VVD'er De Vries stapt over naar D66
quote:Deze kreten zijn natuurlijk koren op de molen van de tegenstanders van Wilders, en die zullen dit besluit dan ook met gejuich begroeten. Je kunt dit onderhand bijna links-populisme gaan noemen. Alles en iedereen die ook maar iets schreeuwt over hoe Wilders Nederland ten gronde gaat richten krijgt meteen een microfoon in het gezicht gedrukt om maar vooral over het gevaar Wilders te vertellen.In een stuk in NRC Handelsblad vroeg hij zich af wat er liberaal is aan samenwerken met een partij die 'medemensen wil discrimineren om hun geloof en die hun belangrijkste boek wil verbieden'. "De essentie van liberalisme is respect voor de menselijke waardigheid. Dat is een broze waarde. In moeilijke en onzekere tijden zijn zondebokken snel gevonden, en altijd zijn het minderheden. Ook in Nederland, dat wegkeek bij het antisemitisme in de jaren dertig."
Het maakt daarbij niet uit hoe ongefundeerd of compleet overdreven die bezwaren dan zijn, als het maar duidelijk is dat Wilders dit land ten gronde gaat richten en dat de gevestigde partijen zich ver van hem zouden moeten houden. Als dat gekoppeld wordt met oude cliché's als 'de zwakkeren zijn de dupe', 'de rijken worden rijker en de armen weer armer' en 'samenwerken met de PVV is een doodzonde' gaan de linksen al helemaal uit hun dak.
In plaats van met logica en ratio Wilders' meest radicale standpunten onderuit te halen of te matigen (want dat is daarmee zeker mogelijk) of daarmee proberen zijn kiezers duidelijker te maken waar ze nou eigenlijk voor gestemd hebben ontaardt dit alles in een ordinaire schreeuwpartij en de winnaar is degene die Wilders net zo'n groot gevaar kan laten lijken als hij de islam toeschrijft. Ondertussen maakt dat zijn aanhangers alleen maar fanatieker. Zolang Wilders niet serieus genomen wordt zal dit alleen maar erger worden. Een zeer kwalijke zaak.
Disclaimer: ik ben geen PVV-stemmer, ik ben het op zeer weinig punten met Wilders eens. De eerste die ook maar enigszins met een van bovenstaande cliché's aan komt zetten krijgt van mij hoogstpersoonlijk een berisping.
. Nou zal ik vast niet meer serieus genomen worden.Overigens is de meneer in kwestie van de VVD, en dus niet links, maar rechts. Hooguit is hij sociaal.
absoluut nee.
er zijn serieuze bezwaren tegen wilders, mensen met een beetje geschiedenisles zullen ervaren dat de manier van demoniseren erg lijkt op de manier van demoniseren die helaas ook door de nsdap gebruikt werd. niet dat het gevolg is dat wilders nu wo3 start en alle moslims naar kampen stuurt, maar het gevolg is dat als er op de een of andere manier geweld uitbreekt(ook op kleine schaal), of discriminerende maatregelen ontstaan, dit veel sneller gedoogd zal worden, zo ook tijdens wo2, toen de duitsers het helemaal niet zo erg vonden dat joden achtergesteld werden, want ze waren toch meestal fout. ja lekkere godwin i know, maar dezelfde manier van polariseren(die wilders dus ook gebruikt) is zeker ernstig en zou niet gebruikt moeten worden, ook zonder hier enige gevolgtrekking aan vast te knopen, of te denken dat wilders nu een massamoordenaar gaat worden.
het is dan ook zeker eenieders goed recht om duidelijk te maken dat ze dit niet vinden kunnen, en daarom, bijvoorbeeld, naar een andere partij stappen.
dit heeft niets met "anti-wilders" te maken, en maar lekker populistisch mee roepen omdat het zo makkelijk is, maar dit gaat om principiele bezwaren tegen een bepaalde manier van polarisatie, die óók wilders toepast.
zou wilders stoppen met polariseren(yeah right
) en met constructieve oplossingen voor het integratieprobleem(waarvan ik zeker niet ontken dat het een probleem is) komen, dan zouden de meeste bezwaren tegen wilders snel verdwijnen.(uitzonderingen daar gelaten, maar extremisten heb je overal)het is dus absoluut geen anti-wilders populisme. het zijn duidelijke principiële bezwaren gegrond op doordachte redenen. je stapt niet zomaar over naar een andere partij omdat het zo "in" is om wilders af te zeiken. daar zitten serieuze redenen achter.
dat je het oneens bent met hoe een groot deel van de bevolking denkt, oke, mij best. maar om te beweren dat hier geen goede redenering achter zit en het allemaal maar populisme is, alsjeblieft zeg, ga eens terug naar school.
quote:Heb je de OP wel gelezen? Waarom roepen zij allemaal dingen, zonder goed gefundeerde argumenten.Op zondag 3 oktober 2010 15:54 schreef Asphias het volgende:
nee.
absoluut nee.
er zijn serieuze bezwaren tegen wilders, mensen met een beetje geschiedenisles zullen ervaren dat de manier van demoniseren erg lijkt op de manier van demoniseren die helaas ook door de nsdap gebruikt werd. niet dat het gevolg is dat wilders nu wo3 start en alle moslims naar kampen stuurt, maar het gevolg is dat als er op de een of andere manier geweld uitbreekt(ook op kleine schaal), of discriminerende maatregelen ontstaan, dit veel sneller gedoogd zal worden, zo ook tijdens wo2, toen de duitsers het helemaal niet zo erg vonden dat joden achtergesteld werden, want ze waren toch meestal fout. ja lekkere godwin i know, maar dezelfde manier van polariseren(die wilders dus ook gebruikt) is zeker ernstig en zou niet gebruikt moeten worden, ook zonder hier enige gevolgtrekking aan vast te knopen, of te denken dat wilders nu een massamoordenaar gaat worden.
het is dan ook zeker eenieders goed recht om duidelijk te maken dat ze dit niet vinden kunnen, en daarom, bijvoorbeeld, naar een andere partij stappen.
dit heeft niets met "anti-wilders" te maken, en maar lekker populistisch mee roepen omdat het zo makkelijk is, maar dit gaat om principiele bezwaren tegen een bepaalde manier van polarisatie, die óók wilders toepast.
zou wilders stoppen met polariseren(yeah right
het is dus absoluut geen anti-wilders populisme. het zijn duidelijke principiële bezwaren gegrond op doordachte redenen. je stapt niet zomaar over naar een andere partij omdat het zo "in" is om wilders af te zeiken. daar zitten serieuze redenen achter.
dat je het oneens bent met hoe een groot deel van de bevolking denkt, oke, mij best. maar om te beweren dat hier geen goede redenering achter zit en het allemaal maar populisme is, alsjeblieft zeg, ga eens terug naar school.
Is een beetje scheef.
[ Bericht 1% gewijzigd door Killjoy op 03-10-2010 16:15:44 ]
quote:PVV aanhang is anders dan PVV kamerlid.
Je zou de PVV aanhangers eens moeten horen als er een coalitie PVV-PvdA zou worden gesloten, mogen stemmers op andere partijen er dan ook op tegen zijn dat hun partij met de PVV gaat samenwerken?
quote:hij heeft dus een langer stuk geschreven dan de one-liner die de media zo graag eruit haalt, lees eerst dat artikel in de NRC voordat je beweerd dat zijn beweringen ongegrond zijn.In een stuk in NRC Handelsblad
quote:dit is inderdaad een goede vraag. is het liberaal om boeken te verbieden? absoluut niet. wil wilders boeken verbieden? hij heeft het vaak genoeg gehad over een verbod van de koran.vroeg hij zich af wat er liberaal is aan samenwerken met een partij die 'medemensen wil discrimineren om hun geloof en die hun belangrijkste boek wil verbieden'.
is het liberaal om een bevolkingsgroep* weg te zetten als minderwaardig, als hebbende een achterlijk geloof, etc. nee, ik geloof het niet. doet wilders dit? wat mij betreft wel ja. hier kan je een hele discussie over houden, maar het feit dat er zoveel discussie nodig is om te beslissen of het wel of niet zo is, geeft aan dat wilders in elk geval tegen het randje aanzit. als deze heer De Vries hieruit opmaakt dat het niet liberaal is, hoeft dat geen ondoordachte conclusie te zijn. kan het de verkeerde zijn? jazeker, dat ontken ik niet, maar dat betekend niet dat er niet over nagedacht is en het maar populistisch geblèr is.
quote:je kan het oneens zijn met de vergelijking, maar als je niet begrijpt waar de vergelijking vandaan komt, en dat vele het een logische vergelijking zullen vinden, dan ligt dat aan jou, niet aan een of ander nieuw populisme."De essentie van liberalisme is respect voor de menselijke waardigheid. Dat is een broze waarde. In moeilijke en onzekere tijden zijn zondebokken snel gevonden, en altijd zijn het minderheden. Ook in Nederland, dat wegkeek bij het antisemitisme in de jaren dertig."
ik raad je aan eerst het hele artikel in de NRC te lezen van De Vries(ga ik ook doen als ik binnenkort bij mn ouders langs ga, zij hebben gelukkig wel de NRC
), en, als je er niets vanaf weet, ook eens te lezen over het antisemitisme in de jaren 30. als je dan nog steeds vind dat het ongefundeerd anti-wilders populisme is. geef dan een paar inhoudelijke redenen, en je hebt een punt. maar wat je nu doet is gewoon elke uitspraak die tegen wilders is, ongeacht de inhoud, maar gelijk populistisch noemen.Ah okee, nee duidelijk.
quote:heb jij de OP wel gelezen? en dan bedoel ik vooral deze zin:Op zondag 3 oktober 2010 15:58 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Heb je de OP wel gelezen? Waarom roepen zij allemaal dingen, zonder goed gefundeerde argumenten.
quote:heb jij dat stuk gelezen? heb jij de argumenten gezien? want het bericht uit de OP is alleen een samenvatting van wat de vries heeft gezegd, de vries heeft niet met 4 zinnetjes argumentatie besloten om bij de vvd weg te gaan.
In een stuk in NRC Handelsblad
quote:hij is net overgestapt naar D66, dus vanaf nu een linkse populist, aangezien heel d66 uit linkse populisten bestaat!Op zondag 3 oktober 2010 16:08 schreef speknek het volgende:
Dus een VVDer die boos is dat de VVD zich inlaat met inherent a-liberaal gedachtegoed is een links populist?
Ah okee, nee duidelijk.
is het nou zo moeilijk dat te begrijpen?
quote:Alles en iedereen die zich tegen de PVV uitlaat is 'links', spek. Ik dacht dat je dat na een paar jaar toch wel wist. Al zou George Bush himself hier komen zeggen dat de PVV een kutpartij is, dan werd hij nog als 'links' weggezet.Op zondag 3 oktober 2010 16:08 schreef speknek het volgende:
Dus een VVDer die boos is dat de VVD zich inlaat met inherent a-liberaal gedachtegoed is een links populist?
Ah okee, nee duidelijk.
quote:Oké. En wat is er nu mis met wat deze man zegt, wat het NRC schrijft? Want je roept maar dat het allemaal niet kan en dat het zo verschrikkelijk en populistisch is, maar ik zie je geen weerwoord geven, ik zie je niet aangeven wát er nou zo erg en verkeerd is aan wat gezegd is. Ironisch genoeg ben je dus kortom bezig met wat je zegt te verwerpen, als "links-populisme".
En links-populisme is niet iets nieuws, dat is natuurlijk zo vaak zichtbaar bij met name de SP en de PvdA.
quote:Eensch.. het zet je aan het denken als een Pro-Hamas van Agt zegt dat Wilders een gevaar voor de samenleving is. En gevraagd naar wat nu dan zo'n onheil we kunnen gaan verwachten hebben ze geen overtuigende antwoorden.Op zondag 3 oktober 2010 15:40 schreef Fir3fly het volgende:
In plaats van met logica en ratio Wilders' meest radicale standpunten onderuit te halen of te matigen (want dat is daarmee zeker mogelijk) of daarmee proberen zijn kiezers duidelijker te maken waar ze nou eigenlijk voor gestemd hebben ontaardt dit alles in een ordinaire schreeuwpartij en de winnaar is degene die Wilders net zo'n groot gevaar kan laten lijken als hij de islam toeschrijft. Ondertussen maakt dat zijn aanhangers alleen maar fanatieker. Zolang Wilders niet serieus genomen wordt zal dit alleen maar erger worden. Een zeer kwalijke zaak.
quote:Nee, klopt, maar dat is niet wat wij zien in het journaal
[..]
heb jij de OP wel gelezen? en dan bedoel ik vooral deze zin:
[..]
heb jij dat stuk gelezen? heb jij de argumenten gezien? want het bericht uit de OP is alleen een samenvatting van wat de vries heeft gezegd, de vries heeft niet met 4 zinnetjes argumentatie besloten om bij de vvd weg te gaan.
quote:En dat terwijl het verkiezingsprogramma links geöriënteerd was
[..]
Alles en iedereen die zich tegen de PVV uitlaat is 'links', spek. Ik dacht dat je dat na een paar jaar toch wel wist. Al zou George Bush himself hier komen zeggen dat de PVV een kutpartij is, dan werd hij nog als 'links' weggezet.
quote:Zoals?Op zondag 3 oktober 2010 15:58 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Heb je de OP wel gelezen? Waarom roepen zij allemaal dingen, zonder goed gefundeerde argumenten.
quote:dat is een heel ander punt. het is inderdaad idioot dat de MSM alsmaar sneller en sneller moet, liefst met mooie headlines en one-liners. hier kunnen we nog 20 topics over openen. maar dat ligt aan de media in het algemeen, en dat een mooi verhaal binnen 30 seconden verteld moet worden. of zie jij op tv ooit nog mensen meer dan 10 minuten de tijd krijgen om hun verhaal te doen, terwijl een goed beargumenteerde mening toch best wel een uurtje bediscussieerd/beargumenteerd mag worden, zeker over een heikel punt als dit.Op zondag 3 oktober 2010 16:19 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Nee, klopt, maar dat is niet wat wij zien in het journaal
echter, dit is een punt van de MSM en hoe die ten onder gaat, niet over links populisme of onbeargumenteerd anti-wilders gedrag.
quote:Nee.Op zondag 3 oktober 2010 16:08 schreef speknek het volgende:
Dus een VVDer die boos is dat de VVD zich inlaat met inherent a-liberaal gedachtegoed is een links populist?
Ah okee, nee duidelijk.
quote:Ziehier een mooi voorbeeld. Sarcasme is leuk, maar met mate. Ga in op de OP of ga maar naar de FP.Op zondag 3 oktober 2010 16:15 schreef KoosVogels het volgende:
Het is allemaal de schuld van de linkse geitenwollensokken multikul grachtengordel-elite!
quote:Ik gebruik deze man slechts als voorbeeld omdat hij populaire kreten gebruikt. Dat hij toevallig niet links is doet er niet toe, het gaat erom op wie het effect heeft.Op zondag 3 oktober 2010 16:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Oké. En wat is er nu mis met wat deze man zegt, wat het NRC schrijft? Want je roept maar dat het allemaal niet kan en dat het zo verschrikkelijk en populistisch is, maar ik zie je geen weerwoord geven, ik zie je niet aangeven wát er nou zo erg en verkeerd is aan wat gezegd is. Ironisch genoeg ben je dus kortom bezig met wat je zegt te verwerpen, als "links-populisme".
En links-populisme is niet iets nieuws, dat is natuurlijk zo vaak zichtbaar bij met name de SP en de PvdA.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 16:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ziehier een mooi voorbeeld. Sarcasme is leuk, maar met mate. Ga in op de OP of ga maar naar de FP.
zie hier een mooi voorbeeld van selectieve reacties. je claimt in de OP best wel wat, er komen aardig wat inhoudelijke posts die zo ongeveer jou hele statement onderuit halen, en de enige reactie die je geeft is op een offtopic sarcastisch commentaar. ga liever in op onze argumenten als je zo overtuigd bent van het anti-wilders populisme dat je er een heel topic over wilt maken.
never mind, kwamen meer reacties dan alleen deze
Het is mij totaal onduidelijk wat je punt is.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 16:35 schreef Monidique het volgende:
Dus je verwijt is dat deze man woorden gebruikt die vaker worden gebruikt ("populaire kreten") en dat is fout en links-populisme, of links-populisten vinden het mooi, en dus is het nog fouter, ongeacht of die woorden die vaker worden gebruikt waar of niet zijn.
Het is mij totaal onduidelijk wat je punt is.
quote:Ik was vergeten dat voorbeelden gebruiken vaak niet werkt aangezien het de aandacht alleen maar afleidt van het werkelijke punt. Les geleerd.Op zondag 3 oktober 2010 16:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik gebruik deze man slechts als voorbeeld omdat hij populaire kreten gebruikt. Dat hij toevallig niet links is doet er niet toe, het gaat erom op wie het effect heeft.
quote:Ga hier dan eens op inOp zondag 3 oktober 2010 15:48 schreef naatje_1 het volgende:
Tja, wie met grote kreten gaat strooien, kan grote kreten terugverwachten. Mensen zijn dom en mediagevoelig. De reden dat er heel veel mensen op Wilders stemmen is de media aandacht voor hem. Vervolgens gaat men hier tegen in door ook de media op te zoeken, maar dat is een grote fout.
Overigens is de meneer in kwestie van de VVD, en dus niet links, maar rechts. Hooguit is hij sociaal.
helaas is de MSM ondertussen vooral van de one-liners en mooie headlines, dat deze argumenten nooit naar voren komen. zelfs in een praatprogramma als P&W of whatever, moet iemand zijn hele verhaal binnen 5 minuten doen voordat de discussie lostbarst.
als je echt wil weten waarom zoveel mensen anti-wilders zijn, is het misschien tijd om een kwaliteitskrant te kopen(bijv. de NRC), of de radio op van die saaie uren durende praatprogrammas te zetten(waar echter wel goed uitgeweid wordt op een onderwerp).
het is inderdaad zonde dat de MSM niet verder uitlegt wat de beweegredenen zijn van deze mensen, maar dat doet de MSM bij geen enkel onderwerp. hoe korter, hoe liever, en hoe controversiëler het gebracht kan worden, hoe beter de kijkcijfers.
quote:Ja, dat bedoel ik dus. Er zullen inderdaad een hoop goede argumenten zijn tegen de standpunten van Wilders, maar die worden begraven onder een grote berg geschreeuw. Net zoals Wilders de aandacht afleidt van zijn eigen programma door het exclusief over zijn immigratiepunten te hebben.Op zondag 3 oktober 2010 15:48 schreef naatje_1 het volgende:
Tja, wie met grote kreten gaat strooien, kan grote kreten terugverwachten. Mensen zijn dom en mediagevoelig. De reden dat er heel veel mensen op Wilders stemmen is de media aandacht voor hem. Vervolgens gaat men hier tegen in door ook de media op te zoeken, maar dat is een grote fout.
quote:Naar een andere partij overgaan omdat het akkoord niet liberaal genoeg is, lijkt me een goede argumentatie. Het is alleen jammer dat hij de WOII er weer bij moet halen. Zonder de laatste zin was het een vrij normale reactie geweest.Op zondag 3 oktober 2010 16:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja, dat bedoel ik dus. Er zullen inderdaad een hoop goede argumenten zijn tegen de standpunten van Wilders, maar die worden begraven onder een grote berg geschreeuw. Net zoals Wilders de aandacht afleidt van zijn eigen programma door het exclusief over zijn immigratiepunten te hebben.
quote:Zijn eigen programma was eveneens schijn, zoals ik al zei was dat programma links geöriënteerd. Iedereen weet dat Wilders vroeger VVDer was, maar door de tunnelvisie heeft men alleen oog voor de veiligheid. Wilders is kampioen inspringen op de beeldvorming, want wist je bijvoorbeeld dat een ongeluk in het verkeer een kans van 1 op 10 heeft, terwijl een aanranding door een allochtoon of 'Nieuwe Nederlander' slechts een kans van 1 op 1000 heeft.Op zondag 3 oktober 2010 16:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja, dat bedoel ik dus. Er zullen inderdaad een hoop goede argumenten zijn tegen de standpunten van Wilders, maar die worden begraven onder een grote berg geschreeuw. Net zoals Wilders de aandacht afleidt van zijn eigen programma door het exclusief over zijn immigratiepunten te hebben.
quote:Het is niet alleen de media's schuld hoor. Politici weten inmiddels dat de media geschreeuw leuk vindt, dus dat is wat ze dan maar doen. Om maar zoveel mogelijk in beeld te komen.Op zondag 3 oktober 2010 16:47 schreef Asphias het volgende:
ik schrijf dit echter toe aan de media, die geschreeuw alleen maar leuk vind, en niet aan een of ander anti-wilders populisme. ik hoor genoeg goede argumenten, alleen niet als ik het journaal kijk
En anders kijk je eens rond op dit forum, en bekijk bij voorkeur eens het oeuvre van KoosVogels.
quote:Inderdaad, en door Wilders' extreme uitspraken over zijn speerpunt, sneeuwt de rest onder. En dat is ook precies wat er gebeurt bij zijn tegenstanders, uitspraken als 'Wilders is een gevaar voor onze samenleving' doen het nou eenmaal beter dan welk rationeel argument dan ook.Op zondag 3 oktober 2010 16:50 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Zijn eigen programma was eveneens schijn, zoals ik al zei was dat programma links geöriënteerd. Iedereen weet dat Wilders vroeger VVDer was, maar door de tunnelvisie heeft men alleen oog voor de veiligheid. Wilders is kampioen inspringen op de beeldvorming, want wist je bijvoorbeeld dat een ongeluk in het verkeer een kans van 1 op 10 heeft, terwijl een aanranding door een allochtoon of 'Nieuwe Nederlander' slechts een kans van 1 op 1000 heeft.
quote:Kun je me uitleggen hoe deze reactie op welke manier dan ook bijdraagt aan de discussie?Op zondag 3 oktober 2010 16:55 schreef Monidique het volgende:
O jemig, zei dat dan meteen. Dat je voorbeeld geen voorbeeld is, dat je niet echt duidelijk kunt maken waar je nu iets tegen hebt, het was allemaal niet serieus, het was gewoon al bedoeld als KoosVogels-topic.
quote:er zijn inderdaad politici die dat doen. wilders niet in de laatste plaats. maar het valt me op dat er bijvoorbeeld in kamerdebatten zeer goed beargumenteerde betogen komen, van alle kanten uit het spectrum, en de media altijd een one-liner eruit pikt.Op zondag 3 oktober 2010 16:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is niet alleen de media's schuld hoor. Politici weten inmiddels dat de media geschreeuw leuk vindt, dus dat is wat ze dan maar doen. Om maar zoveel mogelijk in beeld te komen.
En anders kijk je eens rond op dit forum, en bekijk bij voorkeur eens het oeuvre van KoosVogels.
of dat er in een leuk artikel word verwezen naar een artikel in deze of gene krant. zeker de opiniepaginas van kranten worden niet zo snel op internet gepubliceerd, dus is er meestal een kort uittreksel te lezen waarin alle argumenten zo'n beetje weg vallen.
geloof mij, die argumenten zijn er wel, maar het is een stuk moeilijker om ze te vinden dan gewoon het journaal te luisteren.
quote:Dat is dus mijn punt. Wilders' tegenstanders worden simpelweg meegezogen in een schreeuwwedstrijd. Wilders roept iets over een 'historische dag' en meteen moet bijvoorbeeld Halsema terugkaatsen met 'een zwarte dag voor Nederland' of iets dergelijks. Er zijn zoveel redenen om het niet met Wilders eens te zijn, maar die worden verborgen gehouden door de tegenstanders, zo lijkt het.Op zondag 3 oktober 2010 16:59 schreef Asphias het volgende:
[..]
er zijn inderdaad politici die dat doen. wilders niet in de laatste plaats. maar het valt me op dat er bijvoorbeeld in kamerdebatten zeer goed beargumenteerde betogen komen, van alle kanten uit het spectrum, en de media altijd een one-liner eruit pikt.
of dat er in een leuk artikel word verwezen naar een artikel in deze of gene krant. zeker de opiniepaginas van kranten worden niet zo snel op internet gepubliceerd, dus is er meestal een kort uittreksel te lezen waarin alle argumenten zo'n beetje weg vallen.
geloof mij, die argumenten zijn er wel, maar het is een stuk moeilijker om ze te vinden dan gewoon het journaal te luisteren.
quote:Het voorbeeld is toch wel een voorbeeld, de FP is representatief voor de nieuwe generatie internetmedia met een snelle rotatie. Kijk naar een Nu.nl en merk dat de berichten daar net zo opgesteld zijn. Meneer van de VVD weet dondersgoed dat wat hij in het NRC schrijft wordt samengevat tot een of andere telegraafkop.
O jemig, zei dat dan meteen. Dat je voorbeeld geen voorbeeld is, dat je niet echt duidelijk kunt maken waar je nu iets tegen hebt, het was allemaal niet serieus, het was gewoon al bedoeld als KoosVogels-topic.
Maar, als je naar programma's kijkt met meer dan 5 minuten spreektijd, zoals bijvoorbeeld Pauw en Witteman, dan moet ik het met Aspiash eens hoor. Maar, de snelle internetmedia neemt dit over en filtert deze op bepaalde stukken en iedereen weet dat. Dus als je een extreme uitspraak doet in een programma als Pauw en Witteman, dan wordt die uit de context gerukt en overgenomen op de FP. Het geeft wel meer media aandacht, maar is selectief.
quote:Je zou het ook andersom kunnen beredeneren: men neemt Wilders nu vééls te serieus door hem (en zijn kneuzige Tweede Kamerleden) hem zoveel aandacht te geven. Maar hier kun je ook gewoon niet omheen: een partij met 24 zetels in de Tweede Kamer is gewoon flink.Op zondag 3 oktober 2010 15:40 schreef Fir3fly het volgende:
In plaats van met logica en ratio Wilders' meest radicale standpunten onderuit te halen of te matigen (want dat is daarmee zeker mogelijk) of daarmee proberen zijn kiezers duidelijker te maken waar ze nou eigenlijk voor gestemd hebben ontaardt dit alles in een ordinaire schreeuwpartij en de winnaar is degene die Wilders net zo'n groot gevaar kan laten lijken als hij de islam toeschrijft. Ondertussen maakt dat zijn aanhangers alleen maar fanatieker. Zolang Wilders niet serieus genomen wordt zal dit alleen maar erger worden. Een zeer kwalijke zaak.
Daarnaast hebben al serieus genoeg politici zich in discussie gewaagd met de Tweede Kamerleden van de PVV. Mocht je een paar leuke voorbeelden willen van de politieke kwaliteiten van ze:
Wil je dat ik nog doorga?
Beetje stoer doen voor de camera , shockeren , provoceren , polariseren en louter daardoor zieltjes winnen ?
quote:Mijn god, je steekt ook echt bewust je kop in het zand.Op zondag 3 oktober 2010 21:17 schreef Holograph het volgende:
Zoals ik al eerder betoogde, er is niks mis met het populisme an sich, je moet alleen je beleid niet alleen baseren op populistische maatregelen. Kurz und gut: Er is dus niks mis met de D'66 en de SP.
quote:Dat durf ik te betwijfelen.
quote:Het werkt alleen... de mensen die wat minder politiek bewust zijn (met hier en daar een uitzondering, maar voor de rest kan ik ze toch echt alleen maar betitelen als SBS volk) vinden dit geweldig. De mastodonten (in hun ogen) die geschoffeerd worden door de underdog.Op zondag 3 oktober 2010 21:12 schreef Stokstaart het volgende:
Precies hoe de PVV groot geworden is dus ?
Beetje stoer doen voor de camera , shockeren , provoceren , polariseren en louter daardoor zieltjes winnen ?
Het gedeelte wat op de PVV stemt, voelt zich op de één of andere manier vreselijk tekort gedaan over van alles en nog wat.
Ik ontken niet dat er problemen zijn, waar echt wat aan moet gebeuren, maar ik kan alleen met verbijstering kijken hoe men zich zo uitlevert aan een partij die hele bevolkingsgroepen wil uitsluiten van de samenleving.
quote:Waarom nou weer die laatste zin? Dat is nou echt zo'n dom cliché waar niemand iets aan heeft.Op zondag 3 oktober 2010 21:29 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Het werkt alleen... de mensen die wat minder politiek bewust zijn (met hier en daar een uitzondering, maar voor de rest kan ik ze toch echt alleen maar betitelen als SBS volk) vinden dit geweldig. De mastodonten (in hun ogen) die geschoffeerd worden door de underdog.
Het gedeelte wat op de PVV stemt, voelt zich op de één of andere manier vreselijk tekort gedaan over van alles en nog wat.
Ik ontken niet dat er problemen zijn, waar echt wat aan moet gebeuren, maar ik kan alleen met verbijstering kijken hoe men zich zo uitlevert aan een partij die hele bevolkingsgroepen wil uitsluiten van de samenleving.
quote:Krijgen we dit weerOp zondag 3 oktober 2010 21:35 schreef ChickenTonight het volgende:
Schreeuwers die de PVV verwijten mensen en islamistisch geloof over een kam te scheren, maar zelf alle PVV-stemmers op een hoop gooien.
Ja, jullie zijn zo zieligquote:Nee Koos, heeft niets met zielig te maken, Chicken Tonight heeft wel degelijk een punt.Op zondag 3 oktober 2010 21:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Krijgen we dit weer
quote:Kijk eens aan, een voorbeeld dient zich aan.Op zondag 3 oktober 2010 21:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Krijgen we dit weer
quote:Jij begrijpt het verschil niet tussen politieke verschillen en idealen t.o.v. religie ?Op zondag 3 oktober 2010 21:35 schreef ChickenTonight het volgende:
Schreeuwers die de PVV verwijten mensen en islamistisch geloof over een kam te scheren, maar zelf alle PVV-stemmers op een hoop gooien.
Dus als politieke leiders in debat gaan discrimineren ze volgens jou eigenlijk gewoon ?
quote:Nee, hij heeft geen punt. PVV-stemmers worden afgerekend op een doelbweuste keuze. Zij keizen voor een partij die mensen een deel van hun rechten wil ontnemen. Dan kun je als PVV-stemmer wel roepen dat het AOW standpunt jou erg aansprak, maar feit blijft dat jij kiest voor een partij die mensen uitsluit. En om die reden is het PVV-electoraat over een kam te scheren.Op zondag 3 oktober 2010 21:38 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nee Koos, heeft niets met zielig te maken, Chicken Tonight heeft wel degelijk een punt.
quote:De gemiddelde PVV-stemmer (en ik had al gezegd dat er uitzonderingen zijn) voelt zich wel degelijk een slachtoffer ergens van. Van de marokkanen, van de PvdA die hun belangen zo slecht heeft verdedigd, van de mastodonten..
[..]
Nee Koos, heeft niets met zielig te maken, Chicken Tonight heeft wel degelijk een punt.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men vooral ergens tégen probeert te stemmen in plaats van aan een oplossing probeert te werken.
quote:Ja, die disclaimer vind ik ook overbodig. En ik zie hem vaak. Waarom doen mensen dat?
Wn wat je ook vaak ziet: als je kritiek hebt op de schreeuwers jegens Wilders ben je gelijk zelf een PVV'er. Opvallend vind ik ook dat TS in zijn OP zegt geen PVV-stemmer te zijn. Waarschijnlijk voelt hij al aankomen dat mensen hem dat gaan verwijten. Je op voorhand verdedigen zou eigenlijk in een discussie niet moeten.
Ik zie nooit: ik vind de PvdA een goede partij om die of die reden, maar ik stem geen PvdA hoor.
Dat gebeurt alleen als het om de PVV gaat.
Misschien is men bang dat ze ze van links om de oren krijgt , dat zal het wel zijn.
Maar er is nog steeds een vrijheid om te stemmen op welke partij je wilt in Nederland, of dat nu VVD, PvdA, CDA of PVV is. Of welke partij dan ook. Daar hoeft niemand zich voor te verontschuldigen. Toch?...
quote:Helaas is de kwaliteit van VKZ al om zeep gehopen door jouw idiote topic.Op zondag 3 oktober 2010 21:40 schreef Fir3fly het volgende:
KoosVogels ik wil je bij dezen verzoeken jezelf uit dit topic te verwijderen om de kwaliteit te waarborgen.
quote:Ik ben het niet vaak met Koos eens (sorry, Koos
[..]
Nee, hij heeft geen punt. PVV-stemmers worden afgerekend op een doelbweuste keuze. Zij keizen voor een partij die mensen een deel van hun rechten wil ontnemen. Dan kun je als PVV-stemmer wel roepen dat het AOW standpunt jou erg aansprak, maar feit blijft dat jij kiest voor een partij die mensen uitsluit. En om die reden is het PVV-electoraat over een kam te scheren.
) maar hier heeft hij toch een punt. Het is niet dat je de idealogie van deze partij kunt negeren. Een stem om wat voor reden dan ook op de PVV steunt toch ook dit gedachtengoed ...;quote:In dit geval om proberen aan te duiden dat ik in deze kwestie zo neutraal mogelijk probeer te blijven. En om voorspelbare reacties te voorkomen. Ik weet een beetje hoe dit forum werkt.Op zondag 3 oktober 2010 21:42 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja, die disclaimer vind ik ook overbodig. En ik zie hem vaak. Waarom doen mensen dat?
quote:Mee eens. Wat je ook stemt, je hoeft je niet te verontschuldigen.Op zondag 3 oktober 2010 21:42 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja, die disclaimer vind ik ook overbodig. En ik zie hem vaak. Waarom doen mensen dat?
Ik zie nooit: ik vind de PvdA een goede partij om die of die reden, maar ik stem geen PvdA hoor.
Dat gebeurt alleen als het om de PVV gaat.
Misschien is men bang dat ze ze van links om de oren krijgt , dat zal het wel zijn.
Maar er is nog steeds een vrijheid om te stemmen op welke partij je wilt in Nederland, of dat nu VVD, PvdA, CDA of PVV is. Of welke partij dan ook. Daar hoeft niemand zich voor te verontschuldigen. Toch?...
Maar ik weet dat in discussies als deze je soms zo in een hoek voelt gedreven dat je dan wel kenbaar maakt niet op de PVV te stemmen. Ik zie het regelmatig gebeuren.
quote:Dat is een beetje kort door de bocht, er zijn veel mensen die het niet met alle punten eens zijn van de partij waarop ze gestemd hebben (waaronder ik). Het is dan vaak een kwestie van de goede punten afwegen tegen de slechte.Op zondag 3 oktober 2010 21:44 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Ik ben het niet vaak met Koos eens (sorry, Koos
quote:Onzin. Je hebt ten dele natuurlijk gelijk. Ware het niet dat Wilders´ anti-islam verhaal natuurlijk onmogelijk valt te negeren. Je kan onmogelijk zeggen: ja hoi, ik stem PVV, maar ik vind de islamitische cultuur echt een verrijking. Dat botst en ik weet dat je dan loopt te liegen.Op zondag 3 oktober 2010 21:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een beetje kort door de bocht, er zijn veel mensen die het niet met alle punten eens zijn van de partij waarop ze gestemd hebben (waaronder ik). Het is dan vaak een kwestie van de goede punten afwegen tegen de slechte.
quote:Waarom ben je hier nog?Op zondag 3 oktober 2010 21:50 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Onzin. Je hebt ten dele natuurlijk gelijk. Ware het niet dat Wilders´ anti-islam verhaal natuurlijk onmogelijk valt te negeren. Je kan onmogelijk zeggen: ja hoi, ik stem PVV, maar ik vind de islamitische cultuur echt een verrijking. Dat botst en ik weet dat je dan loopt te liegen.
quote:Omdat ik het niet met je eens ben, is het plots niet leuk meer? Jij hebt liever een topic vol ja-knikkers
quote:Ik heb mensen nodig die niet in termen van zwart-wit denken.Op zondag 3 oktober 2010 21:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Omdat ik het niet met je eens ben, is het plots niet leuk meer? Jij hebt liever een topic vol ja-knikkers
quote:Waarom spring je dan in de bres voor het PVV-electoraat?Op zondag 3 oktober 2010 21:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb mensen nodig die niet in termen van zwart-wit denken.
quote:Dat is het niet. Het is natuurlijk niet alsof dit om een standpunt gaat als 'Ik ben voor het Koningshuis maar stem toch D'66'. Onvergelijkbaar. Dit is iets dusdanig principieels dat ik me goed voor kan stellen dat elke PVV-stemmer op dezelfde hoop wordt gegooid.Op zondag 3 oktober 2010 21:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is een beetje kort door de bocht, er zijn veel mensen die het niet met alle punten eens zijn van de partij waarop ze gestemd hebben (waaronder ik). Het is dan vaak een kwestie van de goede punten afwegen tegen de slechte.
quote:Dat doe ik dus niet.Op zondag 3 oktober 2010 21:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom spring je dan in de bres voor het PVV-electoraat?
quote:Ik ken best mensen die PVV gestemd hebben om voornamelijk de AOW leeftijd, zij vonden de immigratiepunten niet zo belangrijk.Op zondag 3 oktober 2010 21:57 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Dat is het niet. Het is natuurlijk niet alsof dit om een standpunt gaat als 'Ik ben voor het Koningshuis maar stem toch D'66'. Onvergelijkbaar. Dit is iets dusdanig principieels dat ik me goed voor kan stellen dat elke PVV-stemmer op dezelfde hoop wordt gegooid.
Verder heeft PVV stemmen niets met principes te maken, dat lijkt me inmiddels wel duidelijk. Overdadig generaliseren is en blijft onzinnig.
quote:Daarin verschillen we dan van mening... en dat zullen we ook blijven doen tot in de eeuwigheid ben ik bang (en dat is echt héél lang!).
[..]
Ik ken best mensen die PVV gestemd hebben om voornamelijk de AOW leeftijd, zij vonden de immigratiepunten niet zo belangrijk.
Verder heeft PVV stemmen niets met principes te maken, dat lijkt me inmiddels wel duidelijk. Overdadig generaliseren is en blijft onzinnig.
Wanneer je niet wilt inzien om wat voor reden dan ook dat dit een principieel vraagstuk is, dan valt er verder weinig te discussieren.
quote:een stem op de pvv betekent dan toch dat de slechte punten in ieder geval niet slecht genoeg voor je zijn om er niet op te stemmen?
[..]
Dat is een beetje kort door de bocht, er zijn veel mensen die het niet met alle punten eens zijn van de partij waarop ze gestemd hebben (waaronder ik). Het is dan vaak een kwestie van de goede punten afwegen tegen de slechte.
quote:Maar feit blijft natuurlijk dat een PVV stemmer, bedoeld of onbedoel, zich vereenzelvigt met het anti-islam geluid.Op zondag 3 oktober 2010 22:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ken best mensen die PVV gestemd hebben om voornamelijk de AOW leeftijd, zij vonden de immigratiepunten niet zo belangrijk.
Verder heeft PVV stemmen niets met principes te maken, dat lijkt me inmiddels wel duidelijk. Overdadig generaliseren is en blijft onzinnig.
quote:Hoe kom je erbij dat dit principieel is? Veel mensen laten zich verleiden door Wilders' charisma, zijn geschop tegen heilige huisjes of zelfs zijn oorspronkelijke woonplaats. Nogmaals, PVV is een populistische partij, gebruik makend van de waan van de dag. Dat heeft niets met principe te maken.Op zondag 3 oktober 2010 22:03 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Daarin verschillen we dan van mening... en dat zullen we ook blijven doen tot in de eeuwigheid ben ik bang (en dat is echt héél lang!).
Wanneer je niet wilt inzien om wat voor reden dan ook dat dit een principieel vraagstuk is, dan valt er verder weinig te discussieren.
quote:Mijn zus, werkzaam in de zorg, heeft PVV gestemd vanwege haar zorg standpunten. Ze wilde eerst SP stemmen, maar ze ging er niet vanuit dat de SP in een regering zou komen. Met de Islam standpunten van de PVV had ze vrijwel niks (zoals een hoofddoekverbod, verbod op de Koran etc.).Op zondag 3 oktober 2010 22:03 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Daarin verschillen we dan van mening... en dat zullen we ook blijven doen tot in de eeuwigheid ben ik bang (en dat is echt héél lang!).
Wanneer je niet wilt inzien om wat voor reden dan ook dat dit een principieel vraagstuk is, dan valt er verder weinig te discussieren.
quote:Volgens mij ging het in dit topic waarom anti-Wilders mensen alle PVV-stemmers op één hoop gooien én dat is wel principieel. De tegenstanders van Wilders vinden dat je het anti-buitenlander geluid niet kunt negeren, het is een essentieel onderdeel van die partij-ethiek.
[..]
Hoe kom je erbij dat dit principieel is? Veel mensen laten zich verleiden door Wilders' charisma, zijn geschop tegen heilige huisjes of zelfs zijn oorspronkelijke woonplaats. Nogmaals, PVV is een populistische partij, gebruik makend van de waan van de dag. Dat heeft niets met principe te maken.
quote:Maar zoals oompaloompa hierboven al heel goed zegt, dan vond jouw zus het standpunt tegen buitenlanders dat op zo'n forse manier wordt uitgedragen door Wilders blijkbaar niet belangrijk genoeg om er niet op te stemmen. Een stem op Wilders steunt dat gedeelte ook, hoe je het ook wendt of keert en hoe je het ook goed probeert te praten.
[..]
Mijn zus, werkzaam in de zorg, heeft PVV gestemd vanwege haar zorg standpunten. Ze wilde eerst SP stemmen, maar ze ging er niet vanuit dat de SP in een regering zou komen. Met de Islam standpunten van de PVV had ze vrijwel niks (zoals een hoofddoekverbod, verbod op de Koran etc.).
quote:Dat is dan natuurlijk gewoon kortzichtig. Wederom mijn punt.Op zondag 3 oktober 2010 22:09 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Volgens mij ging het in dit topic waarom anti-Wilders mensen alle PVV-stemmers op één hoop gooien én dat is wel principieel.
quote:
[..]
Dat is dan natuurlijk gewoon kortzichtig. Wederom mijn punt.
Ik geef het op...
quote:Wederom, daar gaat het niet om. Generaliseren is slecht. Mensen hebben allerlei reden om te stemmen, het getuigt van kortzichtigheid en arrogantie om die allemaal over één kam te scheren. Het is hetzelfde als alle VVD stemmers afschilderen als rijkeluiszoontjes. Het is onnodig, onhandig en neerbuigend.Op zondag 3 oktober 2010 22:11 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Maar zoals oompaloompa hierboven al heel goed zegt, dan vond jouw zus het standpunt tegen buitenlanders dat op zo'n forse manier wordt uitgedragen door Wilders blijkbaar niet belangrijk genoeg om er niet op te stemmen. Een stem op Wilders steunt dat gedeelte ook, hoe je het ook wendt of keert en hoe je het ook goed probeert te praten.
quote:Leuk voor je zus, maar onbewust steunt ze toch de anti-islam agenda. Mensen in de jaren dertig van de vorige eeuw zeiden toch ook niet: ja, ik ben het niet eens met antisemtische punten van Hitler, maar ik vind het een goede zaak dat hij snelwegen aan wil leggen.Op zondag 3 oktober 2010 22:07 schreef Holograph het volgende:
[..]
Mijn zus, werkzaam in de zorg, heeft PVV gestemd vanwege haar zorg standpunten. Ze wilde eerst SP stemmen, maar ze ging er niet vanuit dat de SP in een regering zou komen. Met de Islam standpunten van de PVV had ze vrijwel niks (zoals een hoofddoekverbod, verbod op de Koran etc.).
quote:nou dat zeiden ze wel, dat was het probleem
[..]
Leuk voor je zus, maar onbewust steunt ze toch de anti-islam agenda. Mensen in de jaren dertig van de vorige eeuw zeiden toch ook niet: ja, ik ben het niet eens met antisemtische punten van Hitler, maat ik vind het een goede zaak dat hij snelwegen aan wil leggen.
quote:En zo stem je bij elke partij wel op punten waar je het niet mee eens bent. We kennen nu eenmaal geen directe democratie.Op zondag 3 oktober 2010 22:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Leuk voor je zus, maar onbewust steunt ze toch de anti-islam agenda. Mensen in de jaren dertig van de vorige eeuw zeiden toch ook niet: ja, ik ben het niet eens met antisemtische punten van Hitler, maat ik vind het een goede zaak dat hij snelwegen aan wil leggen.
quote:Jij wilt alle PVV-stemmers op een hoop gooien simpelweg omdat je principieel tegen de PVV standpunten bent. Je kunt niet inzien waarom dit belachelijk is?
quote:Ja, maar dat is toch een lulverhaal?! En ik weet dat niemand mijn punt serieus neemt omdat het een godwin is, maar het is natuurlijk wel waar.Op zondag 3 oktober 2010 22:16 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
nou dat zeiden ze wel, dat was het probleem
quote:generaliseren / over een kam scheren is slecht.
[..]
Wederom, daar gaat het niet om. Generaliseren is slecht. Mensen hebben allerlei reden om te stemmen, het getuigt van kortzichtigheid en arrogantie om die allemaal over één kam te scheren. Het is hetzelfde als alle VVD stemmers afschilderen als rijkeluiszoontjes. Het is onnodig, onhandig en neerbuigend.
Claimen dat de pvv-stemmers zich niet druk maken om het wegzetten van een gehele groep is echter niet "over een kam scheren", maar geheel conform de realiteit. Ze hebben namelijk op Wilders gestemd. Misschien voor een andere reden, maar met die stem supporten ze ook (bedoeld of onbedoeld) deze discriminatie.
quote:Maar niet iedere PVV stemmer stemt alleen voor de ideeën van de PVV. Er zit ook een aanzienlijke groep bij waarvoor een stem op Wilders vooral een stem tegen de gevestigde orde is. De PVV is ook het grootst geworden in het gebied waar de problemen met buitenlanders niet heel groot zijn (in Limburg). Daarnaast zijn er ook echt mensen die op andere ideeën van de PVV hebben gestemd. Men stemt meestal toch vanuit eigen perspectief, wat voor jezelf belangrijk is weegt het hardst mee.Op zondag 3 oktober 2010 22:09 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Volgens mij ging het in dit topic waarom anti-Wilders mensen alle PVV-stemmers op één hoop gooien én dat is wel principieel. De tegenstanders van Wilders vinden dat je het anti-buitenlander geluid niet kunt negeren, het is een essentieel onderdeel van die partij-ethiek.
quote:Dus jouw zus gelijke rechten voor moslims ondergeschikt aan gelijke rechten voor moslims? Dat vind ik aardig verknipt.Op zondag 3 oktober 2010 22:16 schreef Holograph het volgende:
[..]
En zo stem je bij elke partij wel op punten waar je het niet mee eens bent. We kennen nu eenmaal geen directe democratie.
quote:Eeeeeeeeen daar hebben we de Godwin, niet geheel verrassend gebracht door ons aller KoosVogels.Op zondag 3 oktober 2010 22:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Leuk voor je zus, maar onbewust steunt ze toch de anti-islam agenda. Mensen in de jaren dertig van de vorige eeuw zeiden toch ook niet: ja, ik ben het niet eens met antisemtische punten van Hitler, maar ik vind het een goede zaak dat hij snelwegen aan wil leggen.
Gooi hem maar dicht Lavenderr, dit wordt hem niet meer.
quote:Godwin is de nieuwe GodwinOp zondag 3 oktober 2010 22:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eeeeeeeeen daar hebben we de Godwin, niet geheel verrassend gebracht door ons aller KoosVogels.
Gooi hem maar dicht Lavenderr, dit wordt hem niet meer.
quote:Nog maar een keer. Een ieder in Nederland is vrij om te stemmen waar hij of zij op wíl stemmen.
[..]
Maar niet iedere PVV stemmer stemt alleen voor de ideeën van de PVV. Er zit ook een aanzienlijke groep bij waarvoor een stem op Wilders vooral een stem tegen de gevestigde orde is. De PVV is ook het grootst geworden in het gebied waar de problemen met buitenlanders niet heel groot zijn (in Limburg). Daarnaast zijn er ook echt mensen die op andere ideeën van de PVV hebben gestemd. Men stemt meestal toch vanuit eigen perspectief, wat voor jezelf belangrijk is weegt het hardst mee.
quote:Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeen ik had weer gelijk. We kunnen valide vergelijkingen simpelweg van tafel wegen omdat ooit iemand de Godwin heeft bedacht.Op zondag 3 oktober 2010 22:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eeeeeeeeen daar hebben we de Godwin, niet geheel verrassend gebracht door ons aller KoosVogels.
Gooi hem maar dicht Lavenderr, dit wordt hem niet meer.
quote:Nee. Wederom (ik blijf in herhaling vallen): niet iedere PVV stemmer ondersteunt elk standpunt van de partij. Dat maakt het onmogelijk om ze te generaliseren, is het nou echt zo moeilijk? Dat hun stem dan uiteindelijk wel de partij als geheel ondersteunt en daarmee ook de anti-islam punten is (voor hen) niet relevant.Op zondag 3 oktober 2010 22:17 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
generaliseren / over een kam scheren is slecht.
Claimen dat de pvv-stemmers zich niet druk maken om het wegzetten van een gehele groep is echter niet "over een kam scheren", maar geheel conform de realiteit. Ze hebben namelijk op Wilders gestemd. Misschien voor een andere reden, maar met die stem supporten ze ook (bedoeld of onbedoeld) deze discriminatie.
quote:Zeg ik dan dat het niet zo is? Ik wilde alleen maar illustreren dat iedereen andere overwegingen heeft om die keuze te maken.Op zondag 3 oktober 2010 22:20 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nog maar een keer. Een ieder in Nederland is vrij om te stemmen waar hij of zij op wíl stemmen.
quote:Precies. Om wat voor reden dan ook.Op zondag 3 oktober 2010 22:20 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nog maar een keer. Een ieder in Nederland is vrij om te stemmen waar hij of zij op wíl stemmen.
quote:Maar voor de tegenstanders van Wilders wel dus...Op zondag 3 oktober 2010 22:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. Wederom (ik blijf in herhaling vallen): niet iedere PVV stemmer ondersteunt elk standpunt van de partij. Dat maakt het onmogelijk om ze te generaliseren, is het nou echt zo moeilijk? Dat hun stem dan uiteindelijk wel de partij als geheel ondersteunt en daarmee ook de anti-islam punten is (voor hen) niet relevant.
Je zou er ook inhoudelijk op in kunnen gaan...
quote:Die is juist bedacht om aan te tonen dat die vergelijking nooit valide is.Op zondag 3 oktober 2010 22:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeen ik had weer gelijk. We kunnen valide vergelijkingen simpelweg van tafel wegen omdat ooit iemand de Godwin heeft bedacht.
quote:En dat is dus kortzichtig. Omdat geen rekening wordt gehouden met motieven, maar simpelweg alles bij elkaar wordt geharkt. Ik ga toch ook niet alle SP'ers communisten noemen?Op zondag 3 oktober 2010 22:22 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Maar voor de tegenstanders van Wilders wel dus...
quote:Ja je blijft herhalen omdat je niet leest:
[..]
Nee. Wederom (ik blijf in herhaling vallen): niet iedere PVV stemmer ondersteunt elk standpunt van de partij. Dat maakt het onmogelijk om ze te generaliseren, is het nou echt zo moeilijk? Dat hun stem dan uiteindelijk wel de partij als geheel ondersteunt en daarmee ook de anti-islam punten is (voor hen) niet relevant.
Zelfs de pvv-stemmers tegen de imigratieplannen van de PVV hebben met hun stem deze plannen gesteund. Dit kun je dus zeggen over iedere PVV-stemmer. DIt betekent niet dat iedere pvv-stemmer een marokkanen-hater is, maar wel dat ze het niet belangrijk genoeg vonden om ergens anders op te stemmen.
Daar valt helemaal niets tegen in te brengen.
Ik wil het wel in logica-termen omzetten?
quote:Tijdens de verkiezingen en de aanloop daarvan ben ik anders wel een aantal keer een soortgelijke disclaimer tegen gekomen, maar dan met iets als: "ik stem niet op de PvDA" of iets soortgelijks. Maar dat terzijde. In Nederland is het - hopelijk - toegestaan op elke politieke partij te stemmen of anderzijds te steunen. Echter is het nog de vraag of het wenselijk is dat er bepaalde partijen aan de macht komen.Op zondag 3 oktober 2010 21:42 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja, die disclaimer vind ik ook overbodig. En ik zie hem vaak. Waarom doen mensen dat?
Ik zie nooit: ik vind de PvdA een goede partij om die of die reden, maar ik stem geen PvdA hoor.
Dat gebeurt alleen als het om de PVV gaat.
Misschien is men bang dat ze ze van links om de oren krijgt , dat zal het wel zijn.
Maar er is nog steeds een vrijheid om te stemmen op welke partij je wilt in Nederland, of dat nu VVD, PvdA, CDA of PVV is. Of welke partij dan ook. Daar hoeft niemand zich voor te verontschuldigen. Toch?...
Ik kan mij voorstellen dat als er bijvoorbeeld een anti-homo partij in de regering terecht zou komen die homo's zwaarder zou willen straffen, stigmatiseren en degraderen tot tweederangs burgers het niet meer dan fatsoenlijk zou zijn dat de mensen die willens en wetens dat soort praktijken gesteund hebben en dat soort mensen aan de macht geholpen hebben hun excuses zouden aanbieden aan alle mensen die door die partij geschaad zijn... Niet dat het waarschijnlijk is dat het electoraat van zo'n partij daar het fatsoen voor zou hebben.
quote:En probeer nog eens uit te leggen waarom dit alles reden is om alle PVV stemmers als één te behandelen?Op zondag 3 oktober 2010 22:25 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ja je blijft herhalen omdat je niet leest:
Zelfs de pvv-stemmers tegen de imigratieplannen van de PVV hebben met hun stem deze plannen gesteund. Dit kun je dus zeggen over iedere PVV-stemmer. DIt betekent niet dat iedere pvv-stemmer een marokkanen-hater is, maar wel dat ze het niet belangrijk genoeg vonden om ergens anders op te stemmen.
Daar valt helemaal niets tegen in te brengen.
quote:Dat is niet kortzichtig (behalve in jouw ogen dan) maar een principieel punt. Jij mag van mij best je ogen blijven sluiten voor het feit dat zoveel mensen om wat voor reden dan ook gekozen hebben voor een partij die bevolkingsgroepen wil uitsluiten van de samenleving en hun rechten wil beperken, maar dat neemt niet weg dat ze dat wel degelijk steunen met hun stem voor die partij.
[..]
En dat is dus kortzichtig. Omdat geen rekening wordt gehouden met motieven, maar simpelweg alles bij elkaar wordt geharkt. Ik ga toch ook niet alle SP'ers communisten noemen?
En nu ga ik slapen
quote:Ik weet waar die voor bedoeld is, maar tegenwoordig is de Godwin een obstakel. Je kunt problemen niet aankaarten omdat je dan direct een Godwin om de oren krijgt.Op zondag 3 oktober 2010 22:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die is juist bedacht om aan te tonen dat die vergelijking nooit valide is.
quote:Als er een partij was gekomen die dezelfde punten als Wilders op de agenda zou zetten, zonder het kopje Islam, dan was dat nu de grootste partij geweest.
[..]
Ja je blijft herhalen omdat je niet leest:
Zelfs de pvv-stemmers tegen de imigratieplannen van de PVV hebben met hun stem deze plannen gesteund. Dit kun je dus zeggen over iedere PVV-stemmer. DIt betekent niet dat iedere pvv-stemmer een marokkanen-hater is, maar wel dat ze het niet belangrijk genoeg vonden om ergens anders op te stemmen.
Daar valt helemaal niets tegen in te brengen.
Ik wil het wel in logica-termen omzetten?
quote:Jij bent degene die de ogen sluit om de verschillende redenen van mensen om PVV te stemmen gewoonweg te negeren om daarom te kunnen generaliseren op het punt wat jou het meest tegen de borst stuit.Op zondag 3 oktober 2010 22:27 schreef PaarsBeestje het volgende:
[..]
Dat is niet kortzichtig (behalve in jouw ogen dan) maar een principieel punt. Jij mag van mij best je ogen blijven sluiten voor het feit dat zoveel mensen om wat voor reden dan ook gekozen hebben voor een partij die bevolkingsgroepen wil uitsluiten van de samenleving en hun rechten wil beperken, maar dat neemt niet weg dat ze dat wel degelijk steunen met hun stem voor die partij.
En nu ga ik slapen
quote:Dat heb ik nooit geclaimed
[..]
En probeer nog eens uit te leggen waarom dit alles reden is om alle PVV stemmers als één te behandelen?
Ik heb alleen gezegd dat "alle wilders stemmers op een hoop gooien" soms gewoon kan, het ligt er aan hoe je die hoop noemt.
zeggen dat ze allemaal lid van de zionistische wildersjugend zijn = fout
zeggen dat ze allemaal relatief weinig problemen hebben met het wegzetten van een hele groep Nederlanders op basis van geloof = zeker voldoende te beargumenteren.
quote:Als je nou eens stopt met loze termen als 'wegzetten', misschien komen we dan nog ergens. Nederland heeft wetten die de rechten van burgers beschermen, dat weten heel veel PVV stemmers ook.Op zondag 3 oktober 2010 22:29 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
zeggen dat ze allemaal relatief weinig problemen hebben met het wegzetten van een hele groep Nederlanders op basis van geloof = zeker voldoende te beargumenteren.
quote:Er is maar één reden om op Wilders te stemmen en ik kan je vertellen dat dat alvast niet zijn mooie blonde lokken zijn.Op zondag 3 oktober 2010 22:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij bent degene die de ogen sluit om de verschillende redenen van mensen om PVV te stemmen gewoonweg te negeren om daarom te kunnen generaliseren op het punt wat jou het meest tegen de borst stuit.
quote:Arrogant, kortzichtig en neerbuigend. Jij kunt niet weten wat mensen beweegt om waar dan ook op te stemmen, en het is belachelijk om mensen te veroordelen om hun stem.Op zondag 3 oktober 2010 22:32 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Er is maar één reden om op Wilders te stemmen en ik kan je vertellen dat dat alvast niet zijn mooie blonde lokken zijn.
quote:Het is jammer dat het nu juist die wetten zijn die de PVV wil afschaffen. Dat weten heel veel PVV stemmers ook.Op zondag 3 oktober 2010 22:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je nou eens stopt met loze termen als 'wegzetten', misschien komen we dan nog ergens. Nederland heeft wetten die de rechten van burgers beschermen, dat weten heel veel PVV stemmers ook.
quote:....
[..]
Als je nou eens stopt met loze termen als 'wegzetten', misschien komen we dan nog ergens. Nederland heeft wetten die de rechten van burgers beschermen, dat weten heel veel PVV stemmers ook.
Ik dacht dat je een normale volwassen discussie wilde, duidelijk niet dus.
quote:PVV stemmers weten ook dat er met een meerderheid in de kamer een wet en met tweederde in de kamer een grondwet veranderd kan worden.
[..]
Als je nou eens stopt met loze termen als 'wegzetten', misschien komen we dan nog ergens. Nederland heeft wetten die de rechten van burgers beschermen, dat weten heel veel PVV stemmers ook.
quote:Inderdaad. Wederom, verschillende redenen om er op te stemmen.Op zondag 3 oktober 2010 22:34 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Het is jammer dat het nu juist die wetten zijn die de PVV wil afschaffen. Dat weten heel veel PVV stemmers ook.
Ik denk dat dit punt wel klaar is.
quote:cognitieve dissonantie
[..]
Inderdaad. Wederom, verschillende redenen om er op te stemmen.
Ik denk dat dit punt wel klaar is.
quote:Dan begrijp je het principe dus niet. Het stelt alleen dat degene die die vergelijking maakt om een beleid te bestrijden dat als 'wegzetten' te labelen valt, de discussie automatisch verloren heeft. Maar dit is puur gericht op het leggen van de directe link tussen het wegzetten en nazi's. Als het verder gaat dan deze directe link, is het Godwin-principe niet meer van toepassing.Op zondag 3 oktober 2010 22:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die is juist bedacht om aan te tonen dat die vergelijking nooit valide is.
quote:Tsja, is dat wel zo? Als je denkt aan het innemen van de nationaliteit met het gemak waarmee men dat denkt te kunnen doen, de manier waarop men zeer makkelijk met de privacy omgaat, de vrijheid van godsdienst en drukpers (Islam-uitspraken en over de koran), een als racistisch te benoemen beginsel gezien de manier waarop ze generale etnische registratie willen toepassen, kun je dat niet zondermeer stellen.Op zondag 3 oktober 2010 22:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je nou eens stopt met loze termen als 'wegzetten', misschien komen we dan nog ergens. Nederland heeft wetten die de rechten van burgers beschermen, dat weten heel veel PVV stemmers ook.
quote:Onmogelijk als mensen oogkleppen op blijven houden, helaas.Op zondag 3 oktober 2010 22:35 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
....
Ik dacht dat je een normale volwassen discussie wilde, duidelijk niet dus.
quote:Wat heeft 'verschillende redenen om er op te stemmen' te maken met het feit dat iedereen die op die partij stemt er voor kan zorgen dat er geen Islamitische scholen meer gebouwd mogen worden?
[..]
Inderdaad. Wederom, verschillende redenen om er op te stemmen.
Ik denk dat dit punt wel klaar is.
quote:Het laatste heeft niets met het eerste te maken. Er zijn mensen die op de PVV gestemd hebben voornamelijk om de anti-islam punten, en er zijn mensen die PVV gestemd hebben voor een andere reden. Dat maakt dat je ze simpelweg niet over een kam kunt scheren. Zo simpel is het.Op zondag 3 oktober 2010 22:40 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Wat heeft 'verschillende redenen om er op te stemmen' te maken met het feit dat iedereen die op die partij stemt er voor kan zorgen dat er geen Islamitische scholen meer gebouwd mogen worden?
quote:maar ze hebben allemaal op een partij gestemd met anti-islam punten.
[..]
Het laatste heeft niets met het eerste te maken. Er zijn mensen die op de PVV gestemd hebben voornamelijk om de anti-islam punten, en er zijn mensen die PVV gestemd hebben voor een andere reden. Dat maakt dat je ze simpelweg niet over een kam kunt scheren. Zo simpel is het.
Met hun stem (om wat voor reden dan ook) geven ze steun aan een partij met anti-islam punten
Mensen die op de pvv hebben gestemd hebben bewust een afweging gemaakt en besloten dat ze het beste op deze partij met anti-islampunten konden stemmen
quote:Dat kan dus wel, gezien mijn tweede punt. Iedereen die op de PVV stemt kan realiseren dat er geen Islamitische scholen meer mogen komen. Dit punt moeten zij bij hun stemkeuze in overweging hebben gebracht. Daarom kan je dus tot de conclusie komen dat het feit dat er geen Islamitische scholen meer mogen komen niet zwaar woog in negatieve zin, doch voor anderen misschien wel zwaar woog in positieve zin, maar dat ze het er in ieder geval in grote mate allemaal mee eens zijn.
[..]
Het laatste heeft niets met het eerste te maken. Er zijn mensen die op de PVV gestemd hebben voornamelijk om de anti-islam punten, en er zijn mensen die PVV gestemd hebben voor een andere reden. Dat maakt dat je ze simpelweg niet over een kam kunt scheren. Zo simpel is het.
quote:Inderdaad. En iedere stemmer heeft een ándere afweging gemaakt. Eigenlijk ben alleen jij degene (en Wilders + de media) die zo zwaar de nadruk legt op de anti-islampunten. Dat hoeft niet voor iedereen het belangrijkste te zijn. Sommige mensen geven daar helemaal niets om.Op zondag 3 oktober 2010 22:45 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
maar ze hebben allemaal op een partij gestemd met anti-islam punten.
Met hun stem (om wat voor reden dan ook) geven ze steun aan een partij met anti-islam punten
Mensen die op de pvv hebben gestemd hebben bewust een afweging gemaakt en besloten dat ze het beste op deze partij met anti-islampunten konden stemmen
Maar voor veel tegenstanders van Wilders is dat wél het belangrijkste, maar dat is geen enkele reden om daarom maar alle PVV stemmers over een kam te scheren.
quote:Je haalt nu je eigen argument omver.
[..]
Inderdaad. En iedere stemmer heeft een ándere afweging gemaakt. Eigenlijk ben alleen jij degene (en Wilders + de media) die zo zwaar de nadruk legt op de anti-islampunten. Dat hoeft niet voor iedereen het belangrijkste te zijn. Sommige mensen geven daar helemaal niets om.
Maar voor veel tegenstanders van Wilders is dat wél het belangrijkste, maar dat is geen enkele reden om daarom maar alle PVV stemmers over een kam te scheren.
quote:Dat hoeft dus niet zo te zijn.Op zondag 3 oktober 2010 22:48 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat kan dus wel, gezien mijn tweede punt. Iedereen die op de PVV stemt kan realiseren dat er geen Islamitische scholen meer mogen komen. Dit punt moeten zij bij hun stemkeuze in overweging hebben gebracht. Daarom kan je dus tot de conclusie komen dat het feit dat er geen Islamitische scholen meer mogen komen niet zwaar woog in negatieve zin, doch voor anderen misschien wel zwaar woog in positieve zin, maar dat ze het er in ieder geval in grote mate allemaal mee eens zijn.
quote:Nee. Wilders en de media leggen de nadruk op de anit-islampunten. Dat hoeft niet te gelden voor alle stemmers.Op zondag 3 oktober 2010 22:50 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Je haalt nu je eigen argument omver.
quote:Kun je alsjeblieft definiëren wat je met "over een kam scheren" bedoelt?
[..]
Inderdaad. En iedere stemmer heeft een ándere afweging gemaakt. Eigenlijk ben alleen jij degene (en Wilders + de media) die zo zwaar de nadruk legt op de anti-islampunten. Dat hoeft niet voor iedereen het belangrijkste te zijn. Sommige mensen geven daar helemaal niets om.
Maar voor veel tegenstanders van Wilders is dat wél het belangrijkste, maar dat is geen enkele reden om daarom maar alle PVV stemmers over een kam te scheren.
Want de standaard definitie is zeer zeker bruikbaar in het geval van PVV stemmers (op sommige fronten), zoals ik al op de vorige pagina uiteen zette & waar jij in de gequote post nog met "inderdaad" op reageert :/
quote:De meeste stemmen kwamen toch op de naam van Wilders.
[..]
Nee. Wilders en de media leggen de nadruk op de anit-islampunten. Dat hoeft niet te gelden voor alle stemmers.
Of wil jij beweren dat de mensen niet nadachten toen ze hun stem uitbrachten? 'Ja, Wilders zegt dat nu wel, maar hij doet het toch niet.'
quote:Ik probeer al een tijdje duidelijk te maken dat we het in grote lijnen eens zijn. Uiteraard valt er wat te zeggen over de PVV stemmers, ze hebben tenslotte allemaal op dezelfde partij gestemd. Maar het overdadig generaliseren van die groep als discussiemiddel is onzinnig. Iets wat de PVV tegenstanders zeggen te doen.Op zondag 3 oktober 2010 22:52 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Kun je alsjeblieft definiëren wat je met "over een kam scheren" bedoelt?
Want de standaard definitie is zeer zeker bruikbaar in het geval van PVV stemmers (op sommige fronten), zoals ik al op de vorige pagina uiteen zette & waar jij in de gequote post nog met "inderdaad" op reageert :/
quote:Zeg nou zelf, als je echt goed nadenkt kun je ook wel zien dat stemmen op Wilders nogal onzinnig is. Dus ja, er zullen best wel veel mensen zijn die Wilders hebben gestemd simpelweg omdat hun man dat ook deed bijvoorbeeld, zonder nou eigenlijk te weten waar ze voor gestemd hebben. Dat gebeurt ook met andere partijen, ik ken mensen die met de hele familie PvdA stemmen omdat ze dat al generaties zo doen.Op zondag 3 oktober 2010 22:57 schreef naatje_1 het volgende:
Ik snap uiteraard dat de mensen die een stem op Brinkman hebben uitgebracht of ieder ander in die partij, de Islam niet zwaarwegend vinden. Echter, als je stemt op Wilders, die zich steeds zeer expliciet uitdrukt tegen de Islam en die de Islam voor de ogen van iedereen een politieke ideologie noemt, dan ga je dus akkoord met wat ik hiervoor heb genoemd.
Of wil jij beweren dat de mensen niet nadachten toen ze hun stem uitbrachten? 'Ja, Wilders zegt dat nu wel, maar hij doet het toch niet.'
quote:Ok duidelijk
[..]
Ik probeer al een tijdje duidelijk te maken dat we het in grote lijnen eens zijn. Uiteraard valt er wat te zeggen over de PVV stemmers, ze hebben tenslotte allemaal op dezelfde partij gestemd. Maar het overdadig generaliseren van die groep als discussiemiddel is onzinnig. Iets wat de PVV tegenstanders zeggen te doen.
Kwam bij mij wel anders over moet ik toegeven. Om te voorkomen dat domme mensen zoals ik het niet begrijpen is het misschien de moeite waard duidelijk te maken dat het om dat overmatige gaat want volgens mij is dat niet bij iedereen even duidelijk overgekomen
quote:Die mensen kijken dus helemaal niet naar het journaal?
[..]
Zeg nou zelf, als je echt goed nadenkt kun je ook wel zien dat stemmen op Wilders nogal onzinnig is. Dus ja, er zullen best wel veel mensen zijn die Wilders hebben gestemd simpelweg omdat hun man dat ook deed bijvoorbeeld, zonder nou eigenlijk te weten waar ze voor gestemd hebben. Dat gebeurt ook met andere partijen, ik ken mensen die met de hele familie PvdA stemmen omdat ze dat al generaties zo doen.
quote:Het blijft natuurlijk lastig, discussieren via het internet.Op zondag 3 oktober 2010 23:05 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ok duidelijk
Kwam bij mij wel anders over moet ik toegeven. Om te voorkomen dat domme mensen zoals ik het niet begrijpen is het misschien de moeite waard duidelijk te maken dat het om dat overmatige gaat want volgens mij is dat niet bij iedereen even duidelijk overgekomen
quote:Ik denk dan ook dat de meeste stemmers op de PVV volkomen a-politiek zijn. Ze hebben één keer eerder in hun leven gestemd en dat was op die kale schreeuwerd van de LPF en nu is er weer een schreeuwerd die zegt dat marokkanen kut zijn dus stemmen ze daarop.Op maandag 4 oktober 2010 01:01 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
Hoezo ben je populistisch bezig als je tegen wilders bent? het is niet zo dat de tegenstanders geen inhoudelijke argumenten tegen wilders kunnen geven zonder dat wildersstemmers ze naief en/of links noemen zonder er werkelijk op in gaan, als je daarnaast naar de oplossingen van Wilders kijkt is 90% niet eens mogelijk zonder evt (grond)wetswijzigingen en heb ik simpelweg het idee dat de VVD en CDA de PVV in een valkuil willen loodsen(wat ze op deze manier niet gaat lukken).
Dat komt natuurlijk ook inderdaad doordat er tegenwoordig enorm veel (teveel) aandacht is voor schreeuwerds via televisie en internet.
quote:En ook van de hoge heren!Op zondag 3 oktober 2010 16:15 schreef KoosVogels het volgende:
Het is allemaal de schuld van de linkse geitenwollensokken multikul grachtengordel-elite!
Anti-populisme zijn en dan zelf de ene lege oneliner plaatsen na de andere.