Proces Wilders #3 - Schijn!

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:53 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom wordt wel Wilders aangeklaagd vanwege zijn uitspraken en Henk en Ingrid niet?
Precies, omdat men vindt dat Wilders dit, als parlementarier niet mag zeggen. Het is schijnbaar erger dat Wilders dat zegt, dan wanneer Henk en Ingrid dit zeggen.

Henk en Ingrid worden voor soortgelijke uitspraken toch ook aangeklaagd als er aangifte tegen wordt gedaan?

Henk had laatst zo'n poster opgehangen met 'Stop het gezwel dat islam heet'. Is Henk voor vrijgesproken, maar wel vervolgd tot aan de Hoge Raad. En toen Ingrid 'Fuck you' zei tegen de politie, toen kreeg ze ook straf.

quote:

AMSTERDAM (ANP) – Als de wrakingskamer van de rechtbank Amsterdam het verzoek tot wraking toewijst, loopt het strafproces tegen Geert Wilders mogelijk maanden vertraging op. Er moeten dan drie nieuwe rechters worden gevonden, die het dossier moeten lezen.

Ook zullen er nieuwe zittingsdagen moeten worden gepland. De zaak wordt in dat geval vanaf het begin opnieuw behandeld, meldde een woordvoerster van de rechtbank maandag.

Ook de regiezitting, die in januari van dit jaar plaatsvond, zal opnieuw moeten worden gedaan. Tijdens zo’n zitting wordt de omvang van het proces bepaald. Wilders’ advocaat Bram Moszkowicz kan dan opnieuw toelichten welke getuigen hij van belang vindt.

De rechtbank die Moszkowicz maandag heeft gewraakt stond slechts drie van de achttien getuigen toe die Moszkowicz in het kader van de zaak had willen horen. Het drietal dat is gehoord steunt Wilders in diens opvatting dat de islam geen religie maar een politieke ideologie is.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:19 schreef Pool het volgende:

[..]


[..]

Natuurlijk mag je dat wenselijk en verdedigbaar vinden en die kant gaan we ook wel een beetje op. Maar dat is niet mdk's stelling. Zijn stelling is dat deze rechter een beetje raar is, omdat die geen levenslang gaf aan Volkert. Maar als je gaat zoeken op alle zaken van vóór die tijd waarin enkelvoudige moorden zijn gepleegd, dan zul je zien dat het in de lijn van de jurisprudentie een zeer normale (zelfs forse!) straf was die Volkert kreeg.

Daarin heb je natuurlijk gelijk, dat het in die tijd niet gangbaar was spreek ik ook niet tegen. Maar de moord (en de impact daarvan) hadden wel aanleiding kunnen geven tot het geven van een zwaardere straf in mijn ogen. Dus het is inderdaad niet raar dat er ten tijde van de moord op Fortuyn geen levenslang gegeven werd.

Hiervoor kreeg Henk 1000 euro boete:

quote:

3.9. De politierechter acht wettig en overtuigend bewezen dat verdachte:

2.
in of omstreeks de periode van 1 juli 2004 tot en met 4 april 2005 te Amsterdam zich in het openbaar bij geschrift opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten homoseksuelen, wegens hun homoseksuele gerichtheid, door teksten te plaatsen op het internet op de locatie: http://home.planet.nl/~dooij051 met de volgende inhoud:

- Homo’s definiëren wij zodoende niet alleen als die mensen met de homoseksuele geaardheid – die wij de (vunzige) flikkers noemen, maar als alle zgn. ‘sodomieten’ waartoe ook vele heteroseksuelen behoren – die wij de ‘bokken’ noemen.
en
- Daarom worden Joden-jongetjes slechts abusievelijk besneden en hoeven de homo’s niet meer onherroepelijk ter dood gebracht worden, indien ze op onreine wijze bij elkaar liggen, maar mag het wel.
en
- Daarom is de doodstraf voor een homofiel in mijn ogen nog een te milde straf;

4.
In de periode van 25 februari 2004 tot en met 4 april 2005 te Amsterdam zich in het openbaar, bij geschrift, opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door op de internet pagina http://home.planet.nl/~dooij051/heilige geest.htm een tekst te plaatsen met de volgende inhoud:

- Ja, ook vandaag nog gedragen de Joden zich dus als beesten, vrienden.

LJN: AV2201

Overigens:

http://www.pvv.nl/index.p(...)iew&id=1045&Itemid=1

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:01 schreef Pool het volgende:
Hiervoor kreeg Henk 1000 euro boete:
[..]

LJN: AV2201

is Henk die nieuwe woordvoerder van de PVV?

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:01 schreef Pool het volgende:
Hiervoor kreeg Henk 1000 euro boete:
[..]

LJN: AV2201

Maar dat is ook een regelrechte oproep tot moord! Daarvoor had Henk van mij de bak in mogen draaien en lang.

Dat is toch in de verste verte niet te vergelijken met de opmerkingen van Wilders!

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 13:19 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Het is wel zo.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:39 schreef capricia het volgende:

[..]

bron

Goh, het schijnt besmettelijk te zijn.

Je hebt het verhaal van Bram over die affaire niet vernomen in P&W laatst? Hij neemt het gewoon op voor zijn vrouwtje.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 13:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Sorry dat ik straks niet kon reageren, heb ook nog een leven naast Fok, maar iets als beledigend ervaren is gewoon niet hetzelfde als iets als een belediging bedoelen. En het gaat erom of Wilders zijn uitspraken heeft gedaan om opzettelijk mensen te beledigen. De rechter zal moeten bewijzen of dit het geval is.

Of moslims al bij voorbaat aangeven dat zoiets voor hen een grove belediging is, of wat dan ook, doet niet ter zake. Dat bewijst niet dat, indien iemand zoiets dan toch zegt, dit expres doet om te beledigen.

Ik vind een boerka een achterlijk en onderdrukkend symbool. Nu kan een boerkadraagster zich beledigd voelen, en ik kan vantevoren weten dat een boerkadraagster zich beledigd voelt, dan nog hoeft mijn mening niet beledigend bedoeld te zijn.

Sorry voor mijn late reactie, ik heb ook nog een leven naast Fok!

Het enige wat ik hier over kan zeggen is dat we dan toch van mening verschillen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat Wilders zijn uitspraken wel degelijk doet om te beledigen met als doel provocatie en polarisatie. Waarmee ik niet wil beweren dat de rechter ook zo zal oordelen.

Ik vind een burqa ook een achterlijk kledingstuk. En daarmee beledig ik natuurlijk wel de draagster ervan. Maar ik sta dit niet in de media te verkondigen (nou vooruit, op dit moment wel natuurlijk). Maar dat is mijn persoonlijke mening. Als ik bewust de pers op zou zoeken om dit wereldkundig te maken, vind ik wel dat ik opzettelijk mensen aan het beledigen ben. Maar ik kan me voorstellen dat jij daar anders over denkt. Dan ben ik het alleen niet met je eens.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Maar dat is ook een regelrechte oproep tot moord! Daarvoor had Henk van mij de bak in mogen draaien en lang.

Dat is toch in de verste verte niet te vergelijken met de opmerkingen van Wilders!

Een oproep tot moord is het natuurlijk niet. Hij wil de doodstraf invoeren. Maar goed, dat vind jij dus blijkbaar wel strafwaardig.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 14:20 schreef paddy het volgende:

[..]

Met je eens.

Inderdaad. Laten we dus maar hopen dat meneer de rechter wordt afgeserveerd. Ik verkies een persoonlijk drama boven een nationaal drama...

Kan er iemand een polltje maken over hoe iedereen denkt over of die wraking terecht is aangevraagd?

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:20 schreef Boca_Raton het volgende:
Kan er iemand een polltje maken over hoe iedereen denkt over of die wraking terecht is aangevraagd?

Waarom zou je de mening willen weten van mensen die er geen verstand van hebben? Ik weet dat het bij de tijdgeest hoort waarin de PVV welig tieren kan; ik weet er niks van, ik snap er niks van, dus vind ik.... Maar ik kan me niet voorstellen dat de meest fokkers daar een gefundeerde mening over kunnen hebben dus dan is een polluitslag volkomen oninteressant.

Aanvraag is terecht...
Alleen denk ik dat we na morgen gewoon verder kunnen gaan met het proces en dus Wilders daarin niet in het gelijk gesteld wordt.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou je de mening willen weten van mensen die er geen verstand van hebben? Ik weet dat het bij de tijdgeest hoort waarin de PVV welig tieren kan; ik weet er niks van, ik snap er niks van, dus vind ik.... Maar ik kan me niet voorstellen dat de meest fokkers daar een gefundeerde mening over kunnen hebben dus dan is een polluitslag volkomen oninteressant.

Sjongejonge, erg hé, mensen hun mening laten geven. Je hoeft toch niet overal van op de hoogte te zijn om je MENING te geven? Alsof alleen juridisch geschoolden mogen antwoorden

http://www.rtl.nl/compone(...)t-met-nieuwsuur2.xml


Aj aj, wat sneu, wat laat die Moszko zich kennen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:34 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Sjongejonge, erg hé, mensen hun mening laten geven. Je hoeft toch niet overal van op de hoogte te zijn om je MENING te geven? Alsof alleen juridisch geschoolden mogen antwoorden

Het is natuurlijk wel een misvatting de mening van de burger per definitie waardevol is. Mensen doen vaak uitspraken over onderwerpen waar zijn totaal geen verstand van hebben. Zo is de PVV groot geworden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:09 schreef djenneke het volgende:

[..]

Sorry voor mijn late reactie, ik heb ook nog een leven naast Fok!

Het enige wat ik hier over kan zeggen is dat we dan toch van mening verschillen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat Wilders zijn uitspraken wel degelijk doet om te beledigen met als doel provocatie en polarisatie. Waarmee ik niet wil beweren dat de rechter ook zo zal oordelen.

Ik vind een burqa ook een achterlijk kledingstuk. En daarmee beledig ik natuurlijk wel de draagster ervan. Maar ik sta dit niet in de media te verkondigen (nou vooruit, op dit moment wel natuurlijk). Maar dat is mijn persoonlijke mening. Als ik bewust de pers op zou zoeken om dit wereldkundig te maken, vind ik wel dat ik opzettelijk mensen aan het beledigen ben. Maar ik kan me voorstellen dat jij daar anders over denkt. Dan ben ik het alleen niet met je eens.

Maar daar draait het toch om in de gehele geschiedenis als mensen iets aan de kaak willen stellen of bepaalde ideologieën of denkbeelden verwerpelijk vinden of niet juist? Wat valt te denken aan figuren als Lincoln die de in het zuiden de normaal geaccepteerde slavernij verwierp, of de afkeur en verzet tegen de vrouwenonderdrukking in Nederland in de 19de eeuw?

Dat soort ideeën werden toen ook als gevaarlijk en opruiend beschouwd. Of de politieke strijd tegen de sociale ongelijkheid en tegen het groot kapitaal door de communisten in Nederland? Of juist het verzet tegen de communisten in Duitsland? Of het verzet tegen en verwerping van het rooms katholicisme en diens volgelingen, door figuren als Calvijn en Luther? Of het bespotten van het christendom door Erasmus?

Tja, dat kan de andere groep als provocatie en beledigend beschouwen, en de staat beschouwt het als polarisatie. Maar er moet ruimte zijn om alternatieve meningen te ventileren en bepaalde ideologieën te bekritiseren.

Als je dit niet meer mag dan verwordt de staat tot een soort totalitaire heilstaat, zoals in het voormalig communistisch Duitsland, waar ook andere en afwijkende meningen die kritisch waren over het communisme ook als polariserend en gevaarlijk werden beschouwd. Meningen moeten gebezigd kunnen worden, hoe extreem ook. Zolang in een normaal functionerende democratische staat maar niet daadwerkelijk opgeroepen wordt tot geweld.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:40 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel een misvatting de mening van de burger per definitie waardevol is. Mensen doen vaak uitspraken over onderwerpen waar zijn totaal geen verstand van hebben. Zo is de PVV groot geworden.

Ik vraag geen mening over of Barack Obama zijn schoenen wel goed zitten. Dat kan alleen hij weten namelijk.

Vanmorgen zag ik dat fragment van die rechter en ik schrok behoorlijk van wat hij zei en hoe hij dit zei. In een zeer beladen proces notabene. Dus ik zou graag willen weten of anderen deze uitspraak (ik herhaal: deze uitspraak) ook onaanvaardbaar vinden. Er zitten nogal wat konsekwenties aan.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:44 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Ik vraag geen mening over of Barack Obama zijn schoenen wel goed zitten. Dat kan alleen hij weten namelijk.

Vanmorgen zag ik dat fragment van die rechter en ik schrok behoorlijk van wat hij zei en hoe hij dit zei. In een zeer beladen proces notabene. Dus ik zou graag willen weten of anderen deze uitspraak (ik herhaal: deze uitspraak) ook onaanvaardbaar vinden. Er zitten nogal wat konsekwenties aan.

Ik vond het ook raar dat een rechter al van tevoren een mening had, maar ja, ik heb er geen verstand van, ben geen advocaat maar ik had begrepen dat het normaal gesproken anders ging.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 17:34 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Sjongejonge, erg hé, mensen hun mening laten geven. Je hoeft toch niet overal van op de hoogte te zijn om je MENING te geven?

Ik vind het nogal dom om een mening te geven over iets waarvan je niet op de hoogte bent. Zoals opgemerkt is dat erg in, vooral in PVV-kringen, maar dat maakt het niet minder dom.

quote:

Alsof alleen juridisch geschoolden mogen antwoorden

Of het wrakingsverzoek terecht is of niet, is een volledig en speficiek juridische vraag binnen een geheel specifiek juridisch kader. Ik zie dan niet in hoe een mening daarover anders dan juridisch kan zijn.

Er is genoeg aan het proces waar je wel een mening over kunt hebben zonder dat specifieke deskundigheid is vereist, maar het wrakingsverzoek dan weer juist niet.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 18:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind het nogal dom om een mening te geven over iets waarvan je niet op de hoogte bent. Zoals opgemerkt is dat erg in, vooral in PVV-kringen, maar dat maakt het niet minder dom.
[..]

Of het wrakingsverzoek terecht is of niet, is een volledig en speficiek juridische vraag binnen een geheel specifiek juridisch kader. Ik zie dan niet in hoe een mening daarover anders dan juridisch kan zijn.

Er is genoeg aan het proces waar je wel een mening over kunt hebben zonder dat specifieke deskundigheid is vereist, maar het wrakingsverzoek dan weer juist niet.

Nou ik heb het live gezien, en als ik dan schrik van de toon en de vraag van de rechter, dan heb ik dat toch écht met mijn eigen ogen gezien en gehoord.

Verder vind ik je opmerking over 'PVV-kringen' niet relevant. Dat is insinuerend.

En iedereen mag een mening hebben over het wrakingsverzoek naar aanleiding van vanochtend. Zo vind ik dat. Rare gedachtengang hoor van je: Of het wrakingsverzoek terecht is of niet, is een volledig en speficiek juridische vraag binnen een geheel specifiek juridisch kader.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 18:11 schreef Boca_Raton het volgende:

En iedereen mag een mening hebben over het wrakingsverzoek naar aanleiding van vanochtend. Zo vind ik dat. Rare gedachtengang hoor van je: Of het wrakingsverzoek terecht is of niet, is een volledig en speficiek juridische vraag binnen een geheel specifiek juridisch kader.

Maar of die mening iets waard is, is natuurlijk een tweede.

De kwestie is namelijk een specifiek juridische vraag binnen een specifiek juridisch kader. Daar kan je verongelijkt over boe-en en bah-en maar er helpt geen moedertjelief aan.

Speciaal voor die rechter
www.watbenjedan.com