POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nooit geweten waarom de discussie plots werd gestaakt na deeltje drie. Die hier is te lezen.
Game on!quote:Resource based economy
The term and meaning of a Resource-Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.
Modern society has access to highly advanced technology and can make available food, clothing, housing and medical care; update our educational system; and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy. By supplying an efficiently designed economy, everyone can enjoy a very high standard of living with all of the amenities of a high technological society.
A resource-based economy would utilize existing resources from the land and sea, physical equipment, industrial plants, etc. to enhance the lives of the total population. In an economy based on resources rather than money, we could easily produce all of the necessities of life and provide a high standard of living for all.
Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.
In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.
We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them. Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body.
Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence. The measure of success would be based on the fulfilment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power.
At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.
A resource-based economy would make it possible to use technology to overcome scarce resources by applying renewable sources of energy, computerizing and automating manufacturing and inventory, designing safe energy-efficient cities and advanced transportation systems, providing universal health care and more relevant education, and most of all by generating a new incentive system based on human and environmental concern.
Many people believe that there is too much technology in the world today, and that technology is the major cause of our environmental pollution. This is not the case. It is the abuse and misuse of technology that should be our major concern. In a more humane civilization, instead of machines displacing people they would shorten the workday, increase the availability of goods and services, and lengthen vacation time. If we utilize new technology to raise the standard of living for all people, then the infusion of machine technology would no longer be a threat.
A resource-based world economy would also involve all-out efforts to develop new, clean, and renewable sources of energy: geothermal; controlled fusion; solar; photovoltaic; wind, wave, and tidal power; and even fuel from the oceans. We would eventually be able to have energy in unlimited quantity that could propel civilization for thousands of years. A resource-based economy must also be committed to the redesign of our cities, transportation systems, and industrial plants, allowing them to be energy efficient, clean, and conveniently serve the needs of all people.
What else would a resource-based economy mean? Technology intelligently and efficiently applied, conserves energy, reduces waste, and provides more leisure time. With automated inventory on a global scale, we can maintain a balance between production and distribution. Only nutritious and healthy food would be available and planned obsolescence would be unnecessary and non-existent in a resource-based economy.
As we outgrow the need for professions based on the monetary system, for instance lawyers, bankers, insurance agents, marketing and advertising personnel, salespersons, and stockbrokers, a considerable amount of waste will be eliminated. Considerable amounts of energy would also be saved by eliminating the duplication of competitive products such as tools, eating utensils, pots, pans and vacuum cleaners. Choice is good. But instead of hundreds of different manufacturing plants and all the paperwork and personnel required to turn out similar products, only a few of the highest quality would be needed to serve the entire population. Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems. The most valuable, untapped resource today is human ingenuity.
With the elimination of debt, the fear of losing one's job will no longer be a threat This assurance, combined with education on how to relate to one another in a much more meaningful way, could considerably reduce both mental and physical stress and leave us free to explore and develop our abilities.
If the thought of eliminating money still troubles you, consider this: If a group of people with gold, diamonds and money were stranded on an island that had no resources such as food, clean air and water, their wealth would be irrelevant to their survival. It is only when resources are scarce that money can be used to control their distribution. One could not, for example, sell the air we breathe or water abundantly flowing down from a mountain stream. Although air and water are valuable, in abundance they cannot be sold.
Money is only important in a society when certain resources for survival must be rationed and the people accept money as an exchange medium for the scarce resources. Money is a social convention, an agreement if you will. It is neither a natural resource nor does it represent one. It is not necessary for survival unless we have been conditioned to accept it as such.
Lees meer bij de FAQ
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Misschien omdat het eindigde in een wellus-nietus discussie?
Daarbij is het wellicht interessant om de discussie niet alleen te voeren op basis van het Venus-project.
Er zijn ook andere (tussen)vormen te bedenken zoals het basisinkomen.
Dat zorgt ervoor dat ieder zijn basisbehoeften gegarandeerd zijn en dat mensen die meer (geld) willen, dat ook kunnen verdienen.
Daarbij is het wellicht interessant om de discussie niet alleen te voeren op basis van het Venus-project.
Er zijn ook andere (tussen)vormen te bedenken zoals het basisinkomen.
Dat zorgt ervoor dat ieder zijn basisbehoeften gegarandeerd zijn en dat mensen die meer (geld) willen, dat ook kunnen verdienen.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Ongelofelijk wat een opsomming van ongefundeerde en zelfs hilarische uitspraken! Koos, geloof je dit nu werkelijk? Ik ben het dan niet vaak met je eens maar je commentaren zijn doorgaans nog niet van het allerdomste soort. Dit utopische, min of meer communistische gewauwel daarentegen getuigt van een immense werldvreemdheid.
Ik wilde er inhoudelijker op in gaan maar ik weet niet eens waar ik moet beginnen.
Centraal houdend stel ik dan maar deze vraag.
Wie beschikt er over die ´common wealth´? Stel je een stuk grond voor met planten. Van wie is die? Van iedereen? Oh, en hoe wordt dan de inzet van die grond bepaald? Wie bepaalt die? Iedereen? Hoe dan, dmv stemmen? Dat wordt dan een dictatuur van de meerderheid. Een verstandige elite? Dat wordt dan een soort ancien regime, maar dan door de slechtsen.
Ik wilde er inhoudelijker op in gaan maar ik weet niet eens waar ik moet beginnen.
Centraal houdend stel ik dan maar deze vraag.
Wie beschikt er over die ´common wealth´? Stel je een stuk grond voor met planten. Van wie is die? Van iedereen? Oh, en hoe wordt dan de inzet van die grond bepaald? Wie bepaalt die? Iedereen? Hoe dan, dmv stemmen? Dat wordt dan een dictatuur van de meerderheid. Een verstandige elite? Dat wordt dan een soort ancien regime, maar dan door de slechtsen.
Dat is niet erg revolutionair he, dat hebben we al zowat een eeuw in Nederland.quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 19:57 schreef Prutzenberg het volgende:
Misschien omdat het eindigde in een wellus-nietus discussie?
Daarbij is het wellicht interessant om de discussie niet alleen te voeren op basis van het Venus-project.
Er zijn ook andere (tussen)vormen te bedenken zoals het basisinkomen.
Dat zorgt ervoor dat ieder zijn basisbehoeften gegarandeerd zijn en dat mensen die meer (geld) willen, dat ook kunnen verdienen.
Maarre, hoe hoog moet zo´n inkomen zijn en waar wordt het van betaald? WIe beslist dat?
Is een utopische revolutie niet gewoon despotisme? Ook al is het doel hemel op aarde?
Dan zou het zo moeten zijn dat die mensen zoveel rationaliteit moeten bezitten om de hele wereld te recreëren. Krijg je dan niet gewoon despotisme van mensen tegen mensen?
"metaphysical madness"
Dan zou het zo moeten zijn dat die mensen zoveel rationaliteit moeten bezitten om de hele wereld te recreëren. Krijg je dan niet gewoon despotisme van mensen tegen mensen?
"metaphysical madness"
Communisme werkt niet.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het mooie is van een markt, is dat je arbeidsdeling hebt. Ik heb een Google Nexus One telefoon.quote:Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence. The measure of success would be based on the fulfilment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power.
Ikzelf heb geen idee hoe je zo'n telefoon maakt. Degene die mijn telefoon ontwerpt heeft geen idee hoe je olie uit de grond pompt, degene die de plastic casing maakt, snapt niks van olie of van software. Diegene die de software maakt, heeft ook weinig te maken met degene die het plastic maakt.
Als de software ontwikkelaar ook nog moet gaan leren om olie te pompen en plastic te maken, dan heeft hij weinig tijd om zich te specialiseren in Android software te bouwen.
Als ik een telefoon wil hebben zonder dat er sprake is van arbeidsdeling, dan moet ik dus olie pompen, software maken en plastic maken. En dan hebben we het nog niet over de printplaten en de micro electronica.
Een markt is dus al samenwerking. Eugen von Böhm-Bawerk formuleert dit.
Ik zag ooit een docu van Marcel van Dam, waar iemand claimde dat we een "samen" zaken moeten oplossen, ipv voor winst te gaan. Maar dat is arbeidsdeling toch al? Samen dingen doen in een complex productieproces? Of zie ik het nou verkeerd?
Mooi filmpje van met een potlood als voorbeeld.quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 23:25 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Het mooie is van een markt, is dat je arbeidsdeling hebt. Ik heb een Google Nexus One telefoon.
Ikzelf heb geen idee hoe je zo'n telefoon maakt. Degene die mijn telefoon ontwerpt heeft geen idee hoe je olie uit de grond pompt, degene die de plastic casing maakt, snapt niks van olie of van software. Diegene die de software maakt, heeft ook weinig te maken met degene die het plastic maakt.
Als de software ontwikkelaar ook nog moet gaan leren om olie te pompen en plastic te maken, dan heeft hij weinig tijd om zich te specialiseren in Android software te bouwen.
Als ik een telefoon wil hebben zonder dat er sprake is van arbeidsdeling, dan moet ik dus olie pompen, software maken en plastic maken. En dan hebben we het nog niet over de printplaten en de micro electronica.
Een markt is dus al samenwerking. Eugen von Böhm-Bawerk formuleert dit.
Ik zag ooit een docu van Marcel van Dam, waar iemand claimde dat we een "samen" zaken moeten oplossen, ipv voor winst te gaan. Maar dat is arbeidsdeling toch al? Samen dingen doen in een complex productieproces? Of zie ik het nou verkeerd?
Noodles
Nee, dat hebben we niet. Wij hebben een vangnet, zodra je gaat verdienen ben je die kwijt.quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 20:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is niet erg revolutionair he, dat hebben we al zowat een eeuw in Nederland.
Maarre, hoe hoog moet zo´n inkomen zijn en waar wordt het van betaald? WIe beslist dat?
De hoogte van dat inkomen is precies genoeg om te kunnen leven, zonder luxe. Als je meer wilt, ook al is het maar een fiets, dan ga je geld verdienen.
Dat geld kan beschikbaar worden door wereldwijd andere prioriteiten te stellen.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
In een ideale samenleving waarin iedereen eerlijk en respectvol met elkaar omgaat is de markt inderdaad samenwerking. We weten allemaal dat in de zakenwereld 'tegenwerking' niet zelden voorkomt.quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 23:25 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Het mooie is van een markt, is dat je arbeidsdeling hebt. Ik heb een Google Nexus One telefoon.
Ikzelf heb geen idee hoe je zo'n telefoon maakt. Degene die mijn telefoon ontwerpt heeft geen idee hoe je olie uit de grond pompt, degene die de plastic casing maakt, snapt niks van olie of van software. Diegene die de software maakt, heeft ook weinig te maken met degene die het plastic maakt.
Als de software ontwikkelaar ook nog moet gaan leren om olie te pompen en plastic te maken, dan heeft hij weinig tijd om zich te specialiseren in Android software te bouwen.
Als ik een telefoon wil hebben zonder dat er sprake is van arbeidsdeling, dan moet ik dus olie pompen, software maken en plastic maken. En dan hebben we het nog niet over de printplaten en de micro electronica.
Een markt is dus al samenwerking. Eugen von Böhm-Bawerk formuleert dit.
Ik zag ooit een docu van Marcel van Dam, waar iemand claimde dat we een "samen" zaken moeten oplossen, ipv voor winst te gaan. Maar dat is arbeidsdeling toch al? Samen dingen doen in een complex productieproces? Of zie ik het nou verkeerd?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Over welke tegenwerking heb je het?quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 23:52 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
In een ideale samenleving waarin iedereen eerlijk en respectvol met elkaar omgaat is de markt inderdaad samenwerking. We weten allemaal dat in de zakenwereld 'tegenwerking' niet zelden voorkomt.
Ik pomp olie, en verkoop olie aan jou. Jij maakt plastic, en verkoopt plastic.
Een plasticfabrikant zou wel gek zijn als hij zijn plastic niet wil verkopen.
Het punt van een RBE is, is dat het systeem wél duurzaam werkt. Duurzaam als in alle levende organismen moeten zo lang mogelijk blijven leven met behulp van de beste technologische middelen. Dat betekent dus automatisch zo min mogelijk afval en schadelijke stoffen de lucht/grond of het water in dumpen, dit is namelijk verminderen van de maximale leeftijd van alle organismen.
In een het huidige monetaire systeem hebben er mensen/bedrijven baat bij om juist niet duurzaam te zijn. Bijv. afval dumpen ipv recyclen, dit kost meer geld. En hoe meer kosten, de minder winsten. Hoe meer winst des te meer de mensen/bedrijven kunnen bemachtigen.
Een RBE kijkt verder dan 1 mens/groep/land en vooral verder dan 1/2 generaties. Een RBE zal ervoor zorgen dat het op de beste manier voor alles en iedereen zo aangenaam mogelijk is. Dit komt omdat er wordt uit gegaan van hoeveel er op de aarde aanwezig qua grondstoffen (alle materialen) en wordt berekend hoeveel de mens/dier/plant etc nou écht nodig heeft om een comfortabel leven te lijden.
In principe kunnen we allemaal (iedereen op de wereld) voorzien worden van voedsel, schoon water, schone zuurstof, onderdak etc. Dus alle eerste levensbehoeften. Dit wordt niet gedaan omdat in het huidige systeem waarden zijn gecreëerd. Waarden zoals status en macht. Mensen willen onderscheid kunnen maken tussen andere mensen via status, bezittingen etc. Dit komt voor uit het ego van de mens (vraag bij ego is of het is menselijk instinct is of aangeleerd). Omdat mensen met 'de macht' zo graag die onderscheid willen kunnen maken zal het ook uitzonderlijk moeilijk worden deze waarden te veranderen. Maar om een écht duurzaam leven te lijden voor alles en iedereen van nu en later, zullen deze waarden moeten veranderen.
Een RBE is ook altijd al mogelijk geweest, zelfs 2000 jaar geleden (dat wil niet zeggen dat ze toen al 100% schone energie zouden hebben, toen was die technologie er nog niet). De technologische oplossingen zullen ons alleen helpen om een comfortabeler leven te kunnen lijden.
Je mening geven om tot een beslissing te komen is irrelevant. Het gaat er niet om wat iemand van iets vind en daar een tussenweg in te vinden, maar om het beste voor iedereen (wat dus mensen dus echt nodig hebben, niet vinden dat ze het nodig hebben) te bieden VIA technologie. En door technologie voor iedereen beschikbaar te maken, heeft iedereen een 'higher quality of living'.
Het zijn de waarden of meningen die het zo lastig maken TVP te implementeren, niet per se het geld systeem.
In een het huidige monetaire systeem hebben er mensen/bedrijven baat bij om juist niet duurzaam te zijn. Bijv. afval dumpen ipv recyclen, dit kost meer geld. En hoe meer kosten, de minder winsten. Hoe meer winst des te meer de mensen/bedrijven kunnen bemachtigen.
Een RBE kijkt verder dan 1 mens/groep/land en vooral verder dan 1/2 generaties. Een RBE zal ervoor zorgen dat het op de beste manier voor alles en iedereen zo aangenaam mogelijk is. Dit komt omdat er wordt uit gegaan van hoeveel er op de aarde aanwezig qua grondstoffen (alle materialen) en wordt berekend hoeveel de mens/dier/plant etc nou écht nodig heeft om een comfortabel leven te lijden.
In principe kunnen we allemaal (iedereen op de wereld) voorzien worden van voedsel, schoon water, schone zuurstof, onderdak etc. Dus alle eerste levensbehoeften. Dit wordt niet gedaan omdat in het huidige systeem waarden zijn gecreëerd. Waarden zoals status en macht. Mensen willen onderscheid kunnen maken tussen andere mensen via status, bezittingen etc. Dit komt voor uit het ego van de mens (vraag bij ego is of het is menselijk instinct is of aangeleerd). Omdat mensen met 'de macht' zo graag die onderscheid willen kunnen maken zal het ook uitzonderlijk moeilijk worden deze waarden te veranderen. Maar om een écht duurzaam leven te lijden voor alles en iedereen van nu en later, zullen deze waarden moeten veranderen.
Een RBE is ook altijd al mogelijk geweest, zelfs 2000 jaar geleden (dat wil niet zeggen dat ze toen al 100% schone energie zouden hebben, toen was die technologie er nog niet). De technologische oplossingen zullen ons alleen helpen om een comfortabeler leven te kunnen lijden.
Je mening geven om tot een beslissing te komen is irrelevant. Het gaat er niet om wat iemand van iets vind en daar een tussenweg in te vinden, maar om het beste voor iedereen (wat dus mensen dus echt nodig hebben, niet vinden dat ze het nodig hebben) te bieden VIA technologie. En door technologie voor iedereen beschikbaar te maken, heeft iedereen een 'higher quality of living'.
Het zijn de waarden of meningen die het zo lastig maken TVP te implementeren, niet per se het geld systeem.
Ik heb deze serie niet gevolgd, maar als ik dit zo lees kan er dus aanzienlijk meer geproduceerd worden dan een wereld gebaseerd op een monetaire systeem toelaat? En heeft het monetaire systeem dus een remmende werking op de productie, want het is gebonden aan de vraag, terwijl in dit systeem het aanbod aan de vraag voorbij kan gaan.
Dit is waar het om draait, of niet?
Dit is waar het om draait, of niet?
Friedman-napratertjequote:Op dinsdag 19 oktober 2010 23:25 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Het mooie is van een markt, is dat je arbeidsdeling hebt. Ik heb een Google Nexus One telefoon.
Ikzelf heb geen idee hoe je zo'n telefoon maakt. Degene die mijn telefoon ontwerpt heeft geen idee hoe je olie uit de grond pompt, degene die de plastic casing maakt, snapt niks van olie of van software. Diegene die de software maakt, heeft ook weinig te maken met degene die het plastic maakt.
Als de software ontwikkelaar ook nog moet gaan leren om olie te pompen en plastic te maken, dan heeft hij weinig tijd om zich te specialiseren in Android software te bouwen.
Als ik een telefoon wil hebben zonder dat er sprake is van arbeidsdeling, dan moet ik dus olie pompen, software maken en plastic maken. En dan hebben we het nog niet over de printplaten en de micro electronica.
Een markt is dus al samenwerking. Eugen von Böhm-Bawerk formuleert dit.
Ik zag ooit een docu van Marcel van Dam, waar iemand claimde dat we een "samen" zaken moeten oplossen, ipv voor winst te gaan. Maar dat is arbeidsdeling toch al? Samen dingen doen in een complex productieproces? Of zie ik het nou verkeerd?
'No-one knows how to make this pencil'.Arbeidsdeling is de bron van alle kwaad. Daardoor bestaat de wereld uit vakidioten, eichmannetjes die niet weten waar ze werkelijk mee bezig zijn.
Nee.quote:Op donderdag 4 november 2010 13:56 schreef Picchia het volgende:
Ik heb deze serie niet gevolgd, maar als ik dit zo lees kan er dus aanzienlijk meer geproduceerd worden dan een wereld gebaseerd op een monetaire systeem toelaat? En heeft het monetaire systeem dus een remmende werking op de productie, want het is gebonden aan de vraag, terwijl in dit systeem het aanbod aan de vraag voorbij kan gaan.
Dit is waar het om draait, of niet?
Het probleem is dat geld verandert is van ruilmiddel naar product. De eerste keer dat mensen gingen lenen kreeg de echte economie een boost (omdat vraag en daarmee productie naar voren werd getrokken). Maar het lenen is een wereld op zich geworden. De hele financiele markt is niets anders dan een pyramidespel van verschillende vormen van lenen en handel/speculatie in leningen. Deze fictieve wereld heeft een steeds negatievere invloed op de "echte" economie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-11-2010 15:17:14 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar een houthandelaar kan oliebronnen opkopen waardoor de prijs van olie (en dus van plastic) explosief stijgt waardoor het veel lucratiever wordt om producten weer van hout te maken waarna de houthandelaar veel met hout kan verdienen EN oliebronnen heeft.quote:
[..]
Over welke tegenwerking heb je het?
Ik pomp olie, en verkoop olie aan jou. Jij maakt plastic, en verkoopt plastic.
Een plasticfabrikant zou wel gek zijn als hij zijn plastic niet wil verkopen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geen idee over een Google Nexus One maar "samenwerking" is niet echt het woord als je ziet hoe de verhoudingen zijn. Vooral bij het delven van grondstoffen is er eerder sprake van onderdrukking en uitbuiting.quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 23:25 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Het mooie is van een markt, is dat je arbeidsdeling hebt. Ik heb een Google Nexus One telefoon.
Ikzelf heb geen idee hoe je zo'n telefoon maakt. Degene die mijn telefoon ontwerpt heeft geen idee hoe je olie uit de grond pompt, degene die de plastic casing maakt, snapt niks van olie of van software. Diegene die de software maakt, heeft ook weinig te maken met degene die het plastic maakt.
Als de software ontwikkelaar ook nog moet gaan leren om olie te pompen en plastic te maken, dan heeft hij weinig tijd om zich te specialiseren in Android software te bouwen.
Als ik een telefoon wil hebben zonder dat er sprake is van arbeidsdeling, dan moet ik dus olie pompen, software maken en plastic maken. En dan hebben we het nog niet over de printplaten en de micro electronica.
Een markt is dus al samenwerking. Eugen von Böhm-Bawerk formuleert dit.
Ik zag ooit een docu van Marcel van Dam, waar iemand claimde dat we een "samen" zaken moeten oplossen, ipv voor winst te gaan. Maar dat is arbeidsdeling toch al? Samen dingen doen in een complex productieproces? Of zie ik het nou verkeerd?
Nee hoor, wel eens van kunstmatige schaarste gehoord?quote:Op woensdag 20 oktober 2010 00:10 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Een plasticfabrikant zou wel gek zijn als hij zijn plastic niet wil verkopen.
Ik snap het heel goed. "Markt" zorgt voor innovaties... en rommel. Vergeet niet, we zitten met meer rommel dan we nodig hebben. Het is het gevecht van de fabrikanten om ertussen te komen en een graantje mee te pikken.quote:
[..]
Mooi filmpje van met een potlood als voorbeeld.
Het is ook helemaal niet gezegd dat als die motivatie wegvalt, er totaal geen motivatie is. Dat we dus blijven zitten met wat we hebben en niets meer uitgevonden wordt.
Ik denk eerder dat de uitvindingen of stroom van rommel veel gerichter zal zijn op functie en nut.
Ik denk dat dat voor de meeste mensen wel duidelijk is ja, dat communisme niet werkt.(Zo niet, dan raad ik ze aan een paar maandjes in Cuba te gaan wonenquote:
)Maar een resourced based economy hoeft niet per se communistisch te zijn. Zo kan er wel degelijk ruimte zijn voor individueel bezit en hoeven we echt niet het resultaat van al onze persoonlijke inspanningen aan een machtig overkoepelend orgaan af te dragen. Wie zich inzet voor de gemeenschap, heeft daar als individu baat bij. Als je iets bijdraagt, iets voor anderen doet, zijn mensen ook bereid iets voor jou te doen. We zijn onderling nou eenmaal afhankelijk van elkaar, maar dat betekent niet dat we ALLES moeten delen.
Natuurlijk zitten er heel veel haken en ogen aan het voorgestelde idee van een wereld zonder geld. Je moet zoiets ook niet van de een op andere dag willen realiseren. Maar het is toch op z'n minst interessant om naar alternatieven te kijken in plaats van vasthouden aan ons huidige systeem.
Hoe zoiets in zijn werk zou kunnen gaan is natuurlijk onvoorstelbaar, maar we kunnen toch op zijn minst een poging wagen het ons voor te stellen. Ik vind het jammer hoe het idee in eerste instantie door velen meteen de kop in wordt gedrukt. En vind het ook eigenlijk treurig dat het streven naar een andere/ betere wereld zo vaak utopisch wordt genoemd. Waarom zouden we niet kunnen streven naar utopie? Men mag dat dan onrealistisch noemen, maar ik denk dat het zo realistisch is als je het zelf maakt. Natuurlijk kan je niet zomaar de gehele westerse wereld, of zelfs de gehele mensheid, mobiliseren tot een ander gedachtegoed. De meeste mensen vinden dat veel te eng. Maar we kunnen ons er wel als individu voor openstellen.
'If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is, infinite.'
Wel eens van "patent blocking" gehoord? Innovaties toeschrijven aan "de markt" is onzin.quote:Op donderdag 4 november 2010 15:22 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ik snap het heel goed. "Markt" zorgt voor innovaties... en rommel. Vergeet niet, we zitten met meer rommel dan we nodig hebben. Het is het gevecht van de fabrikanten om ertussen te komen en een graantje mee te pikken.
Het is ook helemaal niet gezegd dat als die motivatie wegvalt, er totaal geen motivatie is. Dat we dus blijven zitten met wat we hebben en niets meer uitgevonden wordt.
Ik denk eerder dat de uitvindingen of stroom van rommel veel gerichter zal zijn op functie en nut.
De markt maakt het juist interesant zo veel mogelijk rommel te maken en innovatie zo ver mogelijk uit te buiten. Een goed duurzaam product verkoop je namelijk niet iedere keer op keer opnieuw. Het scheppen van afhankelijkheid en verkopen van de grootst mogelijke troep en onzin diensten is juist winstgevend.
Neemt niet weg dat handel de welvaart wereldwijd heeft doen groeien. Maar dat gaat vooral over het uitwisselen van goederen en heeft niets meer te maken met de huidige notie van "de markt".
[ Bericht 0% gewijzigd door Odysseuzzz op 04-11-2010 16:40:30 ]
Wat een onzin. Met duurzame, maar dure producten zet je je ook sterk in de markt. Duurzaam is business en dwingt de niet-duurzame producten goedkoper te maken, waardoor winsten komen te vervallen.quote:
[..]
Wel eens van "patent blocking" gehoord? Innovaties toeschrijven aan "de markt" is onzin.
De markt maakt het juist interesant zo veel mogelijk rommel te maken en inovatie zo ver mogelijk uit te buiten. Een goed duurzaam product verkoop je namelijk niet iedere keer op keer opnieuw. Het scheppen van afhankelijkheid en verkopen van de grootst mogelijke troep en onzin diensten is juist winstgevend.
Neemt niet weg dat handel de welvaart wereldwijd heeft doen groeien. Maar dat gaat vooral over het uitwisselen van goederen en heeft niets meer te maken met de huidige notie van "de markt".
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Geen onzin. Het is de dagelijkse werkelijkheid. Ik zou willen dat het onzin was.quote:Op donderdag 4 november 2010 16:39 schreef mlg het volgende:
[..]
Wat een onzin. Met duurzame, maar dure producten zet je je ook sterk in de markt. Duurzaam is business en dwingt de niet-duurzame producten goedkoper te maken, waardoor winsten komen te vervallen.
Het is bij voorbaat al niet communistisch, het werkt namelijk bijvoorbeeld niet met geld en dus geen ruilhandel. Er zijn wel veel overeenkomsten, zoals 'alles is van iedereen', wat overigens in een communistisch systeem niet eens zo is bedenk ik me nu. Wat je nu 'graag als bezig wil hebben' bijvoorbeeld een mooi auto, is eigenlijk niet wat je wilt. Wat je wilt is toegang tot een comfortabele manier van jezelf vervoeren.
Je zou het wel 'moeten willen'. Het is alleen niet op de een of andere dag te realiseren
Ik heb geleerd met Marketing dat je als bedrijf ook een visie zou moeten hebben, om een heel ver doel te hebben waar je dus naartoe kan streven. Deze visie hoeft (op het moment) niet eens mogelijk te zijn.
Het monetaire systeem heeft naar mijn weten geen visie, we hebben geen (voor nu) 'onmogelijk' doel. Een RBE moet die doel nu zijn. Hoewel ik denk dat een RBE implementeren niet onmogelijk is, alleen heel erg lastig.
15 januari komt er een nieuwe film uit: Zeitgeist: Moving Forward. Hier de trailer:
Deze film moet heel veel mensen de ogen openen. Net als de vorige film: Zeitgeist: Addendum deed. Alleen leek deze zo 'conspiracy theory' achtig. Daar overtuig je mensen niet echt mee dat we naar een ander systeem moeten. Maar alle symptonen lijken mij duideiljk dat het monetaire systeem flink aan het falen is. Symptonen als werkloosheid, gigantisch schulden, hongersnood, milieurampen, etc. etc.
Een resource based economy is gewoon vele malen beter dan het huidige systeem. Niet perfect, maar veel beter voor alles en iedereen.
Je zou het wel 'moeten willen'. Het is alleen niet op de een of andere dag te realiseren
Ik heb geleerd met Marketing dat je als bedrijf ook een visie zou moeten hebben, om een heel ver doel te hebben waar je dus naartoe kan streven. Deze visie hoeft (op het moment) niet eens mogelijk te zijn.
Het monetaire systeem heeft naar mijn weten geen visie, we hebben geen (voor nu) 'onmogelijk' doel. Een RBE moet die doel nu zijn. Hoewel ik denk dat een RBE implementeren niet onmogelijk is, alleen heel erg lastig.
15 januari komt er een nieuwe film uit: Zeitgeist: Moving Forward. Hier de trailer:
![Zeitgeist: Moving Forward | Official Trailer - [ Extended ]](http://i.ytimg.com/vi/QYLLFpNn4lM/2.jpg)
Deze film moet heel veel mensen de ogen openen. Net als de vorige film: Zeitgeist: Addendum deed. Alleen leek deze zo 'conspiracy theory' achtig. Daar overtuig je mensen niet echt mee dat we naar een ander systeem moeten. Maar alle symptonen lijken mij duideiljk dat het monetaire systeem flink aan het falen is. Symptonen als werkloosheid, gigantisch schulden, hongersnood, milieurampen, etc. etc.
Een resource based economy is gewoon vele malen beter dan het huidige systeem. Niet perfect, maar veel beter voor alles en iedereen.
Waarom zou een autofabrikant proberen een voertuig te maken dat vijftig jaar meegaat? Ik zegt niet dat dat uberhaupt mogelijk is, maar geen fabrikant die dat zal onderzoeken. Dat zou immers het einde betekent van diezelfde fabrikant. Als een persoon vrijwel zn hele leven in dezelfde auto kan blijven rijden, dan hebben de fabrikanten een probleem. En dit is van toepassing op vrijwel alle producten. Het monetaire systeem houdt de productie van duurzame goederen dus tegen.quote:Op donderdag 4 november 2010 16:39 schreef mlg het volgende:
[..]
Wat een onzin. Met duurzame, maar dure producten zet je je ook sterk in de markt. Duurzaam is business en dwingt de niet-duurzame producten goedkoper te maken, waardoor winsten komen te vervallen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Idd, of kijk naar computers....denk je nu echt dat om het jaar uitbrengen van nieuwe hardware die toevallig net 2 keer zo snel is toeval is? Wat vandaag verkocht wordt kon al jaren terug over de toonbank gaan. En dat is maar een simpel voorbeeld.quote:Op donderdag 4 november 2010 16:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom zou een autofabrikant proberen een voertuig te maken dat vijftig jaar meegaat? Ik zegt niet dat dat uberhaupt mogelijk is, maar geen fabrikant die dat zal onderzoeken. Dat zou immers het einde betekent van diezelfde fabrikant. Als een persoon vrijwel zn hele leven in dezelfde auto kan blijven rijden, dan hebben de fabrikanten een probleem. En dit is van toepassing op vrijwel alle producten. Het monetaire systeem houdt de productie van duurzame goederen dus tegen.
Het wordt tegen gehouden om er iedere keer zoveel mogelijk te verkopen. En dat kost grondstoffen en houdt innovatie juist tegen.
Tupperware.quote:
[..]
Waarom zou een autofabrikant proberen een voertuig te maken dat vijftig jaar meegaat? Ik zegt niet dat dat uberhaupt mogelijk is, maar geen fabrikant die dat zal onderzoeken. Dat zou immers het einde betekent van diezelfde fabrikant. Als een persoon vrijwel zn hele leven in dezelfde auto kan blijven rijden, dan hebben de fabrikanten een probleem. En dit is van toepassing op vrijwel alle producten. Het monetaire systeem houdt de productie van duurzame goederen dus tegen.
Ja precies. Het is allemaal één groot complot. We hadden in 1962 allang quadcore pc's kunnen hebben maar dat is tegengehouden door het kwaad dat bedrijven heet.quote:
[..]
Idd, of kijk naar computers....denk je nu echt dat om het jaar uitbrengen van nieuwe hardware die toevallig net 2 keer zo snel is toeval is? Wat vandaag verkocht wordt kon al jaren terug over de toonbank gaan. En dat is maar een simpel voorbeeld.
1962.quote:Op donderdag 4 november 2010 16:51 schreef nikk het volgende:
[..]
Ja precies. Het is allemaal één groot complot. We hadden in 1962 allang quadcore pc's kunnen hebben maar dat is tegengehouden door het kwaad dat bedrijven heet.
Anyway, er zijn gewoon beroepen die zich bezig houden met de "houdbaarheid" van een product. Het IS werkelijkheid en openbaar...dat jij dat complot wilt noemen...tja.
Zelfs patent blocking is in veel gevallen een openbare aangelegenheid. Dus geen "complot" in die zin.
Als elke fabrikant een heel duurzaam product maakt, dan heb jij al gauw geen werk meer. Maar je betaalt voor duurzaam nu ook al meer, dus in verhouding maakt het vaak geen bal uit. Het is zelfs zo dat een fabrikant bij duurzaam behoorlijk op personeel en dergelijke kan bezuinigen.quote:
[..]
Waarom zou een autofabrikant proberen een voertuig te maken dat vijftig jaar meegaat? Ik zegt niet dat dat uberhaupt mogelijk is, maar geen fabrikant die dat zal onderzoeken. Dat zou immers het einde betekent van diezelfde fabrikant. Als een persoon vrijwel zn hele leven in dezelfde auto kan blijven rijden, dan hebben de fabrikanten een probleem. En dit is van toepassing op vrijwel alle producten. Het monetaire systeem houdt de productie van duurzame goederen dus tegen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Oeps, verkeerde topic 
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sowieso, als het om auto's gaat dan betreft het bij uitstek duurzame goederen. Die kunnen vele tientallen jaren mee (mits onderhouden).quote:
[..]
Als elke fabrikant een heel duurzaam product maakt, dan heb jij al gauw geen werk meer. Maar je betaalt voor duurzaam nu ook al meer, dus in verhouding maakt het vaak geen bal uit. Het is zelfs zo dat een fabrikant bij duurzaam behoorlijk op personeel en dergelijke kan bezuinigen.
In theorie klinkt dat mooi. De werkelijkheid is helaas anders.quote:Op donderdag 4 november 2010 17:12 schreef mlg het volgende:
[..]
Als elke fabrikant een heel duurzaam product maakt, dan heb jij al gauw geen werk meer. Maar je betaalt voor duurzaam nu ook al meer, dus in verhouding maakt het vaak geen bal uit. Het is zelfs zo dat een fabrikant bij duurzaam behoorlijk op personeel en dergelijke kan bezuinigen.
Jammer genoeg maakt het dus wel een bal uit.
* Pietverdriet had nog een vraag open staan uit het vorige topic. Hoe geef je economische waarde door in een wereld zonder geld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Even terug on topic.
Een wereld zonder geld zou nu een beetje veel verwarring en zulks met zich mee brengen. Ik denk dus dat het heden onhaalbaar is.
Maar het hervormen van het geld en eigendom systeem lijkt me eerder noodzaak. De belasting over schuld en erfenis moet ver omhoog. De ontvangers hebben immers niets verricht voor zulks. Geen voordelige regelingen bij schulden en ook het patenten systeem moet op de schop...
Dus ja, een wereld zonder geld. Als je dat wilt: gewoon doen. Alles wat je hoeft te doen daarvoor is niet langer waarde toekennen aan geld. Maar voorlopig vind ik het wel handig.
Een wereld zonder geld zou nu een beetje veel verwarring en zulks met zich mee brengen. Ik denk dus dat het heden onhaalbaar is.
Maar het hervormen van het geld en eigendom systeem lijkt me eerder noodzaak. De belasting over schuld en erfenis moet ver omhoog. De ontvangers hebben immers niets verricht voor zulks. Geen voordelige regelingen bij schulden en ook het patenten systeem moet op de schop...
Dus ja, een wereld zonder geld. Als je dat wilt: gewoon doen. Alles wat je hoeft te doen daarvoor is niet langer waarde toekennen aan geld. Maar voorlopig vind ik het wel handig.
Ga weg!!quote:Op donderdag 4 november 2010 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:
* Pietverdriet had nog een vraag open staan uit het vorige topic. Hoe geef je economische waarde door in een wereld zonder geld?
Antwoord krijg je toch niet.
Wij willen gewoon een beetje out-of-the-box brainstormen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Hoezo geen werk meer? Diegene kan dan juist ander werk gaan doen.quote:
[..]
Als elke fabrikant een heel duurzaam product maakt, dan heb jij al gauw geen werk meer. Maar je betaalt voor duurzaam nu ook al meer, dus in verhouding maakt het vaak geen bal uit. Het is zelfs zo dat een fabrikant bij duurzaam behoorlijk op personeel en dergelijke kan bezuinigen.
--
En in de praktijk speelt duurzaamheid natuurlijk ook wel een rol. Maar producten van een lange levensduur zijn vaak ook stervensduur, denk maar aan Miele, je betaalt als normaal mens niet 4x zo veel voor een product dat 2x zo lang mee gaat. En terecht, want blijkbaar kost dat 'duurzame' product twee keer zo veel arbeid en grondstoffen per jaar als het goedkopere. Anders was het immers niet zo duur!
Een producent die expres producten maakt die kort mee gaan, zonder dat deze ook goedkoper zijn, kan alleen overleven als alle concurrenten hetzelfde doen, m.a.w. als er geen sprake is van een goede marktwerking.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2010 17:42:10 ]
Overleven is het verkeerde woord...dat is het probleem met het "markt denken". Als je ook maar 10% van je klanten afhankelijk weet te maken heb je op termijn met een flut product meer winst dan een goed product.quote:Op donderdag 4 november 2010 17:39 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoezo geen werk meer? Diegene kan dan juist ander werk gaan doen.
--
En in de praktijk speelt duurzaamheid natuurlijk ook wel een rol. Maar producten van een lange levensduur zijn vaak ook stervensduur, denk maar aan Miele, je betaalt als normaal mens niet 4x zo veel voor een product dat 2x zo lang mee gaat. En terecht, want blijkbaar kost dat 'duurzame' product twee keer zo veel arbeid en grondstoffen per jaar als het goedkopere. Anders was het immers niet zo duur!
Een producent die expres producten maakt die kort mee gaan, zonder dat deze ook goedkoper zijn, kan alleen overleven als alle concurrenten hetzelfde doen, m.a.w. als er geen sprake is van een goede marktwerking.
Als je serieus bezig wilt zal je die kernvraag toch moeten kunnen beantwoorden, dat is namelijk het hele punt, de kern waarom het draait.quote:Op donderdag 4 november 2010 17:36 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Ga weg!!
Antwoord krijg je toch niet.
Wij willen gewoon een beetje out-of-the-box brainstormen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Belasting op Schuld?quote:Op donderdag 4 november 2010 17:34 schreef Odysseuzzz het volgende:
De belasting over schuld en erfenis moet ver omhoog.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En die betaal je aan de overheid?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, schulden en hoe daarmee geld uit het niets wordt geschapen is, zoals de "crisis" wel duidelijk maakt, een enorme zwakte in het systeem. Het gekke is dus dat mensen in Nederland in sommige gevallen juist gebruik kunnen maken van allehande voordeeltjes als ze zich maar in de schulden werken. Denk aan huizenmarkt maar ook aan hoe faillissementen soms nogal lonen.quote:
Die dingen worden dus gestimuleerd terwijl dit de waarde van geld alleen maar onzekerder en onzinniger maakt.
Vendor lock-in is een probleem, maar buiten de computerwereld speelt dat volgens mij maar weinig.quote:
[..]
Overleven is het verkeerde woord...dat is het probleem met het "markt denken". Als je ook maar 10% van je klanten afhankelijk weet te maken heb je op termijn met een flut product meer winst dan een goed product.
Kijk naar de voedingsindustrie. Ga maar eens onderzoeken in welk prefab product geen mais in zit verwerkt bijvoorbeeld. Kortom het gebeurd vrijwel overal.quote:Op donderdag 4 november 2010 18:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Vendor lock-in is een probleem, maar buiten de computerwereld speelt dat volgens mij maar weinig.
Wat heeft dat met Vendor Lock-in te maken?quote:Op donderdag 4 november 2010 18:33 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Kijk naar de voedingsindustrie. Gaan maar eens onderzoeken in welk prefab product geen mais in zit verwerkt bijvoorbeeld. Kortom het gebeurd vrijwel overal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat ook producenten zich binden aan aanbieders.quote:Op donderdag 4 november 2010 18:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat heeft dat met Vendor Lock-in te maken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in
Mais is een aanbieder?quote:Op donderdag 4 november 2010 18:36 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Dat ook producenten zich binden aan aanbieders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat heeft dat met mais te maken?quote:Op donderdag 4 november 2010 18:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat vendor lock-in zorgt voor een afhankelijkheid van de klant van de producent. Dat de klant dus alleen tegen hoge kosten (dus praktisch gezien helemaal niet) kan switchen als een concurrent een an sich beter alternatief aanbiedt.
Als rijst of maniok goedkoper is, is de voedingsindustrie zo over
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
