een gekozen ideologie die gezien word als waarheid.
En waarheid is in contradictie met onwaarheid, als het onware waar is dan is het ware onwaar.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 23:17 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Waarheid op basis van keuze is gewoon het volgen van een gekozen ideologie die gezien word als waarheid.
En waarheid is in contradictie met onwaarheid, als het onware waar is dan is het ware onwaar.

Je kan de waarheid niet kiezen. Als de waarheid onzeker is kan je kiezen voor het meest redelijke.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 23:25 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]



Je kan de waarheid niet kiezen. Als de waarheid onzeker is kan je kiezen voor het meest redelijke.

Waarheid is altijd subjectief en 'De waarheid' niet bestaand.
Enkel het werkelijke is... en die kunnen we niet kiezen.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 00:01 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Waarheid is altijd subjectief en 'De waarheid' niet bestaand.
Enkel het werkelijke is... en die kunnen we niet kiezen.

Hoe kan je je jouw theorie dan als het ware presenteren? Er is één waarheid. 2 + 2 is nooit 5. De aarde is rond. Er bestaat een maan. De aarde werd absoluut niet geschapen in 6 dagen. Allemaal feiten die op een onfeilbare manier beredeneerd kunnen worden. Je kan er verder niet redelijkerwijs verder over discuissiėren(hoewel dat wel wordt gepoogd door sommige gelovigen ), omdat het bewijs ervoor te sterk is.

Over de relativiteitstheorie van Einstein, dat is misschien subjectief. Daarom heet het ook een theorie. Een mogelijke verklaring voor iets. Wetenschap geeft een onfeilbare verklaring voor iets. Sterker dan enig geloof ooit kan zijn.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 00:07 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]



Hoe kan je je jouw theorie dan als het ware presenteren? Er is één waarheid. 2 + 2 is nooit 5. De aarde is rond. Er bestaat een maan. De aarde werd absoluut niet geschapen in 6 dagen. Allemaal feiten die op een onfeilbare manier beredeneerd kunnen worden. Je kan er verder niet redelijkerwijs verder over discuissiėren(hoewel dat wel wordt gepoogd door sommige gelovigen ), omdat het bewijs ervoor te sterk is.

Over de relativiteitstheorie van Einstein, dat is misschien subjectief. Daarom heet het ook een theorie. Een mogelijke verklaring voor iets. Wetenschap geeft een onfeilbare verklaring voor iets. Sterker dan enig geloof ooit kan zijn.

Waarom zou ik een theorie presenteren? feiten zoals je opnoemt kun je waarheid noemen maar zelf schaar ik ze onder werkelijkheid.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 08:44 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Waarom zou ik een theorie presenteren? feiten zoals je opnoemt kun je waarheid noemen maar zelf schaar ik ze onder werkelijkheid.

En de werkelijkheid is gewoon je eigen perceptie van de wereld?

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 10:28 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

En de werkelijkheid is gewoon je eigen perceptie van de wereld?

Een goede vraag, mijn perceptie van de werkelijkheid zal op feiten na altijd verschillen van jou of iemands anders zijn perceptie van de werkelijkheid.
We komen dus geen steek verder op deze manier, dit omdat de werkelijkheid altijd gekleurd word door onze achtergrond waarmee we waarnemen.
Er is dus een intrinsieke vrijheid nodig om te kunnen leren over onszelf en de wereld.
Maar we zijn niet vrij, we zijn gevangen in ideologie, woorden en beschrijvingen, politieke idealisme enzverder.

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 12:12 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Een goede vraag, mijn perceptie van de werkelijkheid zal op feiten na altijd verschillen van jou of iemands anders zijn perceptie van de werkelijkheid.
We komen dus geen steek verder op deze manier, dit omdat de werkelijkheid altijd gekleurd word door onze achtergrond waarmee we waarnemen.
Er is dus een intrinsieke vrijheid nodig om te kunnen leren over onszelf en de wereld.
Maar we zijn niet vrij, we zijn gevangen in ideologie, woorden en beschrijvingen, politieke idealisme enzverder.

Ja, er is een probleem met ideologische waarheden. Zo bezien zou je graag het idee van waarheid willen afbreken. Maar als je iedere notie van waarheid afbreekt, dan is er niets anders meer mogelijk dan ideologie.

Daarom zou ik erop willen wijzen dat in de alledaagse ervaring met de eenvoudigste dingen, mensen grossieren in waarheden die zelden tot nooit tot problemen leiden. Als ik thuis een glas in de kast zet, dan vind ik hem daar gewoon weer terug. Als ik dat voor mijzelf begrijpelijk wil maken, gebruik ik onvermijdelijk allerlei begrippen die ook met waarheid te maken hebben. Van daaruit voortbordurend zijn er ook goede theorieen te bedenken.

Veel mensen ondermijnen tegenwoordig het idee van objectiviteit volledig. Ik vind dat extreem, onrealistisch, onwerkbaar en gevaarlijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 31-10-2010 19:18:11 ]

http://www.real-life.nl/

Deze site laat zien hoe inconsequent gelovige zijn. Ze durven (net als wetenschappers) kritische vragen te stellen over de evolutietheorie, maar als je klikt op de vraag of er een goed bestaat verwijzen ze alleen maar naar de schoonheid van de natuur. Hoezo met 2 maten meten.
Wel de vraag durven te stellen wat een feit over evolutietheorie is, maar zelf geen feiten over hun god kunnen geven.
Zucht, en dan de media de schuld geven dat niemand iets slechts over de evolutietheorie mag zeggen zonder bestempeld te worden als gekken. Zij noemen ongelovige ook gekken die zullen branden in de hel!

quote:

Op zondag 31 oktober 2010 13:30 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Ja, er is een probleem met ideologische waarheden. Zo bezien zou je graag het idee van waarheid willen afbreken. Maar als je iedere notie van waarheid afbreekt, dan is er niets anders meer mogelijk dan ideologie.

Daarom zou ik erop willen wijzen dat in de alledaagse ervaring met de eenvoudigste dingen, mensen grossieren in waarheden die zelden tot nooit tot problemen leiden. Als ik thuis een glas in de kast zet, dan vind ik hem daar gewoon weer terug. Als ik dat voor mijzelf begrijpelijk wil maken, gebruik ik onvermijdelijk allerlei begrippen die ook met waarheid te maken hebben. Van daaruit voortbordurend zijn er ook goede theorieen te bedenken.

Veel mensen ondermijnen tegenwoordig het idee van objectiviteit volledig. Ik vind dat extreem, onrealistisch, onwerkbaar en gevaarlijk.

Is objectiviteit een idee?

quote:

Op maandag 1 november 2010 16:14 schreef Godfokt het volgende:

[..]



Is objectiviteit een idee?

Nee. Het is het tegengestelde van subjectief. 2 mensen kijken naar een muur. De ene zegt mooi, de andere lelijk, maar ze zeggen allebei rood. Dan is er objectief vastgesteld dat de muur rood is.

quote:

Op maandag 1 november 2010 16:14 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Is objectiviteit een idee?

Ja. Het idee dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat + het idee dat je zintuigen je niet misleiden.

quote:

Op maandag 1 november 2010 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het is het tegengestelde van subjectief. 2 mensen kijken naar een muur. De ene zegt mooi, de andere lelijk, maar ze zeggen allebei rood. Dan is er objectief vastgesteld dat de muur rood is.

Haha, mooi simpel voorbeeld.

quote:

Op maandag 1 november 2010 16:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja. Het idee dat de wereld onafhankelijk van jezelf bestaat + het idee dat je zintuigen je niet misleiden.

Met andere woorden, we zijn de wereld?

quote:

Op maandag 1 november 2010 16:39 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Met andere woorden, we zijn de wereld?

We zijn een stukje van de wereld, met een specifieke structuur (waarop al onze mogelijkheden berusten).

quote:

Op maandag 1 november 2010 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We zijn een stukje van de wereld, met een specifieke structuur (waarop al onze mogelijkheden berusten).

We hebben (de mensheid) door de eeuwen heen een structuur in elkaar gezet (de wereld vorm gegeven) idd en dat noemen we de samenleving waarin we allen mogelijkheden hebben.
Ik neem aan dat je het op deze manier bedoelt?

quote:

Op maandag 1 november 2010 19:31 schreef Godfokt het volgende:

[..]



We hebben (de mensheid) door de eeuwen heen een structuur in elkaar gezet (de wereld vorm gegeven) idd en dat noemen we de samenleving waarin we allen mogelijkheden hebben.
Ik neem aan dat je het op deze manier bedoelt?

Dat ook. Maar ik bedoelde de interne structuur van je eigen lichaam, die zich gevormd heeft gedurende de evolutie van het leven. En dat geeft je allerlei mogelijkheden, zoals lopen, zien, horen, herrinneren, voorstellen, voelen, willen, bewustzijn, denken, etc.

quote:

Op maandag 1 november 2010 19:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ook. Maar ik bedoelde de interne structuur van je eigen lichaam, die zich gevormd heeft gedurende de evolutie van het leven. En dat geeft je allerlei mogelijkheden, zoals lopen, zien, horen, herrinneren, voorstellen, voelen, willen, bewustzijn, denken, etc.

Ok, evolutie dus

Perceptie komt tot stand door de zintuigen, horen, zien, voelen, ruiken, proeven.
mens en dier hebben deze zintuigen om waar te nemen, om gewaar te zijn van de wereld om hen heen.
We zijn waarnemers die een bewustzijn ontwikkelen, en om even weer ontopic te komen ideologie word overgedragen als kennis.
Die kennis anders dan de rode muur van Papierversnipperaar is niet met het oog waar te nemen maar word aangenomen op gezag.
Wat we aangenomen hebben is aangeleerd, en we verdedigen deze kennis, er is dus geen ruimte voor objectiviteit.
We hebben middels die kennis immers een beeld van de werkelijkheid gevormd waaraan we conformeren.

quote:

Op maandag 1 november 2010 21:46 schreef Godfokt het volgende:

[..]

Ok, evolutie dus

Perceptie komt tot stand door de zintuigen, horen, zien, voelen, ruiken, proeven.
mens en dier hebben deze zintuigen om waar te nemen, om gewaar te zijn van de wereld om hen heen.

correct

quote:

We zijn waarnemers die een bewustzijn ontwikkelen, en om even weer ontopic te komen ideologie word overgedragen als kennis.

Nee, er is een verschil tussen ideologie en kennis.

quote:

Die kennis anders dan de rode muur van Papierversnipperaar is niet met het oog waar te nemen maar word aangenomen op gezag.

???

quote:

Wat we aangenomen hebben is aangeleerd, en we verdedigen deze kennis, er is dus geen ruimte voor objectiviteit. We hebben middels die kennis immers een beeld van de werkelijkheid gevormd waaraan we conformeren.

Nee, zo dicht zit dat net niet.

Collectieve verbeeldingen zijn inhoudelijk zelden in overeenstemming met de werkelijkheid. Ze zijn zelf een stukje werkelijkheid en oefenen zo hun werking uit. De verbeelding wordt in toom gehouden door de rest van de werkelijkheid. Als men de werkelijkheid niet meer serieus neemt, volgt een correctie. In laatste instantie keert de wal het schip.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-11-2010 00:20:35 ]